Die glaskugel und das ende von mFT/APS-C?

[Puenktchen]

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@hans

wenn dir das rund 1000€ zeiss nicht gefallen hat wird's schwer. Ich hoerte die kann man nachjustieren lassen?

Ich habe kein einziges AF objektiv fuer die A7, aber genau das wollte ich mir (vielleicht weihnachten) holen. (oder holen lassen )

Damit ich wenigstens eines habe mit allen automatiken und schnickschnack und auch weil ein zoom mit AF schneller ist in vielen situationen. (dazu gibt's sogar einen eigenen thread.)

 

Wenn du recht hast ist das natuerlich schade, ich halte das fuer ein problem das die zukunft loesen wird. Auch, weil ich diesen typ kamera (KB-EVF) in kuerze von nikon und canon erwarte. 

 

willy

bearbeitet 2. Juni 2015 von Puenktchen

[matthis]

Generell sehe ich das auch so - bei Festbrennweiten. Mir ging es jedoch um Standardzooms. Da wüsste ich jetzt nicht, welches Sony Objektiv (samt Sensor) auch nur annähernd mit einem Oly 12-40 konkurrieren sollte  . . . . 

 

Ich teile Deine schlechte Meinung bezüglich des SEL2470Z bekanntlich nicht, aber selbst wenn es so miserabel sein sollte, ist das doch nichts, was mit dem KB-Format an sich zu tun hat.

[specialbiker]

Ich teile Deine schlechte Meinung bezüglich des SEL2470Z bekanntlich nicht, aber selbst wenn es so miserabel sein sollte, ist das doch nichts, was mit dem KB-Format an sich zu tun hat.

 

Da Sony mit dem A7 System derzeit das einzige spiegellose System im VF Format anbietet und wir uns hier in einem Spiegellos-Forum befinden, hat es damit schon zu tun.

 

Nochmals 2470: Es geht nicht um Meinungen, es geht um Fakten. Wenn ein Objektiv bei 70mm aussieht, als wäre nicht sauber fokussiert worden, und ein weiteres desselben Typs (anderer Händler, anderer Kaufort, daher wahrscheinlich auch andere Charge)  dasselbe Ergebnis zeigt, ist es nicht einfach nur eine "Meinung", die ich zu diesem Objektiv äussere.

 

Es mag ja sein, dass es gute Exemplare gibt. Aber ich habe keins erhalten, und das ist, was bei mir ankommt. Als Tatsache, nicht als Gefühl.

 

 

Hans

bearbeitet 2. Juni 2015 von specialbiker

[specialbiker]

@hans

wenn dir das rund 1000€ zeiss nicht gefallen hat wird's schwer. Ich hoerte die kann man nachjustieren lassen?

 

willy

 

Lasse ich ein solches Objektiv nachjustieren, verliere ich das Recht auf Rückgabe. Und dann?

 

Wer meine Beiträge zu diesem Objektiv kennt, könnte den Eindruck bekommen, hier würde ein Produkt "gebasht". Der Unterschied zwischen meiner Kritik und Bashing ist: Das erste Zeiss, dass an meiner A7 gute bis sehr gute Ergebnisse liefert, würde ich auch behalten wollen. Letztlich suche ich eine Lösung, und nicht die Auseinandersetzung.

 

 

Hans

bearbeitet 2. Juni 2015 von specialbiker

[Puenktchen]

Da Sony mit dem A7 System derzeit das einzige spiegellose System im VF Format anbietet und wir uns hier in einem Spiegellos-Forum befinden, hat es damit schon zu tun.

Da wir nicht das jetzt und hier besprechen, sondern die zukunft betrachten, doch eher wieder nicht.

Nochmals 2470: Es geht nicht um Meinungen, es geht um Fakten. Wenn ein Objektiv bei 70mm aussieht, als wäre nicht sauber fokussiert worden, und ein weiteres desselben Typs (anderer Händler, anderer Kaufort, daher wahrscheinlich auch andere Charge)  dasselbe Ergebnis zeigt, ist es nicht einfach nur eine "Meinung", die ich zu diesem Objektiv äussere.

 

Es mag ja sein, dass es gute Exemplare gibt. Aber ich habe keins erhalten, und das ist, was bei mir ankommt. Als Tatsache, nicht als Gefühl.

 

 

Hans

Das ist natuerlich dennoch bedauerlich.

Ich verstehe den aerger.

Bitte frage doch mal ob man es nicht justieren kann (auf garantie). Ich habe von faellen gehoert da wurde das gemacht und danach war man begeistert von der leistung. Bei anderen scheint es gleich zu passen.

Man erwartet natuerlich eine hinreichende qualitaetskontrolle in der 1000€ klasse. Dennoch koennte dir das helfen.

 

Aber wie matthis schon richtig sagt, das ist kein generelles problem von KB, oder KB spiegellosen. Daher truebt das unseren blick in die zukunft nicht. (fuer dich immernoch genauso aergerlich, logisch.)

 

willy

bearbeitet 2. Juni 2015 von Puenktchen

[Puenktchen]

Lasse ich ein solches Objektiv nachjustieren, verliere ich das Recht auf Rückgabe. Und dann?

 

Wer meine Beiträge zu diesem Objektiv kennt, könnte den Eindruck bekommen, hier würde ich Produkt "gebasht". Der Unterschied zwischen meiner Kritik und Bashing ist: Das erste Zeiss, dass an meiner A7 gute bis sehr gute Ergebnisse liefert, würde ich auch behalten wollen. Letztlich suche ich eine Lösung, und nicht die Auseinandersetzung.

 

 

Hans

Ich kenne mich mit verbraucherschutz nicht so gut aus.

Wie kommst du auf die idee du verlierst dein ruckgaberecht, wenn es gerichtet werden muss?

Hast du das mal dirkt mit den verantwortlichen diskutiert?

Die wollen doch nicht das du dir 100 kommen laesst und dir das beste aussuchst.

Du willst es nicht einschicken und es dann kaufen muessen auch wenn die ergebnisse immernoch schlecht sind. (verstaednlich)

 

Kannst du dich mit jemanden treffen und zum gleichen zeitpunkt das gleiche bild machen. (mit jemanden der auch diese linse hat, aber zufrieden ist.)

Dann muesste man mit den bildern doch argumentiern koennen.

 

willy

 

Ps.: bischen OT das alles, aber da der thread ja 10 jahr halten muss bleibt das nicht aus. 

[Markus B.]

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Es ist leider so wie Wolfgang sagt: zwar kann man an eine A7 praktisch alle alten Objektive aus dem Filmzeitalter adaptieren und daran seine Freude haben - aber gerechnet wurden sie für Film, der halt  ganz andere physikalische Eigenschaften hat als ein Sensor. Also rein technisch betrachtet ist das Adaptieren von Altglas zumindest im Weitwinkelbereich  keine wirklich zufriedenstellende Option; dass man damit sehr ansprechende Bildwirkungen erzeugen kann ist der andere Teil der Wahrheit.

 

Abgesehen vom Preisvorteil wird das Adaptieren von Altglas auch zunehmend überflüssig, wenn man sich das inzwischen tolle Angebot z.B. von nativen gemässigten Weitwinkeln für das A7-System vor Augen hält: Man kann im Brennweitenbereich von 28-35mm zwischen 5 Objektiven wählen!

 

Eine umfassende E-M1 oder GH4-  m4/3- Ausrüstung in der A7-Welt zu reproduzieren ist  für mich  keine erstrebenswerte Option. Deshalb stellt sich für mich gar nicht die Frage, wie gut das FE 4.0/24-70mm ist - schon vom Volumen her wäre mir das an einer A7* zu klotzig. Ist man dagegen bereit, sich im A7*-System auf ein paar hervorragende Festbrennweiten zu beschränken (Weitwinkel, Normal, kl. Tele-Makro/-Porträt), steht einem eine handliche Ausrüstung zur Verfügung, mit der sich Bilder und Bildwirkungen mit einer bisher zu diesem Preis nicht vorstellbaren technischen Qualität und ästhetischen Wirkung schaffen lassen. 

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[specialbiker]

Ich kenne mich mit verbraucherschutz nicht so gut aus.

Wie kommst du auf die idee du verlierst dein ruckgaberecht, wenn es gerichtet werden muss?

 

 

Wenn ich im Onlineshop einkaufe, habe ich dieses Rückgaberecht, von dem ich gesprochen habe. Wenn jemand am Objektiv rumschraubt ist es damit vorbei. Danach habe ich immer noch die Ansprüche gegenüber dem Hersteller - dem muss ich beweisen, dass sein Produkt defekt ist. Würdest Du Dich mit Zeiss in Bezug auf einen "zu erwartenden Qualitätsmaßstab" streiten wollen? Ich nicht.

 

Das Ganze dreht also im Kreis. 

 

Aber ich selber habe ja einen dritten Versuch nicht ausgeschlossen, und vielleicht muss ich diese letzte Hürde auch noch überspringen, um die A7 vielleicht doch noch zu behalten. Die Kamera gefällt mir ja, sehr sogar, sie ist eine der schönsten, die ich jemals hatte, und zweifellos mit dem besten Sensor ausgestattet.

 

Die Frage ist doch eher so zu stellen: Wieso sieht Sony bei diesem "Zeiss-Chaos" (ich setze jetzt voraus, dass es sich vorrangig um Qualitätsmängel handelt) geduldig zu? Oder ist Sony das eigentliche Problem, und Zeiss ausserstande, sich um einen vernünftigen Qualitätsmaßstab zu kümmern, da man vermutlich gar keinen Zugriff auf die Produktion besitzt?

 

 

Hans

bearbeitet 2. Juni 2015 von specialbiker

[NEX-5togo]

Wieso sieht Sony bei diesem "Zeiss-Chaos" (ich setze jetzt voraus, dass es sich vorrangig um Qualitätsmängel handelt) geduldig zu?

Wohl eher andersrum. Die Sony-Zeiss Objektive werden ja von Sony gefertigt..

[specialbiker]

Ist man dagegen bereit, sich im A7*-System auf ein paar hervorragende Festbrennweiten zu beschränken (Weitwinkel, Normal, kl. Tele-Makro/-Porträt), steht einem eine handliche Ausrüstung zur Verfügung, mit der sich Bilder und Bildwirkungen mit einer bisher zu diesem Preis nicht vorstellbaren technischen Qualität und ästhetischen Wirkung schaffen lassen. 

 

Dies ist vermutlich die "Kernanwendung" der A7, und hierin ist sie letztlich auch Spitze.

 

Hans

[specialbiker]

Wohl eher andersrum. Die Sony-Zeiss Objektive werden ja von Sony gefertigt..

 

Hatte meinen Beitrag eben um die entsprechende Passage ergänzt, kam zu spät  

 

 

Hans

[Puenktchen]

Es ist leider so wie Wolfgang sagt: zwar kann man an eine A7 praktisch alle alten Objektive aus dem Filmzeitalter adaptieren und daran seine Freude haben - aber gerechnet wurden sie für Film, der halt  ganz andere physikalische Eigenschaften hat als ein Sensor. Also rein technisch betrachtet ist das Adaptieren von Altglas zumindest im Weitwinkelbereich  keine wirklich zufriedenstellende Option; dass man damit sehr ansprechende Bildwirkungen erzeugen kann ist der andere Teil der Wahrheit.

 

[...]

 

Ich bin mir nicht so sicher,

einerseits ist pixeldichte, oder die aufloesung des glases egal, andererseit heisst es das objektiv ist ja fuer film und nicht fuer chip.

 

Ich gebe zu, selbst ich, stelle fest ein objektiv wird durch die zahlen die draufstehen unzureichend beschrieben.

2 objektive fuer KB, 50mm, 1:1,8 machen nicht gleiche bilder, das sehe sogar ich. (im direkten vergleich).

Kann ich sagen, oke das war fuer chip, das andere fuer film berechnet? Nein das kann ich nicht. (am bild erkennen)

Oder fuer welchen chip, welchen film? Farbe oder schwarzweiss?

 

Ich gebe dir trotzdem recht, das ist nicht egal - stimmt schon.

 

Dennoch sind KB objektive die mit denen wir die meiste erfahrung haben und altglas ist das falsche thema, wir schauen in die zukunft. (glaskugel)

Ich weiss garnicht ob APS-c glaeser jemals aehnlich gut auf APS-C format und chip (die ja auch nicht alle gleich sind) optimiert wurden wie das bei KB objektiven jeweils gemacht wurde. Alleine vom preis her bezweifel ich das man sich aehnlich viel muehe gegeben hat.

 

Von daher haben KB objektive die allerbesten voraussetzungen fuer die zukunft.

(auch wenn ich deine einwaende mit der adaption von altglas, zumindest theoretisch, verstehe)

 

Mein lieblingsobjektiv ist immer noch das gute, alte, manuelle 17mm tokina.

 

willy

[m.c.]

Verlagere doch Deine Fotografiergewohnheiten und nimm das 16-35/4 und das 70-200/4.

Mit 35mm kann man fast alles fotografieren, was man auch mit 50mm fotografiert.

Und wenn man etwas Tele will, dann sind 80 oder 90mm besser als nur 70.

Ein 24-70 braucht man nicht wirklich.

 

Es gelingt mir nicht, ein gutes Standardzoom für das E-Mount System zu bekommen:

 

Es gibt genau genommen 2 Objektive, die in die engere Auswahl kommen (24-240 und 28-135 kommen aus naheliegenden Gründen nicht in Betracht):

1) Kit 2870: Tolles Preisleistungverhältnis, aber nicht ausreichend als "Highend-Lösung" (Weitwinkel schwach, Lichtstärke nur mäßig), aber sehr gute Teleergebnisse.

2) Zeiss 2470: Ich will dieses Forum nicht weiter strapazieren, aber dieses Objektiv ist die größte Enttäuschung für mich seit Jahren: Ich konnte 2 Exemplare testen, und beide haben sich nahezu identisch im Telebereich verhalten: Völlig unbrauchbar bei 70mm, weichzeichnend, so als wäre nicht sauber fokussiert worden (habe mehrfach manuell fokussiert, weil ich zuerst an einen Defekt des AF Systems dachte) und dieser Effekt stellt sich bereits ab 50mm so nach und nach ein - im Weitwinkelbereich ebenfalls nicht 100% überzeugend (Randbereich). Wäre das Zeiss im Tele so gut wie das Kit, wäre es dennoch mein Objektiv geworden, ich wäre zufrieden und dieses Posting würde erst gar nicht geschrieben werden müssen Aber mit 2 Standardobjektiven zum Fotografieren gehen, das Kit für Tele, das Zeiss für Weitwinkel einsetzen: Nein, das geht beim besten Willen nicht.

 

Neben diesen beiden Varianten wüsste ich jetzt nicht, wo ich noch weiter suchen sollte - derzeit habe ich das Tamron 28-70 mit A-Mount-Adapter im Einsatz, dass zwar optisch 100% überzeugt, aber mit großen Schwächen beim AF die einzelne Aufnahme dann doch wieder zur Zufallsangelegenheit verkommen lässt (Front- Backfokus, oder vielleicht einfach zuviel Spiel im AF Antrieb). Also nix auf Dauer.

 

Nun, was bleibt nun von den "vielen Objektiven"? Keines!

 

Die hervorragenden Ergebnisse mit Festbrennweiten habe ich bewusst ausgeklammert - wer damit fotografiert, bekommt mit der A7 ein tolles System - nur hilft mir das beim Anspruch an eine Standard-Zoom-Brennweite halt nicht weiter.

 

Hans

[specialbiker]

Verlagere doch Deine Fotografiergewohnheiten und nimm das 16-35/4 und das 70-200/4.

Mit 35mm kann man fast alles fotografieren, was man auch mit 50mm fotografiert.

Und wenn man etwas Tele will, dann sind 80 oder 90mm besser als nur 70.

Ein 24-70 braucht man nicht wirklich.

 

 

Danke für den Hinweis - ich muss ein bisschen schmunzeln, ein "charmanter" Ausweg, sicherlich, und will mich auch gar nicht lustig machen.

 

Aber ich bin tatsächlich ein Fan dieses Zoombereichs. Eigentlich will ich haben: 28mm und 50mm, dann jeweils noch etwas davor und dahinter. Fertig sind die 24-70.

 

Bei Deinem Lösungsansatz müsste ich zu oft wechseln, da ich die meiste Zeit "zwischen" diesen beiden Objektiven unterwegs wäre.

 

Wäre ich primär auf Weitwinkel aus, Landschaft: Ja, dann wäre das eine sehr gute Kombi, zumal das 16-35 hervorragend sein soll.

 

Aber ihr habt mich schon mal wieder so weit: Kein ebay, nicht heute Abend  

 

Sollte ich jemals gefragt werden, ob mir spontan etwas zum Thema Hassliebe einfällt: Ich wüsste da eine Anwort         

 

Hans

bearbeitet 2. Juni 2015 von specialbiker

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[cyco]

Verlagere doch Deine Fotografiergewohnheiten und nimm das 16-35/4 und das 70-200/4.

Mit 35mm kann man fast alles fotografieren, was man auch mit 50mm fotografiert.

Und wenn man etwas Tele will, dann sind 80 oder 90mm besser als nur 70.

Ein 24-70 braucht man nicht wirklich.

 

 

Komisch, warum ist dann das (16)18-55 bei APS-C, das 12-35(40) bei MFT und das 24-70 im KB-Bereich meist die mitgelieferte Standardlinse? Und warum hatte der Hochzeitsfotograf am WE ein 24-70/2,8 auf der Canon? Sorry, Monsieur, aber das ist gelinde gesagt, für den Mors was Du das geschrieben hast. Für Nicht-ständig-Objektivwechselwoller ist ein 24-70 die universellste Linse und ich kann jeden verstehen, der ein gutes Objektiv in diesem Zoombereich haben möchte.

 

Edit: Specialbiker war noch schneller .. war wohl mit dem Bike unterwegs

bearbeitet 2. Juni 2015 von cyco

[m.c.]

Verstehst Du nicht, dass ich ihm nur helfen möchte. ;-)

 

Dann bleibt nur das 24-70/2,8 in der neuen Version. Das muss er nicht mehr abmachen.

[flyingrooster]

Aber ich bin tatsächlich ein Fan dieses Zoombereichs. Eigentlich will ich haben: 28mm und 50mm, dann jeweils noch etwas davor und dahinter. Fertig sind die 24-70.

 

Na passt doch:

 

FE 28/2.0 an deiner a7II und FE 55/1.8 an einer a7R(II).

Etwas davor mittels deaktivierter Verzeichnungskorrektur am 28er und etwas dahinter sind per Crop an den 36 MP mit dem 55er bis 70 mm absolut locker drin. Alles ohne Objektivwechsel. Fertig.

 

Du hast also nicht eine Kamera zu verkaufen, sondern eine zu kaufen.

 

bearbeitet 2. Juni 2015 von flyingrooster

[specialbiker]

Ich bin mir nicht so sicher,

einerseits ist pixeldichte, oder die aufloesung des glases egal, andererseit heisst es das objektiv ist ja fuer film und nicht fuer chip.

 

Mit Canon FD Altglas habe ich beste Erfahrungen an der A7 gemacht - hier "läuft" fast alles. Ganz im Gegensatz zu MFT. Heisst für mich: Wenn schon nicht mit Film, dann sollte Altglas zumindest mit dem Format betrieben werden, auf das es gerechnet wurde, dann stimmen auch die Auflösungswerte. Und die Randunschärfen sind selbst bei 28mm Weitwinkel immer noch sehr gering.

 

Es ist halt ein bisschen Gefummel: Hier beim Ansatzen den Blendenmitnahmestoft am Adapter treffen, dann Blende auf / zu kontrollieren, Stabi auf Brennweite einstellen, fokussieren, Blende schließen: Klick.

 

Kann Spaß machen, aber nicht immer und nicht in jeder Situation. Bei den Ergebnissen jedenfalls habe ich nichts zu kritteln.

 

Hans

bearbeitet 2. Juni 2015 von specialbiker

[specialbiker]

Na passt doch:

 

FE 28 an deiner a7II und FE 55/1.8 an einer a7R(II).

Etwas davor mittels deaktivierter Verzeichnungskorrektur am 28er und etwas dahinter sind per Crop an den 36 MP mit dem 55er bis 70 mm absolut locker drin. Alles ohne Objektivwechsel. Fertig.

 

Du hast also nicht eine Kamera zu verkaufen, sondern eine zu kaufen.

 

 

Eure Vorschläge gefallen mir zunehmends:  Hatte ich heute früh noch eine unbenutzte A7 im Schrank, wird daraus in 2-3 Tagen eine kleine A7 Familie mit mehreren Festbrennweiten, einem 16-35 sowie einem 70-200. Passt doch  

 

 

Hans

[flyingrooster]

Eure Vorschläge gefallen mir zunehmends:  Hatte ich heute früh noch eine unbenutzte A7 im Schrank, wird daraus in 2-3 Tagen eine kleine A7 Familie mit mehreren Festbrennweiten, einem 16-35 sowie einem 70-200. Passt doch  

 

Na also - endlich bist auch du in der Forenwelt angekommen!

 

[specialbiker]

Na also - endlich bist auch du in der Forenwelt angekommen!

 

Habe mir anhand des zu erwartenden Systemnachwuchses auch gleich eine neue Signatur überlegt:

 

What doesn't multiply divides - zero devision error, zero devision error, zero devision error, zero devision error, zero devision error, zero devision error, zero devision error, zero devision error, zero devision error, zero devision error, zero devision error, zero devision error, zero devision error, zero devision error, zero devision error, zero devision error, zero devision error, zero devision error, zero devision error, zero devision error, zero devision error, zero devision error, zero devision error, zero devision error, zero devision error, zero devision error, zero devision error, zero devision error, zero devision error, zero devision error, zero devision error, zero devision error, zero devision error, zero devision error, zero devision error, zero devision error, zero devision error, zero devision error, zero devision error, zero devision error, zero devision error, zero devision error, zero devision error, 

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[wolfgang_r]

Ich fuerchte du hast dich da irgendwie verrannt.

Bei keinen linsen haben wir laengere und umfassendere erfahrung als welche die fuer kleinbild gerechnet und gebaut wurden. Mit allen moeglichen filmen dahinter (die ja auch nicht alle gleich waren) und allen moeglichen sensortypen.

(...)

 

Das stimmt, lange und umfassende Erfahrung ist vorhanden, wurde aber sehr oft und von manchen gar nicht auf die Erfordernisse der Digitalsensoren angewandt. Kannst es ruhig glauben, ich kenne diese Branche von innen.

[wolfgang_r]

(...)

 

Von daher haben KB objektive die allerbesten voraussetzungen fuer die zukunft.

(...)

willy

 

Ich fürchte, da bist Du ein Opfer der Werbung.

[specialbiker]

Das stimmt, lange und umfassende Erfahrung ist vorhanden, wurde aber sehr oft und von manchen gar nicht auf die Erfordernisse der Digitalsensoren angewandt. Kannst es ruhig glauben, ich kenne diese Branche von innen.

 

Gegen Wolfgang zu argumentieren ist wie eine Kampfansage an Chuck Norris: Den Ausgang kennt man schon lange vorher      

 

Ich rate jedenfalls nicht dazu. 

 

Was nicht heißt, dass man "hinter seinem Rücken" auch eigene Entscheidungen treffen kann  

 

Ich will damit sagen: Wenn man dem Vollformat ein Stück weit verfallen ist, sei es, weil man die Lichtreserven der Bilder einmal wahrgenommen hat, oder die Wirkung, wie durch gezieltes Einsetzen von Unschärfe aus einem Allerweltsfoto ein Prachtexemplar entsteht, kann man durchaus die eine oder Kröte schlucken, die von Wolfgang in "Aussicht" gestellt wird.

 

Ob man bei den von Wolfgang genannten Risiken, oder bei (stark) begrenztem Budget, zu 100% auf ein A7-System setzen möchte, muss allerdings sehr genau überlegt sein.

 

Hans

bearbeitet 2. Juni 2015 von specialbiker

[specialbiker]

Dann bleibt nur das 24-70/2,8 in der neuen Version. Das muss er nicht mehr abmachen.

 

Hab ich was verpasst? Wir sprechen hier von E-Mount, nicht der A-Mount Version?

 

 

Hans