Unterschiedliche Sensorgrößen - unterschiedliche Vor- und Nachteile

[flyingrooster]

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Ein jegliches hat seine Zeit, und alles Vorhaben unter dem Himmel hat seine Stunde: Geboren werden hat seine Zeit, sterben hat sein Zeit, pflanzen hat seine Zeit, ..., töten hat seine Zeit, ..., bauen hat seine Zeit, lieben hat seine Zeit, hassen hat seine Zeit, ..., A7II kaufen hat seine Zeit.

 

Frei nach Prediger Salomo 3. 1-15

 

Oje - also dann wohl erst im Jenseits ...

 

[Markus B.]

Oje - also dann wohl erst im Jenseits ...

 

 

... lass dich überraschen!

 

Aber klar, im Jenseits werden im Minimum A7rII gratis verteilt, im Dieseits muss ich noch überlegen, ob sich das für mich rechnet, oder es eine A7II genauso tut.

[wolfgang_r]

Ja, Lichtstärke gibt's nur auf Kosten der Schärfentiefe. Der Vorteil bei gleicher Schärfentiefe liegt bei KB in der Dynamik.

 

 

...aber nur dann, wenn bei gleicher Sensortechnologie auch die gleiche ISO "auf Kosten" der Belichtungszeit eingestellt ist. Mit höherer ISO sinkt die Eingangsdynamik.

https://www.systemkamera-forum.de/topic/110114-%C3%A4quivalenz/page-10?do=findComment&comment=1128457

https://www.systemkamera-forum.de/topic/110114-%C3%A4quivalenz/page-11?do=findComment&comment=1128534

https://www.systemkamera-forum.de/topic/110114-%C3%A4quivalenz/page-12?do=findComment&comment=1128586

Wenn schon, dann bitte auch ganz korrekt.

[Markus B.]

...aber nur dann, wenn bei gleicher Sensortechnologie auch die gleiche ISO "auf Kosten" der Belichtungszeit eingestellt ist. Mit höherer ISO sinkt die Eingangsdynamik.

https://www.systemkamera-forum.de/topic/110114-%C3%A4quivalenz/page-10?do=findComment&comment=1128457

https://www.systemkamera-forum.de/topic/110114-%C3%A4quivalenz/page-11?do=findComment&comment=1128534

https://www.systemkamera-forum.de/topic/110114-%C3%A4quivalenz/page-12?do=findComment&comment=1128586

Wenn schon, dann bitte auch ganz korrekt.

 

... weshalb ich bei meinem Vergleich GH4 vs. A7II dieselbe ISO genommen habe, nämlich 200.

 

Müssen Belichtungszeit und Tiefenschärfe gleich sein, schwindet der Vorteil von KB, weil dann die ISO hochgedreht werden müssen.

 

Aber in meiner Praxis spielt das meistens keine Rolle - weil ich es oft mit ruhenden Objekten zu tun habe, die eine längere Belichtungszeit vertragen.

 

Aber was heisst hier lange Belichtungszeit - früher hatte ich den Kodachrome 25, also ISO 25, in der Leicaflex, und habe dennoch mit dem Telyt 250mm / f 4.0 aus der Hand verwacklungsfreie Bilder hinbekommen, mit einer Belichtungszeit von 1/250 sec. (bei gutem Wetter) oder 1/125, manchmal sogar bei 1/60.

 

Jetzt fotografiere ich mit der GH4 mit ISO 200 und Blende 4.0 oft bei 1/1000 bis 1/4000sec., da ist noch viel Luft drin, bis die Belichtungszeit zu lang wird ...

[acahaya]

Wenn man allerdings einen aussagekräftigen Bildvergleich wie oben gepostet in ellenlangen wortreichen Beiträgen relativieren und wegdiskutieren möchte macht mich das doch etwas skeptisch...

??? Wer machte das (wegdiskutieren) denn vor deinem unnötig provokanten Beitrag?

 

Hier sind sich doch was den Sensor selbst angeht alle einig und es wird eher der Anteil der Objektive und deren Offenblendtauglichkeit diskutiert.

bearbeitet 24. August 2015 von acahaya

[acahaya]

Ich merke einen sehr deutlichen Unterschied zwischen einer a6000 und A7, beide 24MP, einmal APS-C, einmal KB. Und von acahaya hatte ich mir hier

 

https://www.systemkamera-forum.de/topic/112189-kamerasysteme-in-der-praxis-ihrer-nutzer/?p=1209135

 

eine raw-Datei von mFT runtergeladen und wie erwartet wird das Bild sehr viel schneller körnig beim Aufhellen der Tiefen.

Hey, das freut mich. Ich dachte echt schon, ich habe die RAWs/DNGs umsonst hochgeladen.

 

Jeder der nicht wahrhaben will, dass insbesondere das Hochziehen von Tiefen bei den neueren Sony Sensoren genial gut und sensorgrößen-bedingt bei KB noch viel besser als bei APS-C und mFT funktioniert, hat entweder nicht sehr gut funktionierende Augen oder schaut woanders hin. Die Frage ist doch bloss, ob jedem von uns individuell u.U. ein Gesamtsystem mit kleinerem Sensor mehr bringt als eines mit größerem. Das hängt von den Anwendungsfällen ab, vom Geldbeutel, von der Verfügbarkeit benötigter Objektive, der persönlichen Traglast bzw. Verfügbarkeit eines Sherpa ..... und das muss jeder für sich selbst entscheiden.

 

Ich finde es übrigens echt gut, dass hier von den meisten konstruktiv und ohne Provokation diskutiert wird und fände es schön, wenn das auch so bleibt.

 

bearbeitet 24. August 2015 von acahaya

[pizzastein]

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...aber nur dann, wenn bei gleicher Sensortechnologie auch die gleiche ISO "auf Kosten" der Belichtungszeit eingestellt ist. Mit höherer ISO sinkt die Eingangsdynamik.

https://www.systemkamera-forum.de/topic/110114-%C3%A4quivalenz/page-10?do=findComment&comment=1128457

https://www.systemkamera-forum.de/topic/110114-%C3%A4quivalenz/page-11?do=findComment&comment=1128534

https://www.systemkamera-forum.de/topic/110114-%C3%A4quivalenz/page-12?do=findComment&comment=1128586

Wenn schon, dann bitte auch ganz korrekt.

 

Das kommt drauf an, was am Ende gleich wird, Lichter oder Tiefen. Wenn beim kleinen Sensor die Schatten dunkler bzw. schwarz sein dürfen=> ja (gleiche Helligkeit der Lichter am Ende), wenn beim kleinen Sensor die Lichter stärker ausbrennen => nein (gleiche Helligkeit/Rauschen der Tiefen). Im letzten Fall muss ich bei KB stärker unterbelichten, daher Schärfentiefe/ISO/Belichtungszeit sind gleich.

[wolfgang_r]

Das kommt drauf an, was am Ende gleich wird, Lichter oder Tiefen.(...)

 

Nein, darauf kommt es NICHT an. Der Gesamtbereich ist da, wie DU die Kurve da drin verschiebst und worauf DU Wert legst hat nichts mit dem Dynamikbereich zu tun. Der ist wie er ist. Ist er in beiden Fällen gleich, dann kann man auch in beiden Fällen Lichter und Tiefen gleichzeitig an die gleiche Grenze schieben.

bearbeitet 24. August 2015 von wolfgang_r

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[Onkel Otto]

Der Dynamikbereich ist von der Hardware (inkl. Signalverarbeitung) vorgegeben.

 

Ihn den jeweiligen Lichtverhältnissen entsprechend geschickt (=möglichst vollständig) zu nutzen,

ist das Ziel der manuellen EV-Eingriffe oder Verschiebungen/Verformung der Gradationskurven.

bearbeitet 24. August 2015 von Onkel Otto

[Karen]

Das haben inzwischen wohl alle begriffen, dass die Sony Vollformat Kameras mehr Dynamikumfang haben. Als ich das erste Mal ein Raw von Phillip im Bildbearbeitungsthread bearbeitete, hatte ich ein Aha-Erlebnis, so problemlos Bereiche aufhellen kann ich mir meiner nicht.

 

Ich möchte nicht das System wechseln. Ich mag es, fotografiere gerne damit und habe inzwischen auch ziemlich viel reininvestiert. Der Oly-Sensor - auch der der E-M5II - ist ja inzwischen in die Jahre gekommen, Anfang 2012 haben ihn noch alle gelobt, jetzt haben wir August 2015. Ich denke Olympus (und Pana) werden irgendwie reagieren müssen, auch wenn die Cams in dieser Hinsicht vermutlich immer hinter Kleinbild herhinken werden. Der Sensor der GX 8 hat ja mehr MP, wie es mit Dynamik und Rauschen aussieht, bin ich jetzt nicht informiert.

 

Hat jemand eine Idee, wie bei MFT die Reise weitergehen könnte?

bearbeitet 24. August 2015 von Karen

[kirschm]

Hat jemand eine Idee, wie bei MFT die Reise weitergehen könnte?

Ich tippe auf einen klapp-sensor: auf wunsch die doppelte Fläche...

[wolfgang_r]

(...)

Hat jemand eine Idee, wie bei MFT die Reise weitergehen könnte?

 

Ganz einfach, immer um Faktor 2 hinter KB hinterher. Das ist nun mal so und wird sich auch theoretisch nie ändern.

 

Für KB gilt: Entweder man brauchts und hat gegebenenfalls mehr zu tragen, wenn man die Vorteile ausreizen will und auch den gleichen Bildwinkelbereich nutzen will, oder man ist mit der tragbaren mFT-Lösung zufrieden.

bearbeitet 24. August 2015 von wolfgang_r

[tgutgu]

Das haben inzwischen wohl alle begriffen, dass die Sony Vollformat Kameras mehr Dynamikumfang haben. Als ich das erste Mal ein Raw von Phillip im Bildbearbeitungsthread bearbeitete, hatte ich ein Aha-Erlebnis, so problemlos Bereiche aufhellen kann ich mir meiner nicht.

 

Ich möchte nicht das System wechseln. Ich mag es, fotografiere gerne damit und habe inzwischen auch ziemlich viel reininvestiert. Der Oly-Sensor - auch der der E-M5II - ist ja inzwischen in die Jahre gekommen, Anfang 2012 haben ihn noch alle gelobt, jetzt haben wir August 2015. Ich denke Olympus (und Pana) werden irgendwie reagieren müssen, auch wenn die Cams in dieser Hinsicht vermutlich immer hinter Kleinbild herhinken werden. Der Sensor der GX 8 ist ja größer, wie es mit Dynamik und Rauschen aussieht, bin ich jetzt nicht informiert.

 

Hat jemand eine Idee, wie bei MFT die Reise weitergehen könnte?

Bist Du den so unzufrieden, dass Du nach einem neuen Sensor lechzt? Ich nicht. Bin eigentlich mit den aktuellen Ergebnissen hochzufrieden. Wenn ich mehr Dynamik brauche als der Sensor liefert (kommt auch nicht sooo häufig vor) reicht ein HDR "Burst" und die neue HDR Funktion in Lightroom, um das Problem in vielen Fällen zu lösen. Die Funktion rechnet zwischen den Bildern bewegte Objektive ziemlich gut heraus.

 

Ansonsten waren mir in den letzten Jahren, die besseren Sucher, der bessere Bildpuffer und die verbesserte Ergonomie wichtiger. Auch die Fortschritte beim AF waren gut. Ach ja, und einige hochwertige Objektiv Neuerscheinungen natürlich auch.

 

Wo die Sensorentwicklung bei m4/3 weiter geht (und auch bei anderen Herstellern) steckt in den Laboren, wir werden es spätestens im Sommer 2016 wissen. Ich würde auf eine Erhöhung der Auflösung tippen, aber ob die wirklich signifikante Auswirkungen haben wird, bezweifele ich noch. Wer zu m4/3 ein wirksam anderes System haben will (warum auch immer), sollte eines wählen, das maximal anders ist und noch bezahlbar. Insofern wäre hochauflösend KB sicherlich das Richtige, wenn man es wirklich benötigt.

 

Im Prinzip hatte ich das früher auch vor: parallel zum kleineren Sensor ein KB System. Ich bin dann jedoch wieder davon abgekommen, da mir Aufwand und Kosten nicht im richtigen Verhältnis standen.

bearbeitet 24. August 2015 von tgutgu

[lichtfang]

Manchmal bin ich hin- und hergerissen:

Häufig kann man mit gewissen Einschränkungen recht gut leben. Ich habe noch ein altes Superzoom  mit 28-300 mm und kleinem Sensor. In vielen Fällen komme ich damit sehr weit. Die Kamera ist schön kompakt und lässt sich super bedienen! Natürlich auch der grössere Sensor der anderen Kamera aber häufig (bei einigermassen Lichtverhältnissen und nicht zu grosser Vergrösserung) reicht der kleine Sensor völlig aus! Natürlich kann ich mit eineim 24*36 Sensor mehr erreichen, oft benötige ich es aber gar nicht.

 

Was mir allerdings auffällt, ist bei der M10 von Olympus die Aufarbeitung der jpg, die mir fast etwas aggressiv erscheint. Liegt das am kleineren Sensor oder an den jpg Einstellungen? (Schärfe habe ich schon etwas zurückgenommen). 

[kirschm]

Was sind jpg Einstellungen?

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[nightstalker]

 

Was mir allerdings auffällt, ist bei der M10 von Olympus die Aufarbeitung der jpg, die mir fast etwas aggressiv erscheint. Liegt das am kleineren Sensor oder an den jpg Einstellungen? (Schärfe habe ich schon etwas zurückgenommen). 

 

die sind halt so, dass ein Bild fertig aus der Kamera kommt ... wenn Du bearbeiten willst, nimm das RAW

 

 

Der Sinn von zurückhaltenden JPG Einstellungen hat sich mir noch nie erschlossen, vor allem wenn man dann die Ergebnisse der Leute sieht, die erstmal nachschärfen und die Sättigung hochdrehen

[pizzastein]

Nein, darauf kommt es NICHT an. Der Gesamtbereich ist da, wie DU die Kurve da drin verschiebst und worauf DU Wert legst hat nichts mit dem Dynamikbereich zu tun. Der ist wie er ist. Ist er in beiden Fällen gleich, dann kann man auch in beiden Fällen Lichter und Tiefen gleichzeitig an die gleiche Grenze schieben.

 

Es ging doch nicht mehr nur um Dynamik, sondern auch um einen Vergleich der Belichtungszeiten.Wenn's mit KB gerade so geht von der Dynamik her, muss ich bei mFT entscheiden, ob die Lichter ausfressen oder die Tiefen zu dunkel bleiben oder zu verrauscht werden. Je nachdem, ob ich mich bei mFT für besseren Erhalt der Lichter oder Tiefen entscheide, ist die Belichtungszeit unterschiedlich.

[micharl]

Ich möchte nicht das System wechseln. Ich mag es, fotografiere gerne damit und habe inzwischen auch ziemlich viel reininvestiert. Der Oly-Sensor - auch der der E-M5II - ist ja inzwischen in die Jahre gekommen, Anfang 2012 haben ihn noch alle gelobt, jetzt haben wir August 2015. Ich denke Olympus (und Pana) werden irgendwie reagieren müssen, auch wenn die Cams in dieser Hinsicht vermutlich immer hinter Kleinbild herhinken werden. Der Sensor der GX 8 hat ja mehr MP, wie es mit Dynamik und Rauschen aussieht, bin ich jetzt nicht informiert.

Auf http://www.photographyblog.com/previews/panasonic_lumix_gx8_photos/ gibt es eine Menge Bilder aus der GX8 in JPG (ich nehme an, ooc) und in RAW. Einige davon haben großen Dynamikumfang - jedenfalls mehr, als meine EIZO-Monitore verkraften. Wenn man das alles in die dort darstellbare Dynamik zusammenschiebt, entstehen leicht ungewollte HDR-Effekte. Und so muß man sich eben entscheiden, an welchem Ende man Verluste akzeptieren will oder was man durch sehr partielle Verformungen der Gradationskurve wenigstens noch andeutungsweise ins Bild packt.

 

Wenn die dort gezeigten JPGs wirklich ooc sind, muß man der JPG-Engine ein ziemlich gutes Zeugnis ausstellen. Ich habe bei meinen Tests  - freilich noch mit selbstgebastelten Profilen - recht lange gebraucht, um die Darstellung dieser JPGs entscheidend zu verbessern.

 

Von daher verliert m.E. die Frage nach dem Dynamikumfang der Sensoren etwas an Brisanz.

[lichtfang]

Was sind jpg Einstellungen?

 

Damit meinte ich die Bildeinstellungen in der Kamera, die sich auf das jpg auswirken (Schärfe, Kontrast...).

 

[lichtfang]

die sind halt so, dass ein Bild fertig aus der Kamera kommt ... wenn Du bearbeiten willst, nimm das RAW

 

 

Der Sinn von zurückhaltenden JPG Einstellungen hat sich mir noch nie erschlossen, vor allem wenn man dann die Ergebnisse der Leute sieht, die erstmal nachschärfen und die Sättigung hochdrehen

 

Voll getroffen, danke

 

Bislang arbeite ich ohne RAW.  Und es kommt auch vor, dass ich nachschärfe und Sättigung hochdrehe um einen gewünschten Bildeindruck zu erhalten. Allerdings ist bei mir normalerweise die naturgetreue Darstellung vorrangig.

 

Bin da auch für Empfehlungen dankbar.

[kirschm]

Damit meinte ich die Bildeinstellungen in der Kamera, die sich auf das jpg auswirken (Schärfe, Kontrast...).

Ahhhh danke, wieder was über jpg ooc gelernt...

[Karen]

Bist Du den so unzufrieden, dass Du nach einem neuen Sensor lechzt?

Nein! Ich lese nur zuviel im Forum

 

Trotzdem fände ich es wünschenswert, wenn Olympus bei der nächsten E-M1 einen Sensor mit mehr MP (inzwischen haben schon Kompaktkameras mehr), besseren High ISO Werten und vielleicht auch etwas mehr Dynamik bringen würde, schon um den Anschluss nicht zu verlieren.

 

Als 2012 die E-M5 erschien, war das eine Topkamera, für mich ist sie das auch noch. Es ist einfach meine Kamera!

Inzwischen hat sich aber das Umfeld geändert, was mich ja eigentlich nicht zu kümmern bräuchte..

bearbeitet 24. August 2015 von Karen

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[benmao]

Auch diese Sensordiskussion läuft wieder darauf hinaus: je kleiner der Sensor, desto besser das Ergebnis. 

Kann man sich nicht einmal ganz grundlegend darauf verständigen, dass ein größerer Sensor bei vergleichbarer Bauweise natürlich eine bessere BQ (Rauschen, Schärfe, Dynamik) liefert als ein kleinerer Sensor?

 

 

Die Diskussion läuft darauf hinaus - worauf schon andere hingewiesen haben - dass ein grösserer Sensor viele Vorteile hat, aber eben nicht bei allen Anwendungen. Aus den bisherhigen Beiträgen erhärtet sich bei mir der Eindruck, dass ein grosser Sensor bei Schärfe und Dynamik die Nase vorn hat, nicht jedoch beim Rauschen, wenn man äquivalente Blende und gleiche Belichtungszeit nimmt (und warum sollte man das nicht so vergleichen).

 

 

 

Als Beispiel mal ein Bild, wo ich das an meiner a6000 feststelle: die im Vordergrund befindlichen Personen lassen sich bei dieser ISO400-Aufnahme nicht sichtbar machen. Sie gehören hier auch nicht zum Motiv. Dennoch habe ich versuchsweise probiert, die Personen mit Tiefen anheben und Belichtung (+1,2) sichtbarer zu machen. Die dabei auftretenden Störungen (Rauschen, Grünfärbung) sind auch von Phillip bei seinen Baum-Bildern dokumentiert. Hier hat der APS-C-Sensor seine Grenzen. Er kann eine solche Szene (bewegte Personen) nicht so einfangen, dass das Hauptmotiv gut belichtet ist und die Dinge im Schatten nicht absaufen.

 

 

 

Bei diesem Bild habe ich die Menschen im Vordergrund als Teil meines Motivs (ich wollte einen Vordergrund vor der Kirche) dann aufgehellt: +1,2 Bel und +80 in den Tiefen.

 

 

Mir gefallen die beiden Bilder sehr gut. Aber ich verstehe nicht den Beitrag zu dieser Diskussion. Beim ersten Bild (APS-C, Sony A6000) sagst Du, dass Du die Schatten der Personen nicht gut genug aufhellen/hervorheben kannst. Ohne dass wir wissen, ob das mit einer A7 besser ginge, bringt das nichts.

Das zweite Bild wurde ebenfalls mit der A6000 gemacht. Ich würde sagen, ja das ist typisch für die A6000. Was ist aber die Aussage? Ich finde es gut, bist Du damit zufrieden? Wäre das an der A7 wesentlich anders?

 

 

 

Ich nutze ja auch die a6000 und die A7 parallel und den Unterschied zwischen beiden sieht man schon deutlich in nicht wenigen Situationen. Wer den nicht sieht oder wen das nicht stört der sollte sich einfach freuen weil er eine Menge Geld sparen kann.

 

 

Ich würde gerne mal so ein Bild sehen, wo man den Unterschied deutlich sieht. Ich habe noch nie eines gesehen. Philip hatte mal ein Bild gepostet mit einem Baum. Da sieht man den Unterschied zwar, jedoch nicht auf anhieb.Wir sprechen hier von 0,5 bis 1 Blendenstufe, die nächste Sensorgeneration hat das schon wieder wettgemacht.

 

Aktuell genug so? mFT ist nicht ganz eine Stufe von APS-C weg, das mag wohl sein...

 

Systemvergleich.jpg

 

 

Eine ganze Stufe? Wegen der Sensorgröße aber nicht,  wohl eher wegen dem Alter/der Sensorgeneration?  Die Panasonic GH4 mit MFT und die Sony NEX-3N mit APS-C erreichen beispielsweise bei DXO den selben overall score.

 

...aber nur dann, wenn bei gleicher Sensortechnologie auch die gleiche ISO "auf Kosten" der Belichtungszeit eingestellt ist. Mit höherer ISO sinkt die Eingangsdynamik.

https://www.systemkamera-forum.de/topic/110114-%C3%A4quivalenz/page-10?do=findComment&comment=1128457

https://www.systemkamera-forum.de/topic/110114-%C3%A4quivalenz/page-11?do=findComment&comment=1128534

https://www.systemkamera-forum.de/topic/110114-%C3%A4quivalenz/page-12?do=findComment&comment=1128586

Wenn schon, dann bitte auch ganz korrekt.

 

Interessant. Demnach verliert der größere Sensor sogar den Vorteil der Eingangsdynamik, wenn man so vergleicht, wie ich es am fairsten/unversellsten finde: Äquivalente Blende, gleiche Belichtungszeit, ISO automatisch entsprechend dieser Vorgaben, normale Belichtung (keine Unterbelichtung)?

 

Das heisst, es gibt keine generelle Aussage, ein größerer Sensor hat stets die bessere Dynamik.

Diese Frage würde ich gerne genauer erörtern. Es gibt sicher genug Beispiele, wo Vollformat besser ist, aber ich versuche mal ein Beispiel zu konstruieren wo das nicht der Fall ist. Ich sage also nicht, dass ein kleinerer Sensor generell besser ist!

Gehen wir mal von folgender Situatiion aus:

Ich will freigehalten eine Landschaft bei Dämmerung mit relativ grosser Schärfentiefe f/11 (bezogen auf Vollformat) und bei Wind/sich leicht bewegende Pflanzen oder Tiere machen. Nehmen wir die Standardbrennweite (50 mm KB) und 1/200 Sekunden Belichtungszeit.

Nehmen wir an, die Vollformatkamera gibt mir dann ISO 1600 vor.

 

Nun nehme ich eine MFT-Kamera und stelle ebenfalls 1/200 s ein. Für die gleiche Schärfentiefe muss ich an der MFT-Kamera Blende 5.6 einstellen.

Die ISO-Zahl wird dann 4fach niedriger, nämlich ISO 400 sein.

 

Soweit ich die diversen Aussagen und Beispiele interpretiere, rauscht eine Kamera mit MFT bei ISO 400 weniger als eine Kamera mit Vollformat-Sensor bei ISO 1600 (gleiche Sensorgeneration vorausgesetzt).

Laut Wolfgang's Links oben wäre dann sogar die Dynamik bei MFT besser?

 

Wenn das stimmt, dann wäre doch eine MFT-Kamera bei dieser Situation sogar besser als eine Vollformatkamera?

(Vollies: Keine Angst, Situationen wo der größere Sensor überlegen ist, lassen sich leicht konstruieren      ).

 

 

 

... weshalb ich bei meinem Vergleich GH4 vs. A7II dieselbe ISO genommen habe, nämlich 200.

 

Müssen Belichtungszeit und Tiefenschärfe gleich sein, schwindet der Vorteil von KB, weil dann die ISO hochgedreht werden müssen.

 

Aber in meiner Praxis spielt das meistens keine Rolle - weil ich es oft mit ruhenden Objekten zu tun habe, die eine längere Belichtungszeit vertragen.

 

 

Ja, da bin ich der selben Meinung. Dieser Fall unterscheidet sich eben von dem oben angenommenen. Wenn genug Zeit ist (d.h. bei Dämmerung ein Stativ verwendet werden kann), den größeren Sensor mit Licht zu füllen, wird sich das wohl auf die Bildqualität auswirken.

 

 

Das kommt drauf an, was am Ende gleich wird, Lichter oder Tiefen. Wenn beim kleinen Sensor die Schatten dunkler bzw. schwarz sein dürfen=> ja (gleiche Helligkeit der Lichter am Ende), wenn beim kleinen Sensor die Lichter stärker ausbrennen => nein (gleiche Helligkeit/Rauschen der Tiefen). Im letzten Fall muss ich bei KB stärker unterbelichten, daher Schärfentiefe/ISO/Belichtungszeit sind gleich.

 

Du argumentierst mit Unterbelichten beim größeren Sensor. Wolfgang hat da was dagegen gesagt. Ich habe das noch nicht voll nachvollzogen, aber wie viele Anwender machen denn das?

 

die sind halt so, dass ein Bild fertig aus der Kamera kommt ... wenn Du bearbeiten willst, nimm das RAW

 

 

Der Sinn von zurückhaltenden JPG Einstellungen hat sich mir noch nie erschlossen, vor allem wenn man dann die Ergebnisse der Leute sieht, die erstmal nachschärfen und die Sättigung hochdrehen

 

Ich hatte meine Kameras auch einige Zeit auf zurückhaltende JPEG-Einstellungen eingestellt. Der Grund war, dass ich das Buch von Garry Friedman gelesen habe, wo er das vorschlägt, weil sich die JPEG besser bearbeiten lassen würden. Ich wurde erst in diesem Forum überzeugt, die Bearbeitung mit RAW zu machen. Oft kann man tatsächlich wesentlich mehr Details rausholen.

 

 

 

Voll getroffen, danke

 

Bislang arbeite ich ohne RAW.  Und es kommt auch vor, dass ich nachschärfe und Sättigung hochdrehe um einen gewünschten Bildeindruck zu erhalten. Allerdings ist bei mir normalerweise die naturgetreue Darstellung vorrangig.

 

Bin da auch für Empfehlungen dankbar.

 

Wie Nightstalker schon geschrieben hat: Versuche es mal mit RAW, ich wurde auch überzeugt und das Ergebnis ist wirklich oft besser.

Mit meiner Sony A6000 bin ich jedoch mit den freien Programmen nicht glücklich geworden. Capture One und Lightroom brachten da doch deutlich besser Ergebnisse (hier in diesem Forum hatte mal jemand ein RAW von mir mit Lightroom bearbeitet, worauf ich es mir auch als Trial-Version mit guten Ergebnissen installiert hatte. Ich bin jedoch  aus Kostengründen (Capture One Professional ist sehr billig für Sony-Kameras) auf Capture One umgestiegen, von der Qualität sind beide sehr gut.

[benmao]

Nochmal bezüglich DXOMark-Overall-Score habe ich mich gerade eingelesen.

 

Aktuell genug so? mFT ist nicht ganz eine Stufe von APS-C weg, das mag wohl sein...

 

Systemvergleich.jpg
 

 

Siehe unten.

 

Die Punktewertungen kann man einfach vergessen

 

 

Ich bin mir nicht sicher, ob die DXOMark-Wertung für alle User hier relevant ist bzw. ob es überhaupt zulässig ist, verschiedene Sensorauflösunge zu vergleichen. Jedenfalls warnt DXOMark selbst davor, verschiedene Auflösungen zu vergleichen.

 

Die Tests kommen folgendermassen zustande:

 

Die Kamera wird auf 1/120 s  eingestellt und die Tests werden bei LOW-Light durchgeführt ( 150 Lux).

Ich frage mich, wie die Blende oder ISO hier eingehen (der Test ist ja ohne Objektiv) - entspricht der Test bei verschiedenen Sensorgrößen dann einer konstanten Blende oder einer äquivalenten Blende?

 

Dann werden die Bilder auf ca. 8 MPixel (30 x 20 cm bei 300 DPI) runterskaliert, um einen Ausdruck zu simulieren.

Hier gewinnen aber Sensoren mit höhrere Auflösung beim Rauschen, da ja von einem 24 MPixel-Sensor der Mittelwert von 4 Pixeln für ein Pixel genommen wird.

 

DXOMark beziffert diesen Einfluss (http://www.dxomark.com/Reviews/Detailed-computation-of-DxOMark-Sensor-normalization):

"What should be remembered is that doubling the resolution adds:

• 3dB to the normalized SNR
• 0.5 bit to the normalized DR
• 0.5 bit to the normalized TR
• 1.5 bit to the normalized CS."

 

Ausserdem gelten die Tests/Punkte nur für LOW-Light (das gibt DXOMark auch an). Die Tests werden bei 1/60 s und 150 Lux gemacht.

 

Ich finde das OK, aber wenn jemand eine Kamera mit höherer Auflösung kauft und glaubt, die gleichen DXOMark-Werte z.B. für Rauschen würden gleich wenig Rauschen wie bei kleinerer Auflösung, ist auf dem Holzweg. DXOMark Camera Scores gelten für einen Ausdruck von 30 x 20 cm.

Interessant ist auch, dass DXO-Mark schreibt, dass für einen doppelt so grossen Ausdruck ein doppelt so hoher Score benötigt wird.

Demnach könnte man mit einer Kamera mit 90 Punkten im Vergleich zu einer Kamere mit 74 Punkten um etwa 20 % größer Ausdrucken für die selbe Qualität.

 

 

 

[Viewfinder]

Es geht ja nicht unbedingt darum, dass man am fertigen Ergebnis Unterschiede sieht...das bezweifle ich auch, solange man übliche Vergrößerungsmaßstäbe zugrunde legt, also so etwa bis A3. Aber man hat mit dem größeren Sensor idR mehr Potenzial sowohl bei höherer ISO als auch in der Bildverarbeitung bei Ausschnitten und Dynamik (Schatten/Lichter). Das alles hat nichts damit zu tun, ob bzw inwieweit man diese Potenziale in der eigenen fotografischen Praxis nutzt.

Kleine Analogie: ein Ferrari kann (=Potenzial) sicher schneller fahren als ein Smart. Ob ich wirklich schneller fahren will oder kann, ob ein Smart in der Stadt nicht praktischer ist und ob sich die Mehrausgabe lohnt etc...das steht alles auf einem ganz anderen Blatt. Man kann jetzt auch unzählige Bedingungen zugrunde legen (man steht im Stau, hat nur 10l im Tank, die Garage ist eng) unter denen das höhere Leistungsvermögen gar nichts bringt oder sogar kontraproduktiv ist.  Es ändert aber nichts an der Leistungs-Potenzialität des Ferrari. Man kann also zig Beispiele dafür finden, dass ein Smart sinnvoller und praktischer sein mag aber man kann das Thema nicht so verbiegen, dass am Ende der Smart schneller oder ebenso schnell wie ein Ferrari ist. Und so wie letztendlich eine Diskussion "Smart oder Ferrari, was sind die Vor- und Nachteile?" etwas absurd erscheinen mag, so ist es zB auch bei den unterschiedlichen Sensorgrößen: es kommt immer darauf an, was ich will, was ich brauche, was mir mehr Spaß macht und (natürlich) was ich mir leisten kann oder will.