Wie Canikon die Zukunft verschlafen

[cyco]

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Das verstehe ich jetzt nicht ganz - inwieweit kann man mit einer besseren Optik für ein mFT-System die Dynamik steigern? Ist die nicht ganz und gar vom Sensor abhängig? 

 

Streulichtverhalten des Objektivs?

 

[nightstalker]

Besser? Weißt Du, was 123 dB heißt? Auf die Belichtungsmessung kannst du vollständig verzichten, aber dafür hast du enorme Probleme, aus diesem Matsch ein brauchbares Bild zu erstellen. Und dann würde ich gerne wissen, wie sie diese 123 dB in der Kamera mit einem AD-Wandler umsetzen wollen. Das geht nur, wenn man aus dem vollständigen Dynamikumfang einen Teil heraus schneidet, und genau da fängt das erste Problem an.

Diese Quartettzahlen sehen ganz toll aus, aber wenn man das mal ein paar Schritte weiter denkt, dann ist man schnell wieder auf dem Boden der Realität.

 

die Angabe ist natürlich mit Vorsicht zu geniesen, eigentlich ist der Trick ja auch ein alter Hut, das hat Fuji schon vor einem Jahrzehnt gemacht.

 

Man erzeugt zwei Bilder und macht ein HDR draus.

 

Bei der alten Fuji wurden dabei die "High Pixel" nur genutzt, wenn das normale Bild nicht ausreichte um die Tonwerte abzudecken in den Lichtern ... ich denke, dass die das auch so machen.

bearbeitet 18. Oktober 2016 von nightstalker

[somo]

... wie sie diese 123 dB in der Kamera mit einem AD-Wandler umsetzen wollen.

 

"Die Sensoren verwenden einen „Organic Photoconductive Film“ (OPF), also statt Silizium eine organische Schicht, die Licht in Elektronen wandelt."

Ist dann nicht schon der OPF ein AD-Wandler?!

 

die Angabe ist natürlich mit Vorsicht zu geniesen, eigentlich ist der Trick ja auch ein alter Hut, das hat Fuji schon vor einem Jahrzehnt gemacht.

 

Man erzeugt zwei Bilder und macht ein HDR draus.

 

Bei der alten Fuji wurden dabei die "High Pixel" nur genutzt, wenn das normale Bild nicht ausreichte um die Tonwerte abzudecken in den Lichtern ... ich denke, dass die das auch so machen.

 

"In der zweiten Pressemitteilung wird näher auf die HDR-Fähigkeit der organischen Sensoren eingegangen. Dabei können zwei Pixelelektroden mit unterschiedlicher Empfindlichkeit genutzt werden, um einen bis zu 100mal größeren Dynamikumfang zu erreichen als mit herkömmlichen Sensoren."

 

An anderer Stelle heißt es:

 

"In OPF CMOS image sensor, charge-storage function and photoelectric-conversion function can be set independently. By utilizing this unique feature of the OPF CMOS image sensor, overexposure can be prevented in bright situations without time distortion against moving object. And a sharp and texture-rich image can be reproduced even in dark situations. These technologies enable high-speed, high-precision imaging without time distortion in high-contrast scenes."

 

Für mich klingt es eher so als würde man nur noch ein Bild erzeugen.

[wolfgang_r]

Das verstehe ich jetzt nicht ganz - inwieweit kann man mit einer besseren Optik für ein mFT-System die Dynamik steigern? Ist die nicht ganz und gar vom Sensor abhängig? 

 

(...)

 

Die Sensoren (auch die ganz kleinen) können heute schon mehr Dynamik aufnehmen, als Objektive bei normalen Beleuchtungsverhältnissen übertragen können. Nur bei ganz wenig Hell-Flächenanteil und möglichst keinen Überstrahlungen wird der Sensor ausschlaggebend, vor allem bei Astroaufnahmen mit größtenteils Nichts bzw. Schwarz. Dann muss aber auch dafür gesorgt werden, dass kein Streulicht über die Atmosphäre stört.

 

https://www.systemkamera-forum.de/topic/112839-leica-setzt-neuen-meilenstein-digitale-leica-sl-vorbild-f%C3%BCr-beste-bedienbarkeit/page-70?do=findComment&comment=1241732

http://www.dslr-forum.de/showthread.php?p=9663020#post9663020

http://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=5604217&postcount=485

[max gandhi]

Unbestritten!

 

Wobei die Frage ist, ob man die Vorteile des größeren Sensors wirklich benötigt, oder ob man sich in der Mehrzahl der Fälle nur abmüht mit Größe und Gewicht.

 

Was mich stutzig macht: Wenn ein größerer Sensor sooo wichtig ist, warum dann fast nur mit KB fotografiert wird, denn es gibt da ja deutlich größere Senoren...

 

 

 

 

Warum verstehe ich 99% aller Beträge und nur ca. 25% von Dir?

Das ist wieder einer der 75%.

 

 

Warum?.....Für viele die richtige Wahl: Die Kamera für die Modebewussten Männer wie auch für die moderne Frau - Klein, schlank, das sind die wesentlichstenen Merkmale.

 

Klein, schlank, das sind die wesentlichstenen Merkmale - Die Kamera für die Modebewussten Männer wie auch für die moderne Frau.

 

bearbeitet 18. Oktober 2016 von max gandhi

[micharl]

Das verstehe ich jetzt nicht ganz - inwieweit kann man mit einer besseren Optik für ein mFT-System die Dynamik steigern? Ist die nicht ganz und gar vom Sensor abhängig?

Du hast recht: Mein "und" an dieser Stelle ist nicht zweifelsfrei berechtigt - das ist mir so reingerutscht .

 

In der Sache stimmen wir völlig überein. Um mit MFT die (nicht immer benötigte) Schärfe nahe APS-C oder KB zu bekommen, muß ich so tief in die Tasche greifen, daß ich auch ein mittleres KB-Level dafür bekomme. Und da kriege ich die höhere Dynamik dann noch als Bonus dazu. Deshalb fahre ich ja auch mit 2 Systemen - für mich eine gute Lösung, auch wenn die Umstellung zwischen zwei Bedienungskonzepten manchmal irritieren kann.

bearbeitet 18. Oktober 2016 von micharl

[cyco]

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Warum?.....Für viele die richtige Wahl: Die Kamera für die Modebewussten Männer wie auch für die moderne Frau - Klein, schlank, das sind die wesentlichstenen Merkmale.

 

Hast Du nicht auch mal mit Begeisterung MFT benutzt? Ist Dir Dein Modebewusstsein abhanden gekommen? 

 

Erinnert mich an Ex-Raucherverhalten. Die stärksten Anti-Raucher sind oft ehemalige Raucher.

 

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[Gast]

Für mich klingt es eher so als würde man nur noch ein Bild erzeugen.

Der Artikel erklärt es durchaus: pro Pixel werden zwei Zellen ausgelesen, einmal die "High Saturation Cell" und einmal die "High Sensitivity Cell" ... deren Ergebnisse werden zu einem Wert kombiniert. Also nur eine Aufnahme und als Ergebnis ein Bild, aber intern werden die Dynamikbereiche unterschiedlich bearbeitet, vom Prinzip in der Tat dem HDR Bild nicht unähnlich..

 

bearbeitet 18. Oktober 2016 von Gast

[wolfgang_r]

Ne, weiß ich nicht... darum stelle ich ja die Frage

Quartettzahlen hin oder her... wie wir vor ein paar 100 Beiträgen gelernt haben, glaubte auch Einstein nicht an die Atombombe... 

 

So wie ich das verstanden habe ist das rechte Bild ja wirklich mit dem Sensor aufgenommen,

also scheinen genannte Probleme ja lösbar?!

 

Natürlich sind die Probleme lösbar. Musst halt nur der Kamera sagen, welche Werte sie für das Bild verwenden soll, damit auf dem Monitor noch ein ansprechendes Bild zustande kommt. Wie müssen denn die Rohdaten (RAW) aussehen, wenn der ganze Dynamikumfang da drin stecken soll, damit später mit dem externen Konverter der mir genehme Teil verwendet und in das Ausgabemedium gequetscht werden kann? Welchen Kontrast kann das Ausgabemedium wiedergeben? Das sind nur die vordringlichsten Fragen, die mir dazu einfallen.

[nightstalker]

 

"In der zweiten Pressemitteilung wird näher auf die HDR-Fähigkeit der organischen Sensoren eingegangen. Dabei können zwei Pixelelektroden mit unterschiedlicher Empfindlichkeit genutzt werden, um einen bis zu 100mal größeren Dynamikumfang zu erreichen als mit herkömmlichen Sensoren."

 

An anderer Stelle heißt es:

 

"In OPF CMOS image sensor, charge-storage function and photoelectric-conversion function can be set independently. By utilizing this unique feature of the OPF CMOS image sensor, overexposure can be prevented in bright situations without time distortion against moving object. And a sharp and texture-rich image can be reproduced even in dark situations. These technologies enable high-speed, high-precision imaging without time distortion in high-contrast scenes."

 

Für mich klingt es eher so als würde man nur noch ein Bild erzeugen.

 

ein DRI (ist der bessere Ausdruck) Bild ist ja auch nur ein Bild

 

Natürlich muss der Prozessor heute nicht mehr zwei RAW erzeugen und verrechnen, das kann man auch vor der Erzeugung eines RAWs erledigen... das Prinzip ist aber trotzdem DRI (oder HDR, wenn man will)

[Gast]

Das sind nur die vordringlichsten Fragen, die mir dazu einfallen.

 

Der komplette Artikel ist hier bei Panasonic zu finden.

 

[Viewfinder]

Das Fazit aus den unzähligen und unsäglichen Sensor-Format-Diskussionen ist doch, dass es DAS beste Format für jeden nicht gibt. Eingebettet in das Gesamtsystem "Kamera" ist die Sensorgröße immer ein Kompromiss von BQ, Objektivangebot und Größe sowie natürlich Preis des Equipments.

Könnte man das nicht nach gefühlten zigtausenden von Threads akzeptieren? Jedes Format hat im Zusammenspiel mit den anderen Parametern seine Stärken und seine Daseinsberechtigung. Welches für wen das beste ist kann immer nur eine individuelle Entscheidung sein

 

btw Wieder ein beliebter Autovergleich: wer vergleicht denn im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte einen VW-Bus mit einem Porsche? Nach dem Motto: "Meiner ist schneller" vs "In meinen passt aber mehr rein"?

[wolfgang_r]

Der komplette Artikel ist hier bei Panasonic zu finden.

 

 

Danke. Habe das mal gelesen. Ich warte geduldig ab, bis DAS in unsere Kameras eingebaut wird.

Das Hauptaugenmerk scheint mir da bei den Anwendungen zu liegen, die hohe Kontraste so aufnehmen müssen, dass zwar alles zu sehen ist, aber die für uns natürliche, ästhetische, Wiedergabe zweitrangig ist.

[Gast]

btw Wieder ein beliebter Autovergleich: wer vergleicht denn im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte einen VW-Bus mit einem Porsche? Nach dem Motto: "Meiner ist schneller" vs "In meinen passt aber mehr rein"?

 

Der muss aber auf anderem Niveau stattfinden: der eine kann sich einen Porsche leisten, der andere einen Lamborghini, der dritte kommt mit einem Ferrari daher und der vierte schwört auf seinen Aston-Martin. Alles schnelle und elegante Sportwagen, aber jeweils mit unterschiedlichen Karosserien und Motoren - die einen mit merh PS, die anderen mit weniger - aber sich vom Mainstream abhebende Gefährte auf technisch hohem Niveau stellen sie alle dar.

 

Mein Idealsystem wäre auch eine mFT-"Maschinerie" mit ihren komplexen Geräten und leistungsstarken Optiken bei kleiner Bauweise, kombiniert mit einem ordentlichen KB-Sensor. Geht nicht? Ach so ... dann muss ich eben abwägen, was mir wichtiger ist. Bei meiner "Entscheidungsmatrix" bin ich eben bewusst beim mFT-System gelandet, nicht, weil es besser sei als eine KB-Lösung, sondern weil es in Sachen Leistungsfähigkeit, Größe, Gewicht und Bezahlbarkeit das System war, dass in meine Welt passte. Und die erzielten Bildergebnisse sind so gut, dass es mir relativ egal ist, dass KB in der Tat noch eine Schippe drauflegt. Schön für deren Anwender ... aber eben kein vernichtendes Negativkriterium für mFT.

 

 

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[cyco]

Und das für mich als Landschaftsfotograf größte Handicap bei m4/3 bleibt das 4:3 Bildverhältnis.

Da schwimmt m4/3 leider gegen die Zeit.

 

Quatsch. Mit sog. musicdiverscher Arithemtik ist 4/3 klar besser. 4 * 3 = 12 und 3 * 2 = 6.

 

Und unterlasse bitte Kommentare dazu.

[Musicdiver]

Der komplette Artikel ist hier bei Panasonic zu finden.

 

Verwendet diese Technologie nur Panasonic ?

[pizzastein]

Die Sensoren (auch die ganz kleinen) können heute schon mehr Dynamik aufnehmen, als Objektive bei normalen Beleuchtungsverhältnissen übertragen können. Nur bei ganz wenig Hell-Flächenanteil und möglichst keinen Überstrahlungen wird der Sensor ausschlaggebend, vor allem bei Astroaufnahmen mit größtenteils Nichts bzw. Schwarz. Dann muss aber auch dafür gesorgt werden, dass kein Streulicht über die Atmosphäre stört.

 

Da muss ich auch wieder meinen Senf dazu geben, dass mit einem guten Objektiv durchaus die Dynamik eines KB-Sensors ausgereizt werden kann:

 

https://www.systemkamera-forum.de/topic/112103-zusammenhang-von-sensorgröße-dynamik-und-lichtempfindlichkeit/?p=1241851

 

Vorteilhaft ist natürlich, wenn die Lichter nicht zu stark ausbrennen (was in dem Experiment der Fall war) und Flächen mit höchsten Helligkeitsunterschieden etwas Abstand haben zueinander. In diesen Fällen kann sich ein noch besserer Sensor sehr positiv auf das Rauschen der dunklen Bereiche auswirken.

[somo]

Verwendet diese Technologie nur Panasonic ?

 

Verwendet wird es noch gar nicht, daran geforscht wird mit Fuji.

 

Ich gehe mal davon aus das Canon und Sony ebenfalls an organischen Sensoren dran sind...

[Gast User73706]

Das Fazit aus den unzähligen und unsäglichen Sensor-Format-Diskussionen ist doch, dass es DAS beste Format für jeden nicht gibt. Eingebettet in das Gesamtsystem "Kamera" ist die Sensorgröße immer ein Kompromiss von BQ, Objektivangebot und Größe sowie natürlich Preis des Equipments.

Könnte man das nicht nach gefühlten zigtausenden von Threads akzeptieren? Jedes Format hat im Zusammenspiel mit den anderen Parametern seine Stärken und seine Daseinsberechtigung. Welches für wen das beste ist kann immer nur eine individuelle Entscheidung sein

 

btw Wieder ein beliebter Autovergleich: wer vergleicht denn im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte einen VW-Bus mit einem Porsche? Nach dem Motto: "Meiner ist schneller" vs "In meinen passt aber mehr rein"?

Danke! Meine Worte. Hilft leider nichts, es wird nie aufhören...

[wolfgang_r]

Da muss ich auch wieder meinen Senf dazu geben, dass mit einem guten Objektiv durchaus die Dynamik eines KB-Sensors ausgereizt werden kann:

 

https://www.systemkamera-forum.de/topic/112103-zusammenhang-von-sensorgröße-dynamik-und-lichtempfindlichkeit/?p=1241851

 

Vorteilhaft ist natürlich, wenn die Lichter nicht zu stark ausbrennen (was in dem Experiment der Fall war) und Flächen mit höchsten Helligkeitsunterschieden etwas Abstand haben zueinander. In diesen Fällen kann sich ein noch besserer Sensor sehr positiv auf das Rauschen der dunklen Bereiche auswirken.

 

Ja, siehe unter Deinem "Noch zu beachten:".

Hast Du vorher ausgemessen, wie der Helligkeitsumfang der Szenerie von max. Hell bis tiefste Schatten war? Wie groß ist der in einem Raum mit Lampe?

[Markus B.]

Quatsch. Mit sog. musicdiverscher Arithemtik ist 4/3 klar besser. 4 * 3 = 12 und 3 * 2 = 6.

 

Und unterlasse bitte Kommentare dazu.

 

Für die Gestaltung eines Bildes scheint mir 4:3 besser geeignet als 3:2 - wovon man sich in jeder Gemäldegalerie überzeugen kann: Die Altmeister der Malerei haben meistens ein Format gewählt, dass näher bei 4:3 als bei 3:2 liegt - aus gutem Grund. Und auch die Mittelformatsysteme (44x33 und 53.9x40.4mm) haben dieses Format.

 

Ich finde es deshalb schade, dass Sony bei seinem neuen A7 DSLM-KB-System an 3:2 festgehalten hat - das damals bei Oskar Barnack sozusagen zufällig aus einer Art Zwangslage heraus zum Standard wurde (Verwendung des schon vorhanden 35mm-Kinofilms, durch der Verdoppelung der Filmnegativlänge auf 36mm), von dem man sich jetzt im Digitalzeitalter aber leicht hätte lösen können.

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[Viewfinder]

Der muss aber auf anderem Niveau stattfinden: der eine kann sich einen Porsche leisten, der andere einen Lamborghini, der dritte kommt mit einem Ferrari daher und der vierte schwört auf seinen Aston-Martin. Alles schnelle und elegante Sportwagen, aber jeweils mit unterschiedlichen Karosserien und Motoren - die einen mit merh PS, die anderen mit weniger - aber sich vom Mainstream abhebende Gefährte auf technisch hohem Niveau stellen sie alle dar...

 

Aber trotzdem gehen in meinen VW-Bus mehr Passagiere rein! Und mein Smart braucht viel weniger Sprit und passt in jede Parklücke! Daher sind VW-Bus und Smart viiiiiiiieeeeeeeeel besser als Porsche, Ferrari, Lamborghini und Aston Martin     

 

bearbeitet 18. Oktober 2016 von Viewfinder

[pizzastein]

Hast Du vorher ausgemessen, wie der Helligkeitsumfang der Szenerie von max. Hell bis tiefste Schatten war? Wie groß ist der in einem Raum mit Lampe?

 

Nein, aber es ging mir erst mal nur darum, ob Objektiv oder Sensor limitieren und ob bei KB grundsätzlich das Objektiv limitiert.

[somo]

Man erkennt hier schon deutlich wer auch in der Schule durch ständige Zwischenrufe aufgefallen ist!

[m(A)ui]

Die Altmeister der Malerei haben meistens ein Format gewählt, dass näher bei 4:3 als bei 3:2 liegt - aus gutem Grund.

[...]

3:2 [...] - das damals bei Oskar Barnack sozusagen zufällig aus einer Art Zwangslage heraus zum Standard wurde (Verwendung des schon vorhanden 35mm-Kinofilms, durch der Verdoppelung der Filmnegativlänge auf 36mm)

heutzutage werden aber vermutlich die meisten bilder am bildschirm angeschaut und nicht gerahmt an die wand gehaengt.

 

statt zwei frames à 24x18 zu einem 24x36 Bild zusammenzusetzen haette er auch genausogut einen 24x32 Ausschnitt waehlen koennen.