Sony A7RII

[pizzastein]

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Sicherlich ein interessantes Feature von Canon. Aber bitte nicht vergessen: viele hier im Forum haben sich sehr bewusste gegen diese Gehäuse-Trümmer von Canon entschieden, diese Klasse an Größe und Gewicht ist wahrscheinlich für die meisten hier ein Ausschlusskriterium, neben den hohen Gehäusekosten (ok, das ändert sich gerade mit der A7rII, ist für viele aber auch nicht-Kauf-Argument). Und Tilt/Shift-Freunde wird es hier wenige geben, da bisher nur über das Adaptieren von Objektiven möglich.

[Puenktchen]

[...]

 

@Puenktchen:

Googel doch einfach mal die Canon-Werbung zur Neuen zu dieser Möglichkeit, da ist es sehr gut erklärt.

Ich habe zwar alle, über-tausend Beiträge gelesen, doch daß die neue Canon auch verglichen wurde, das habe ich wohl übersehen. Entschuldigung!

 

Es ist hier ziemlich unuebersichtlich, daher entschuldige ich das gerne. Bei dem thema waren wir tatsaelich noch nicht, das stimmt. Ich schaue ob ich was rausfinde. Die canon bekommt automatisch etwas weniger aufmerksamkeit, weil sie einen spiegel hat und nicht so recht in's forum passt. Preislich allerdings passt sie zur RII, das stimmt. Erwaehnt hatten wir die canon bei der diskussion um passende objektive im oberen MP bereich. 

 

willy

[pen-asonic]

@ Gienauer:

 

Das kann meiner Ansicht nach nicht funktionieren, da Du hier nur einen Ausschnitt innerhalb des Bildkreises Deines KB-Objektivs verschiebst.

Das wäre so, als wenn Du im Nachhinein bei einem verzerrten Bild einfach einen Ausschnitt machst. Der ist dann auch nicht entzerrt.

 

Beim Shift-Objektiv nutzt Du die äußeren Bereiche des Objektivs mit, so dass die optische Achse des Objektivs gegenüber dem Sensor verschoben ist.

 

Ingo

 

P.S. Das können die Optik-Spezialisten sicher fundierter begründen.

bearbeitet 2. Juli 2015 von pen-asonic

[Gast]

Das war jetzt zweideutig       

Aber ist schon gut, ich mache nur spass       

Nein, nicht Du warst gemeint, sondern das Dein Wunsch bezüglich Forenleitung in Erfüllung geht  

[cyco]

Es war die Rede nur von Shift-, nicht von Tilt-/Shift-Objektiven. Du kennst doch sicher auch die Tilt-/Shift-Adapter, mit denen man ein MF-Objektiv (ausreichender Bildkreis) an eine KB-Kamera adaptiert. Es gibt da zwei Ausführungen: einmal wird dann das Objektiv verschoben, einmal aber die Kamera, also der Sensor. Hier wird das Quadrat auf dem Sensor verschoben, also quasi gleichbedeutend mit dem Verschieben vom Sensor. Natürlich sind die Möglichkeiten dadurch begrenzt und nicht gleichbedeutend mit denen von einem guten Shiftobjektiv.

 

Nimm die neue Canon im Hochformat, schiebe das Quadrat an die dann obere Kante des KB-Formates, und schon hast du die maximale Shiftfunktion. In diesem quadratischen Ausschnitt muß sich dann dein Gebäude befinden, das begradigt werden soll (hoffentlich reicht das); der uninteressante Vordergrund ist dabei automatisch weggeschnitten.

 

Danke für die gute Erläuterung. Ich kannte bisher nur die Variante, bei welcher das Objektiv verschoben wird.

 

bearbeitet 2. Juli 2015 von cyco

[max gandhi]

Wenn es um eine Sache geht ist bei mir immer die Frage....WAS WILL ICH NICHT!

In einem Forum werden wo möglich viele praxistaugliche Ansichten ausgetauscht die einem wieder sehr nützlich sein können.

Die Theorien der theoretiker werden im speziell bis zum Abwinken breitgewalzt, ob es um grösse, breite, länger, besser usw. geht - bringt absolut nichts, vorallem wenn im Eifer des Gefächtes auch noch vergessen wird was man in Antworten vor einiger Zeit ganz anders be - geschrieben hat. Ich bin auch für Theorie, muss aber sagen das ich für mehr praktische Tipps weitergabe bin.

Fotografisch bringt man sich nur mit praktizieren weiter - das theoretische Wissen haben wir uns schon längst angewöhnt.

Wir können den Theoretikern nur helfen wenn wir unsere Meinung zu ihren Ansichten ihnen mitteilen das wir unser Hobby praktizieren und uns fotografisch immer weiterentwickel.

Auch hier gilt: weniger Theorie ist mehr.

 

Nachtrag: Wir brauchen keine neue Forenleitung, nur andere interessantere praxistaugliche Beiträge.

bearbeitet 2. Juli 2015 von max gandhi

[nightstalker]

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Es war die Rede nur von Shift-, nicht von Tilt-/Shift-Objektiven. Du kennst doch sicher auch die Tilt-/Shift-Adapter, mit denen man ein MF-Objektiv (ausreichender Bildkreis) an eine KB-Kamera adaptiert. Es gibt da zwei Ausführungen: einmal wird dann das Objektiv verschoben, einmal aber die Kamera, also der Sensor. Hier wird das Quadrat auf dem Sensor verschoben, also quasi gleichbedeutend mit dem Verschieben vom Sensor. Natürlich sind die Möglichkeiten dadurch begrenzt und nicht gleichbedeutend mit denen von einem guten Shiftobjektiv.

 

Nimm die neue Canon im Hochformat, schiebe das Quadrat an die dann obere Kante des KB-Formates, und schon hast du die maximale Shiftfunktion. In diesem quadratischen Ausschnitt muß sich dann dein Gebäude befinden, das begradigt werden soll (hoffentlich reicht das); der uninteressante Vordergrund ist dabei automatisch weggeschnitten.

 

 

zugegebenermassen reizvoll .... allerdings auch jetzt schon mit jeder Kamera durchführbar, in dem man halt zuschneidet (geht oft sogar in der Kamera) ...

 

Der Vorteil der 50MP lässt allerdings sehr heftige Beschnitte zu, schneidet man auf sagen wir mal 12 MP,  kommt da eine heftige Verschiebung zustande.

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[3D-Kraft]

Für mich ist das ein Paradebeispiel von Beiträgen, die ich ungern lese. denn jemandem pauschal die Fachkompetenz abzusprechen, jedoch keinen einzigen Link zu einem der "vielen" Gegenbeispiele zu posten, ist unter der Gürtellinie.

 

Bei Wolfgang weiss ich, dass er schon alleine vom Beruf her mehr Kompetenz und technisches Fachwissen als 99% der anderen User hier im SKF besitzt, auch wenn er es nicht immer einfach verständlich, manchmal ungeduldig und oft auch ein wenig humorlos bzw. als Spaßbremse rüberbringt.

Von Dir weiss ich eigentlich nur, dass Du mehr Wert auf technische Bildqualität als auf Bildinhalt zu legn acheinst und gerne abfällig und arrogant über User schreibst, die sich warum auch immer gegen den neuesten KB Sensor entschieden haben.

 

Warum sollte ich Dir mehr glauben als Wolfgang?

Weil Du größere Sensoren bevorzugst?

Was qualifiziert Dich denn sonst?

Die Frage interessiert mich wirklich. Ich würde auch Dich gerne ernst nehmen können.

 

Acahaya, wovon möchtest Du für Dich abhängig machen, wem Du am Ende mehr Glauben schenkst? Bauchgefühl? Sympathiepunkte (Likes)?, Anzahl Beiträge? Schönere Fotos? Die Sensorgröße ist es wohl zumindest nicht. Wenn es Dir jedoch um die Sache geht, führt kein Weg an einer entsprechend tiefgehenden Auseinandersetzung mit der Materie vorbei.

 

Wenn es um das Sammeln von Diplomatie- oder Sympathiepunkten geht, nehmen sich Wolfgangs und meine Kommentare vermutlich nicht viel. Wenn es um die Fakten ging, gab es inzwischen eine recht umfangreiche Anzahl von Diskussionen, in denen Wolfgangs Argumentation einer genaueren Betrachtung nicht standhielt. Physikalische Hintergründe waren dann zwar meist korrekt dargestellt, aber unpassend angewendet. Wenn der Dissenz dann offensichtlich wurde, kam i.d.R. der Verweis auf eine langjährige berufliche Befassung. Die allermeisten wissen jedoch vermutlich aus ihrem eigenen Berufsleben, dass auch dies keine Fakten ändert und nicht selten auch eine gewisse "Scheuklappensicht" (manchmal auch Berufsblindheit) einsetzt. Solche Diskussionen haben in der Tat nicht besonders hohen Sympathiecharakter. Wem das nicht gefällt und wer sich nicht inhaltlich selbst einbringen möchte, dem bleibt dann wohl nur die Alternative "Ignore" oder der Ruf nach Moderation, weil i.d.R. OT. Speziell in diesem Thread scheint OT aber zumindest keine Hemmschwelle mehr darzustellen.

 

Diese Beispiele hier nun alle wieder vorzukramen, dafür ist es heute wohl zu warm und wir befinden uns hier auch nicht vor Gericht. Denjenigen, die sich seit längerem in solch technologielastigen Threads mittummeln, dürften aber vielleicht schon genügend Beispiele in Erinnerung sein.

 

Ich denke, die neue Sensorarchitektur "back illuminated" lässt mehr Licht rein = mehr Bildinformation = mehr Dynamik.

 

Lichtempfindlichkeit != Dynamik

bearbeitet 2. Juli 2015 von 3D-Kraft

[nightstalker]

aber mehr Fläche = mehr Dynamik

 

die BSI Technik zielt darauf die Fläche zu erhöhen, indem Zwischenräume verringert werden (indem man die Leitungen auf die andere Seite verlegt, statt sie zwischen den lichtempfindlichen Teilen zu führen ... BSI ist im Grunde eine falsche .. aber dennoch griffige Bezeichnung)

 

Ein KB Sensor in BSI Technik hat sozusagen die Fläche eines leicht grösseren Sensors.

[Gast User73706]

Ich wollte eben schon wieder formulieren, wie viel hier unnötig Energie verbrannt wird, und das bei den Temperaturen. aber um selber meine Energie zu schonen, komme ich mal wieder (immer wieder) zum eigentlichen Thema zurück:

 

http://www.dpreview.com/articles/1652088044/sony-an-eye-on-focus

 

Sehr interessanter Artikel über das neue AF-System der RII, auch mit seinen Nachteilen. Lässt sich gut lesen und macht die Kamera weiterhin spannend...

[3D-Kraft]

Ein KB Sensor in BSI Technik hat sozusagen die Fläche eines leicht grösseren Sensors.

 

Ja, zumindest was die lichtempfindlichen Teile angeht.

 

aber mehr Fläche = mehr Dynamik

 

Nein, aber offenbar fehlt hier für die beiden "konkurrierenden" Positionen der allseits akzeptierte Sachverständige, um es zu Ende zu bringen.

[specialbiker]

@ Gienauer:

 

Das kann meiner Ansicht nach nicht funktionieren, da Du hier nur einen Ausschnitt innerhalb des Bildkreises Deines KB-Objektivs verschiebst.

Das wäre so, als wenn Du im Nachhinein bei einem verzerrten Bild einfach einen Ausschnitt machst. Der ist dann auch nicht entzerrt.

 

Beim Shift-Objektiv nutzt Du die äußeren Bereiche des Objektivs mit, so dass die optische Achse des Objektivs gegenüber dem Sensor verschoben ist.

 

Ingo

 

P.S. Das können die Optik-Spezialisten sicher fundierter begründen.

 

Das funktioniert schon, aber auch nicht besser als mit einem nachträglichen Crop.

 

Der Vorteil einer solchen Funktion ist die Kontrollmöglichkeit im Sucher: Der Crop wird sozusagen in "Echtzeit" dargestellt.

 

 

Hans

[nightstalker]

Ja, zumindest was die lichtempfindlichen Teile angeht.

 

 

Nein, aber offenbar fehlt hier für die beiden "konkurrierenden" Positionen der allseits akzeptierte Sachverständige, um es zu Ende zu bringen.

 

na, den Zusammenhang hatte ich weiter oben schonmal erklärt, Du hast dazu gesagt, dass Rauschen nicht der einzige Faktor ist, der die Sensordynamik begrenzt, ich fragte daraufhin zurück, welche weiteren Faktoren noch zu beachten wären ... worauf wie üblich keine Antwort von Dir kam.

[3D-Kraft]

... worauf wie üblich keine Antwort von Dir kam.

 

Das "wie üblich" lasse ich mal unkommentiert, aber hast Du meine Beiträge hierzu genügend genau gelesen und nachvollzogen?

bearbeitet 2. Juli 2015 von 3D-Kraft

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[nightstalker]

Das "wie üblich" lasse ich mal unkommentiert, aber hast Du meine Beiträge hierzu genügend genau gelesen und nachvollzogen?

 

hätte ich nachgefragt, wenn ich sie nicht gelesen hätte?

 

"wie üblich" kannst Du ruhig stehenlassen, denn ich hatte ja schon fast vermutet, Du hättest mich auf Ignore, weil Du eigentlich nie eine ernstgemeinte Rückfrage beantwortest, wenn man Deine Aussagen näher erklärt haben will ...

 

Also nochmal die Frage:

 

was sind die Faktoren, die ausser dem Rauschen, die Dynamik eines Sensors begrenzen, wenn man einen Sensor gleicher Technik vorraussetzt?

 

Es ging hier um den Vergleich Kleinbildsensor vs APS Ausschnitt aus diesem Kleinbildsensssor

 

Mir fallen keine weiteren Faktoren ein, die sich nicht durch Verwendung des gleichen Sensors herauskürzen würden ... welche sind es, die Du meintest?

[Puenktchen]

[...]worauf wie üblich keine Antwort von Dir kam.

 

Was genau willst du denn wissen, wir werden das doch bestimmt klaeren koennen.

 

Lichtempfindlichkeit ist die sache eines sensorpixels. Egal wir gross der sensor ist, er braucht im grunde nur 1 pixel. Er hat einen schwellwert unter dem er kein licht mehr sieht und einen ab dem er "sieht".

 

Dynamik, wieder die sache eines pixels (nicht der groesse des sensors). Ist der bereich (anzahl der stufen) vom dunkelsten bis zum hellsten das er "sieht" (unterscheiden kann) .

 

In wie weit sich bayer verschaltung darauf auswirkt weiss ich nicht. (ein pixel ist nie allein)

 

Soweit meine 5 cent, kann falsch sein, aber treffe ich die frage wenigstens?

 

w

bearbeitet 2. Juli 2015 von Puenktchen

[Puenktchen]

Das funktioniert schon, aber auch nicht besser als mit einem nachträglichen Crop.

 

Der Vorteil einer solchen Funktion ist die Kontrollmöglichkeit im Sucher: Der Crop wird sozusagen in "Echtzeit" dargestellt.

 

 

Hans

 

Wuerde mich nicht heiss machen und erinnert an APS.

Was nett sein kann sind rahmen die man einblendet um bei der aufnahme besser abwaegen zu koennen. Den crop mach ich spaeter gerne selbst. Dabei koennte man, zur not, nochmal verschieben, das laesst mehr spielraum. 

 

w

[nightstalker]

Was genau willst du denn wissen, wir werden das doch bestimmt klaeren koennen.

 

Lichtempfindlichkeit ist die sache eines sensorpixels. Egal wir gross der sensor ist, er braucht im grunde nur 1 pixel. Er hat einen schwellwert unter dem er kein licht mehr sieht und einen ab dem er "sieht".

 

Dynamik, wieder die sache eines pixels (nicht der groesse des sensors). Ist der bereich (anzahl der stufen) vom dunkelsten bis zum hellsten das er "sieht" (unterscheiden kann) .

 

In wie weit sich bayer verschaltung darauf auswirkt weiss ich nicht. (ein pixel ist nie allein)

 

Soweit meine 5 cent, kann falsch sein, aber treffe ich die frage wenigstens?

 

w

 

nein ... oben steht die Frage nochmal klar formuliert.

 

 

 

was sind die Faktoren, die ausser dem Rauschen, die Dynamik eines Sensors begrenzen, wenn man einen Sensor gleicher Technik vorraussetzt?

 

Es ging hier um den Vergleich Kleinbildsensor vs APS Ausschnitt aus diesem Kleinbildsensssor

 

Mir fallen keine weiteren Faktoren ein, die sich nicht durch Verwendung des gleichen Sensors herauskürzen würden ... welche sind es, die Du meintest?

[Puenktchen]

nein ... oben steht die Frage nochmal klar formuliert.

 

Oke

 

kann ich dir nicht viel helfen.

Es gibt jedoch dinge die sind unabhaengig von der sensorgroesse. Sie haengen einfach nur am (einzelnem) pixel.

Bei gleicher technologie und pixeldichte ist es dann egal ob der sensor riesig ist mit viel MP, oder winzig mit wenig MP. Der unterschied ist nur die bildaufloesunggroesse. Fuers foto natuerlich wichtig, nicht fuer dynamik, oder lichtempfindlichkeit. *1

 

Sicher bin ich nicht, ich faende das logisch. Was mich verunsichert ist das bayern pattern. (ein pixel ist nie allein)

Die software "hinter dem sensor" macht bestimmt einen unterschied.

 

w

 

*1 besonders wenn man ohne objektiv knipst, was ja eh viel besser ist.      (zumindest fuer manche tests)

 

Edit, auf keinen fall wuerde ich generell unterstellen, dass mFT und APS-C eine hoehere pixeldichte haben wie KB. Kann sein, muss nicht. (vergleiche 24MP auf kleinen und 42/50MP auf grossen sensoren)

bearbeitet 2. Juli 2015 von Puenktchen

[pizzastein]

Dynamik, wieder die sache eines pixels (nicht der groesse des sensors). Ist der bereich (anzahl der stufen) vom dunkelsten bis zum hellsten das er "sieht" (unterscheiden kann) .

 

Dynamik eines Pixels ist doch max. Helligkeit (=überlaufen des Pixels mit Ladung = harte Grenze) bis min. Helligkeit. Min. Helligkeit ist eine "weiche" Grenze, ich muss abwägen zwischen Signal/Rauschen über Signalverstärkung. Wenn ich nun einen viermal so großen Sensor habe mit viermal so vielen Pixeln, kann ich bei gleicher Ausgabegröße vier Pixel zusammenfassen = Mitteln, was das Signal/Rauschverhältnis verbessert. Deshalb kann ich die Einzelsignale mehr Verstärken = größere Dynamik.

[Gienauer]

@ Gienauer:

 

Das kann meiner Ansicht nach nicht funktionieren, da Du hier nur einen Ausschnitt innerhalb des Bildkreises Deines KB-Objektivs verschiebst.

Das wäre so, als wenn Du im Nachhinein bei einem verzerrten Bild einfach einen Ausschnitt machst. Der ist dann auch nicht entzerrt.

 

Beim Shift-Objektiv nutzt Du die äußeren Bereiche des Objektivs mit, so dass die optische Achse des Objektivs gegenüber dem Sensor verschoben ist.

 

Ingo

 

P.S. Das können die Optik-Spezialisten sicher fundierter begründen.

Hallo Ingo,

 

Ich bin schon der Meinung, daß das funktioniert. Dabei wird nicht etwa "nur ein Ausschnitt innerhalb des Bildkreises des KB-Objektivs" verschoben, sondern nur innerhalb des KB-Formats, was aber aus meiner Erklärung eindeutig hervorgeht.

 

Wer shiftet schon ein verzerrtes Bild?

 

Die optische Achse ist auch bei einem Shiftobjektiv immer "verbogen".

 

Mir ist auch nicht bekannt, daß der quadratische Ausschnitt zusätzlich gecropt werden kann. Er kann nur innerhalb des KB-Formates verschoben werden, bleibt also in der Größe 24x24mm - so habe ich es jedenfalls verstanden.

 

@specialbiker:

Richtig!

 

LG

Gienauer.

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[m.c.]

aber mehr Fläche = mehr Dynamik

 

die BSI Technik zielt darauf die Fläche zu erhöhen, indem Zwischenräume verringert werden (indem man die Leitungen auf die andere Seite verlegt, statt sie zwischen den lichtempfindlichen Teilen zu führen ... BSI ist im Grunde eine falsche .. aber dennoch griffige Bezeichnung)

 

Ein KB Sensor in BSI Technik hat sozusagen die Fläche eines leicht grösseren Sensors.

 

 

Ich bin mal ganz pingelig. Er hat einen besseren Flächennutzungsplan, jedoch an den Außenkanten gemessen keine größere Fläche. Nur damit das keiner falsch versteht, man bekommt also keinen MF Sensor im KB Gewand.

[nightstalker]

 

Oke 

 

kann ich dir nicht viel helfen.

 

 

ehrlich gesagt befürchte ich das auch

bearbeitet 2. Juli 2015 von nightstalker

[m.c.]

Was genau willst du denn wissen, wir werden das doch bestimmt klaeren koennen.

 

?

 

w

Das hatte ich aber ganz oben schon mal definiert.

 

'Warum soll ein crop aus einem KB Sensor eine andere Dynamik haben als der KB Sensor ohne crop?'

 

Denn Dynamik wie sie mich in der Praxis interessiert ist eine Frage des Einzelpixels bzw. beim Bayer Sensor hinsichtlich der Farben eine Frage der wenigen Pixel, die benötigt werden, um die Farbe eines Bildpixels zu interpolieren.

 

Du erinnerst Dich, wie gut kann ich das Bild aufhellen, wie gut kann ich in der Helligkeit verschwundene Dinge rekonstruieren bei Beibehalt vernünftiger Farbqualität.

 

Das Rauschen ist da völlig uninteressant, da ich vom best case hinsichtlich der Dynamik (also niedrige ISO) spreche. 

[Puenktchen]

ehrlich gesagt befürchte ich das auch

Siehe es als hinweis das manches von der groesse des sensors abhaengt, anderes nur vom einzelnem pixel. (bayer trick mal aussenvor)

 

w