Wie Canikon die Zukunft verschlafen

[wolfgang_r]

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Ja.

 

Mittlerweile ein wesentlicher Bestandteil des kreativen Prozesses in der Fotografie. Sollte das nicht so sein, dann machen ja ca. 95% der Fotografen hier und auch die meisten Berufsfotografen wohl irgendwas falsch.

 

 

Die Grenze ist fließend.

Allerdings kann Grafikdesign aus einem Foto alles Mögliche und Unmögliche machen. Das ist ein eigener Schöpfungsprozess, der nicht unbedingt ein Foto zur Grundlage braucht. Bearbeitung gehörte schon immer zur Fotografie, aber wenn sie so weit geht, dass die Aussage des Fotos rsp. Abbilds der Realität verfälscht wird, dann ist es ... Kunst?

 

Und ja, einige Berufsfotorafen machen etwas falsch, wenn sie z. B. ihre Reportageaufnahmen so manipulieren, dass die ursprüngliche Aussage verfälscht wird.

http://www.spiegel.de/netzwelt/web/bildmanipulation-simpel-software-soll-fotofaelscher-aufspueren-a-697283.html

http://www.dvd-complett.de/fileadmin/dvd/dvd04_Spiel_mit_dem_Tod/Downloads/dvd_AbschlussarbeitFelixMueller.pdf

[cyco]

Man könnte natürlich ketzerisch sagen, dass es jetzt man ganz erheblichem Programmier-Aufwand gelingt, annähernd Ergebnisse zu erzielen, die man in absolut perfekter Form seit 100 Jahren optisch erzeugen kann...doch das soll die hier gezeigten, wirklich eindrucksvollen Fortschritte nicht schmälern

 

Ja, aber eben nicht mit den eingeschränkten Möglichkeiten einer Smartphone-Optik und deren Mini-Sensor, sondern mit einer Kamera und einem gutem Objektiv.

 

Noch mal ketzerisch: Der Punkt von 3D und mir ist ja an dieser Stelle: Was könnte man alles damit machen, wenn man das in eine gute Kamera mit gutem Objektiv einbaut?

 

[Kleinkram]

Ich könnte die Frage in den Raum stellen, ob dieses vereinfachen zu besseren Bildern führt, technisch vielleicht.. und inhaltlich?

 

Ich füge gelegentlich (mit viel Aufwand) meinen Bildern künstlich Unschärfe hinzu. Natürlich, um sie inhaltlich besser zu machen, wozu denn sonst?

 

Ich möchte die für mich besten Aufnahmen machen mit dem geringsten körperlichen Aufwand. Wenn mir Software hilft, Bilder mit Freistellung zu erzeugen, warum soll ich dann schwere Optiken schleppen? Dasselbe gilt für lange Brennweiten, größere Sensoren...

 

Was ist unverständlich daran, dass meine Bilder ebenso gut sein sollen wie die vom Muskelmann, der 20 kg Gepäck auf dem Rücken haben kann oder Sherpas bezahlt?

 

Die künstlerische Qualität von Fotos war noch nie davon abhängig, wie und mit welchem Equipment sie entstanden sind

[gansik]

Genau das Gegenteil wird schon gemacht, nennt sich dann Beugungskorrektur oder Korrektur des Randabfalls. Capture One setzt mit Standardeinstellungen generell die Schärfe und auch Mikrokontraste hoch. Und was ich gerne mache, wenn mir das Bokeh zu unruhig ist, ist das selektive reduzieren der Klarheit in entsprechenden Bildbereichen. Ist das alles noch Fotografie? Und wenn ich ein einzelnes raw nutze, dass sich bis zum HDR-Look verbiegen lässt mit lokal arbeitenden Korrekturen, ist das noch Fotografie?

 

Ich betrachte das ja auch philosophisch und diskutiere drüber - ich glaube da wird jeder einen anderen Gedanken haben.

Bei deinem Beispiel zu Beugungskorrektur und Korrektur des Randabfalls - wird da die Realität verfälscht oder werden Unzulänglichkeiten eines Objektives korrigiert? Für mich ist das schon ein Unterschied.

 

Fotografie ist natürlich die Interpretation der Realität und dabei spielen viele Faktoren eine Rolle und haben auch Einfluss auf das Endresultat. Angefangen vom Objektiv über die Signalverarbeitung bis zum Algorithmus der JPG-Engine. Bei der RAW-verarbeitung übernimmt die Software und der Bearbeiter die Arbeit des Algorithmus der JPG-Engine.

[wuschler]

Was ist unverständlich daran...

 

Die künstlerische Qualität von Fotos war noch nie davon abhängig, wie und mit welchem Equipment sie entstanden sind

 

Gar nichts, ich spreche mich auch nicht dagegen aus, es war nur eine Frage

 

Viele, die hier Diskutieren, haben langjährige Erfahrung und kennen die Grundlagen, sowohl in technischer als auch in gestalterischer Hinsicht.

 

Dann versuche ich die Frage einmal anders zu formulieren...Wenn die, ich nennen sie mal Automatisierung, immer weiter schreitet und zukünftige Fotografen nur noch diese kennen lernen, das System die optimale Belichtung, Farben, Bildschnitt als "Vorschlag" mitgibt, bleibt dann nicht irgendwann die Kreativität auf der Strecke?

 

Die Entwicklung zu hinterfragen solle jedenfalls legitim sein und ich versuche das auch nicht zu werten.

 

[Gast User73706]

Dann versuche ich die Frage einmal anders zu formulieren...Wenn die, ich nennen sie mal Automatisierung, immer weiter schreitet und zukünftige Fotografen nur noch diese kennen lernen, das System die optimale Belichtung, Farben, Bildschnitt als "Vorschlag" mitgibt, bleibt dann nicht irgendwann die Kreativität auf der Strecke?

 

 

 

Ich denke nicht, denn die neuen Möglichkeiten können einen ja auch kreativ beflügeln und aus sonst nicht oder schwierig zu verwertenden Situationen tolle Fotos zaubern. Jemand der kreativ ist, wird meiner Meinung nach nicht durch neue Möglichkeiten beschränkt, sondern eher beflügelt, zumindest wenn er weiß sie zu nutzen und auch nutzen möchte.

 

So ging es mir, als ich begann mit dem Schlauen Telefon zu fotografieren, was sich völlig von meiner Art mit meiner A7 zu fotografieren unterscheidet.

[Gast Südtiroler]

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Schon analoge Fotografen haben Digitalfotografen nicht mehr als Fotografen gesehen, da diese an den Bildern rumbasteln, doch ohne zu berücksichtigen, dass auch sie in der Dukelkammer rumgebastelt haben.

 

Ein Foto kann nie eine 100%ige Darstellung der Realität sein, was manchmal der Anspruch ist, da es weder den gesamten Farbraum darstellen kann, noch ist die Realität unscharf.

Ob die Unschärfe mit einem Objektiv oder digital erstellt wird, wenn interessiert's. "Manipuliert" wurde bei beiden.

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[Viewfinder]

@ThreeD hat natürlich Recht, wenn er AF ins Feld führt und @cyco hat natürlich mE ebenso Recht, wenn er den Gedanken weiterspinnt, was Manipulationstechniken (nennen wir sie mal so) im Zusammenspiel mit hochwertigen klassischen Kameras an neuen Möglichkeiten ergeben könnten.

Natürlich sind auch die Bilder unserer Systemkameras bereits extrem elektronisch manipuliert wenn ich daran denke, dass inzwischen selbst ziemlich teure Objektive ohne erheblichen Software-Eingriff OOC verzerrte Krücken sind, weil die Hersteller natürlich erkannt haben, dass (billige) Softwarekorrekturen teure optische Hardware überflüssig macht. Man spart also jede Menge Geld bei Entwicklung und Fertigung.

Man kommt aber schon etwas ins Grübeln...

Ich habe ja schon zig Mal gesagt, dass ein Kreativer mit einem SP mit Sicherheit ein interessanteres, besser gestaltetes Bild machen wird als ein wenig Kreativer, technik-affiner Mensch mit seinem High-End-Equipment. Natürlich wird es auch noch längere Zeit in der Umkehrung stimmen, dass alle Simulationstechniken der Welt einen SP-Knipser nicht zum guten Fotografen machen. Und mE wird ungeachtet aller noch kommenden Bildmanipulationstechniken (die klassische Fotografie versuchen zu simulieren) in neuen SP-Generationen nicht in der Lage sind, Handling und die Authentizität von Kameras und Objektiven zu ersetzen. Ambitionierte Fotografen und Profis werden mE auch weiterhin überwiegend mit originärer Technik arbeiten als mit ihrer Simulation in einem SP.

Grundsätzliche fotografische Gestaltung und Kreativität werden Simulationen letztlich ebenso wenig ersetzen wie die Vielzahl grauenhafter Software-Effekte

[Viewfinder]

...Jemand der kreativ ist, wird meiner Meinung nach nicht durch neue Möglichkeiten beschränkt, sondern eher beflügelt, zumindest wenn er weiß sie zu nutzen und auch nutzen möchte...

 

Oder auch ganz bewußt ablehnt...

ME ist es ja eher so, dass Leute, die sich ansonsten kaum für Fotografie und Gestaltung großartig interessieren, schon mal geile Profifotos gesehen haben und nun meinen: Supi, das kann ich ja auch. Und ihre Knipsbildchen mit Profieffekten aufhübschen ohne dass sich die grundsätzliche Bildgestaltung ändert bzw sie überhaupt ein Gefühl dafür haben. Ich sehe schon eine Flut von Selfie-Bildern, unverändert geknipst, mit unscharf generierten Hintergründen auf uns zukommen bei denen sich die Knipser wie Profis fühlen...

Meine Meinung: So what? Ärgerlich wird es für mich erst dann, wenn die Ahnungslosen Leute, die das richtig lernen für blöd halten, weil das das SP vermeintlich automatisch macht.

 

bearbeitet 15. Januar 2018 von Viewfinder

[43nobbes]

Wenn ein erstklassiges Bildergebnis zum überwiegenden Teil der automatisierten Nachbearbeitung zuzuschreiben ist, ist es nicht mehr der Mensch auf der Rückseite der Kamera, auf den es vorrangig ankommt.

 

Bisher war es ja der Fotograf selber, dessen Geschick in der Auswahl und Verwendung der Ausrüstung (welches Objektiv wurde verwendet, welche Blende wurde eingestellt?) und seine Fähigkeiten, ein Motiv entsprechend in Szene zu setzen. Das wäre dann größtenteils hinfällig.

 

Ich denke auch, man sollte sich verständigen, wann es noch ein Bild des Fotografen ist und ab wann es Kunst ist.

[cyco]

 

Grundsätzliche fotografische Gestaltung und Kreativität werden Simulationen letztlich ebenso wenig ersetzen wie die Vielzahl grauenhafter Software-Effekte

 

Autobeispiel: Wenn Lewis Hamilton gegen Walter Röhrl in einem Auto, wo alles weitestgehend manuell bedient wird, fahren lässt, wird vermutlich Walter Röhrl gewinnen (zumindst in jüngeren Jahren). Wenn Du Lewis Hamilton gegen Walter Röhrl in einem Auto mit Traktionskontrolle, verstellbarem Flügel und Bremsen usw. weiter fahren, wird vermutlich Lewis Hamilton gewinnen.

 

Was will ich sagen: Wenn Du irgendwo mit gegebener Technik ein Profi sein willst, musst Du die Technik auch immer ausreizen können. Wenn Du den Umgang mit der Technik nicht geübt hast, kannst du noch so gut sein in der "analogen" Technik, es hilft dir bei der neuen Technik nicht.

 

Ich glaube nicht, dass man sagen kann nur das Arbeiten mit selbst eingestellter Blende usw. ist kreativ. Mit neuer Technik ergeben sich neue kreative Prozesse und Techniken. Es wird einfach anders sein als jetzt.

 

[tgutgu]

Im Sinne der Frage, ob die neuen technologischen Ansätze für die Fotoindustrie neue Perspektiven bringen, sollte man beachten, dass Google diese Ideen ja vor allem für Smartphones (bzw. „sein“ Smartphone) konzipiert. D.h. dahinter steckt eher der Ansatz den Marktvorteil des Brettchens gegenüber den Kameras eher noch zu vergrößern als zu verkleinern. Es ist gut möglich, dass diese Entwicklungen sich eher als ein Sargnagel für die klassischen Fotoprodukte herausstellen denn als Vorteil. Wenn die Fotohersteller mit so etwas aufwarten, haben es die Smartphone Hersteller schon längst intus, insbesondere wenn für die Machine Learning Aspekte eine potente Cloudinfrastruktur (die ja ggf. Massenanfragen bewältigen muss) bis auf weiteres Voraussetzung ist.

 

Es gibt Gerüchte, dass Olympus bei einem Firmware Update für den AF der E-M1II Mustererkennung stärker einsetzen will. Das geht ja in die Richtung, so etwas kameraintern - natürlich in kleinerem Maßstab - zu realisieren.

bearbeitet 15. Januar 2018 von tgutgu

[tgutgu]

Wenn ein erstklassiges Bildergebnis zum überwiegenden Teil der automatisierten Nachbearbeitung zuzuschreiben ist, ist es nicht mehr der Mensch auf der Rückseite der Kamera, auf den es vorrangig ankommt.

 

Bisher war es ja der Fotograf selber, dessen Geschick in der Auswahl und Verwendung der Ausrüstung (welches Objektiv wurde verwendet, welche Blende wurde eingestellt?) und seine Fähigkeiten, ein Motiv entsprechend in Szene zu setzen. Das wäre dann größtenteils hinfällig.

 

Ich denke auch, man sollte sich verständigen, wann es noch ein Bild des Fotografen ist und ab wann es Kunst ist.

Da Licht, Situation, Motiv sowie Können und Intuition des Fotografen nach wie vor das entscheidende bleiben werden, würde ich das nicht ganz so streng sehen.

 

Ein Foto eines Wildtieres, bei dem abgeblendet wurde, um auf dem Wildtier eine möglichst große Schärfezone zu haben, bleibt immer noch im Wesentlichen das Werk des Fotografen, auch wenn aus dem f8 Bild des Tieres bezogen auf den Hintergrund ein f2.0 Bild gemacht wurde. Es gibt halt kein Objektiv, das beides zugleich kann und ein Stack von mehreren Fotos scheidet bei bewegten Objekten meist aus.

 

Der Fotograf würde in diesem Fall bewusst auf f8 abblenden, weil er weiß, dass er über die nachfolgende „Unschärfebehandlung“ ein Bild erhält, das der von ihm beabsichtigten Wirkung entspricht.

 

Interessant wird es, was Naturfotowettbewerbe, bei denen Manipulation i.d.R. nicht akzeptiert wird, aus solchen Situationen machen werden.

 

Chancen gibt es vor allem für Systeme mit kleineren Sensoren. Das Argument mFT hätte zu wenig Freistellungspotential würde dann weitgehend wegfallen und die Leute könnten mit deutlich preiswerteren und kleineren Ausrüstungen losziehen. (EDIT: alles unter der Voraussetzung, dass es damit ein „klassisches“ mFT überhaupt geben kann).

 

Nach wie vor wäre das zitierte Beispiel für mich „Natur“- oder „Tierfotografie“ und nicht „Computational Photography“, die ich als fotografisches Genre nicht akzeptieren kann. Für mich ist es eine Bildverarbeitungsmethode mit fließenden Übergängen zur Aufnahmetechnik.

bearbeitet 15. Januar 2018 von tgutgu

[wuschler]

Es ist gut möglich, dass diese Entwicklungen sich eher als ein Sargnagel für die klassischen Fotoprodukte herausstellen denn als Vorteil.

 

Nehmen wir mal Bokeh 2.0. Derzeit hat ein Foto mit einem schönen Bokeh und einem gut gesetzten Schärfepunkt noch einen gewissen Wert. So etwas mit Software zu erledigen dürfte über kurz oder lang günstiger sein als ein entsprechendes Objektiv. Hat das heute, nur mal als gedachtes Beispiel 1 von 10 Fotos, sind es dann 9 von 10 Fotos. Jeder kann es nutzen, es wird beliebig und stellt nichts mehr besonderes dar.

 

Für die Objektivhersteller dürfte es dann dementsprechende Umsatzeinbussen geben, warum noch ein Objektiv für 1500 Euro kaufen wenn ein Softwareupdate für 250 Euro das gleiche Ergebnis erzielt.

Dynamikumfang? Rauschverhalten? Per Software und Cloud verbessert, welchen Grund gibt es noch für Kleinbild, APS-C, mFT usw.

 

Verlierer wären dann vielleicht die klassischen Hersteller und die "Kameras" kommen von google und amazon.

 

Mit der Kreativität könnte es ein bisschen wie mit dem Navi sein, der Weg wird vorgegeben und man folgt, die KI sagt, dass der Bildschnitt "besser" ist, weil man die meisten likes bekommt wenn man es genau so aufnimmt, man wartet nicht mehr auf das richtige Licht sondern lässt es berechnen, Sonnenuntergang zu jedem Zeitpunkt.

 

 

Man kann mit der Seilbahn in 10 Minuten zum Gipfelkreuz fahren oder in 6 Stunden hoch wandern. Der Ausblick ist am Ende der gleiche, die Wertschätzung aber vermutlich eine andere.

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[tgutgu]

Mit den Objektiven sehe ich das nicht ganz so, da für ein gelungenes Foto auch noch Standort und Perspektive eine Rolle spielen.

[Gast Südtiroler]

Ich denke auch, man sollte sich verständigen, wann es noch ein Bild des Fotografen ist und ab wann es Kunst ist.

 

 

Ist diese Frage, außer vielleicht bei Fotowettbewerben, überhaupt relevant?

Und wenn ja, wo und wer zieht die Grenze?

 

 

 

[wuschler]

Mit den Objektiven sehe ich das nicht ganz so, da für ein gelungenes Foto auch noch Standort und Perspektive eine Rolle spielen.

 

Dazu gibt es dann Vorschläge.. "Kunden die diese Software benutzen haben das von diesem Standort und der Perspektive gemacht, Bilder mit Perspektive 23 haben die meisten likes erhalten. Es wird nicht empfohlen Hochformat zu verwenden."

 

 

bearbeitet 15. Januar 2018 von wuschler

[cyco]

Man kann mit der Seilbahn in 10 Minuten zum Gipfelkreuz fahren oder in 6 Stunden hoch wandern. Der Ausblick ist am Ende der gleiche, die Wertschätzung aber vermutlich eine andere.

 

Aber leider ist das was zählt zunehmend nur das Selfie-Bild von oben. Egal wie man dahin gekommen ist. Ich bin da auch hin- und hergerissen. Die Technik dahinter finde ich sehr spannend und würde sie gerne in einer kleinen und sehr kompakten Kamera nutzen (neben einer non-CP-Kamera), aber den gesellschaftlichen Wandel hin zu einer i-i-i-and-me-me-me-zentrierten Weltsicht sehe ich auch sehr skeptisch (dieses wird hier ja immer vermischt diskutiert). Als extremes Beispiel kann man ja den Mount Everest sehen. Egal wie man rauf kommt und wenn man sich rauftragen lässt, hauptsache ein Gipfel-Bild. Kosten und Ressourcenverschwendung spielt keine Rolle.

 

[Gast User73706]

Naja wenn der Markt dieser Art von Fotografie wirklich 10 Milliarden $ wert ist, werden die klassischen Hersteller nicht drumherum kommen sich mit den Softwaregiganten zusamenzutun um entsprechende Kameras anbieten zu können. Wie Cyco schon sagte eine Kompakte die weitaus leistungsfähiger ist, als ein SP mit diesen Funktionen kann schon recht potent für gute Fotos sein. Wenn dann noch die Objektive wegfallen nimmt man so ein Gerät bestimmt gerne mit, zumindest wenn man die Affinität zu mehr Qualität hat.

 

Ich könnte mir auch vorstellen, dass der eine oder andere Gigant sich längerfristig den ein oder anderen Hersteller einverleibt und dann das beste aus beiden Welten zusammenbringt.

Trotzdem hoffe ich, dass es klassische Kameras und Objektive immer geben wird. Schließlich macht damit fotografieren einfach zu viele Spaß.

 

 

[micharl]

Ich denke auch, man sollte sich verständigen, wann es noch ein Bild des Fotografen ist und ab wann es Kunst ist.

Meinst Du "Kunst" wie Michelangelo oder "Kunst" wie Kunsthonig?

[wuschler]

Die Technik dahinter finde ich sehr spannend und würde sie gerne in einer kleinen und sehr kompakten Kamera nutzen....

 

Das ist der Punkt, wenn der Mensch die Technik nutzt spricht auch gar nichts dagegen. Problematisch wird es erst, wenn die Technik (und die Unternehmen dahinter) anfangen, den Menschen zu gängeln.

 

Erst gibt es Bokeh 2.0 noch als Kaufversion, dann nur noch als Abo-Modell. Alle Bilder gehen zwangsweise über die Unternehmensserver usw.

 

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[Gast]

Mit der heutigen Ankündigung und Vorschau auf weitere zwei Objektive hat selbst die erzkonservative Firma Leica das Objektiv-"Portfolio" von Canon im spiegellosen Bereich egalisiert.

Von Nikon weit und breit keine Spur...

[43nobbes]

Meinst Du "Kunst" wie Michelangelo oder "Kunst" wie Kunsthonig?

 

Erst mal meine ich Kunst wie künstlich, also eher Richtung Kunsthonig.

So wie die ersten "glattgebügelten" Models auf der Titelseite von TV-Magazinen vor 20-15 Jahren.

Die waren perfekt, und total künstlich.

 

Für richtige Kunst bedarf es nach meinem Dafürhalten einen menschlichen Künstler, auf dessen Fähigkeiten die Kunst beruht.

 

Wenn aber jemand virtuos mit den verschiedenen Nachbearbeitungsprogrammen umgehen kann, wird es schwierig.

Dann kann da sowas wie Kunst dabei herauskommen.

 

Ähnlich war es bei elektronischer Musik. Synthesizer-"Geklopfe" als Negativbeispiel und dann später z.B. Yello, die halte ich für Kunst.

 

 

 

[cyco]

 

Ähnlich war es bei elektronischer Musik. Synthesizer-"Geklopfe" als Negativbeispiel und dann später z.B. Yello, die halte ich für Kunst.

 

Das illustriert schön den Umgang mit neuen Techniken und deren Betrachtung. In den 70er war Synthezier-Musik Avantgarde (wer kennt noch Tangerine Dream?) und das Synthesizer-Geklopfe Kunst. Genauso ist es oft mit der Entwicklung und Anwendung von ganz neuer Technik. Erst fangen die Nerds und schräge Typen damit an (was wurden die ersten Iphone-Käufer belächelt und verlacht) und dann kommt der Kommerz, sprich Yello.

[micharl]

Für richtige Kunst bedarf es nach meinem Dafürhalten einen menschlichen Künstler, auf dessen Fähigkeiten die Kunst beruht.

 

Wenn aber jemand virtuos mit den verschiedenen Nachbearbeitungsprogrammen umgehen kann, wird es schwierig.

Dann kann da sowas wie Kunst dabei herauskommen.

Da sind wir uns weitgehend einig.

 

Der persönliche Anteil des Photographen (professionell oder dilettante) - das ist es, worauf es ankommt. Und auch da, wo man gar nicht groß von "Kunst" reden muß, sondern eher von Handwerk oder meinetwegen auch von Liebhaberei. Nix gegen Photoshop und die anderen Tools zur Nachbearbeitung, die man selbst als Handwerkszeug einsetzt. Software kann ebenso Werkzeug sein wie die Kamera oder das Objektiv. Aber wenn die Werkzeuge unter dem Einfluß angeblicher "künstlicher Intelligenz" ein Eigenleben entfalten und tun, was der Programmierer/Designer ihnen in die Algorithmen gelegt hat und mir den Ablauf aus der Hand nehmen - meinerseits kein Interesse.

 

Entfremdete Abläufe umgeben mich schon mehr als genug, das brauche ich nicht auch noch bei einer Liebhaberei. Aber ich stehe auch nicht auf Cybersex. Keinen Sinn für den Fortschritt,

 

Wenn Canikon DIE Zukunft verpennen, haben sie meine volle Sympathie. Für ihre Bilanzen sind sie selbst zuständig.

_________

Edit hat die Rechtschreibung korrigiert.

bearbeitet 15. Januar 2018 von micharl