Wie Canikon die Zukunft verschlafen

[pizzastein]

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 Vergroessert man bildkreis und sensor kann man seine ziele jedoch viel leichter erreichen.

Jenachdem auf welchen niveau man arbeitet kann das sogar preiswerter sein als den 99% aufwand bei kleinem bildkreis und sensor zu betreiben.

 

Irgendwie ist das doch alles rein theoretisches Geschwafel. Ich würde mal gerne mehr Bildmaterial (genauer: überhaupt Bilder) für die Diskussion sehen.

 

[nightstalker]

Das muessn wir wohl im glaskugel thread besprechen, da wollte ich eh mal wieder weiter machen, ist ja jetzt ein jahr um. (ungefaehr)

Der thread ist ja auf 5 oder 10 jahre angelegt.

 

Eine A7RIII wird e-mount haben und keinesfalls 6000EUR kosten.

 

 

w

 

 

sehe ich auch so, aber wenn Profifeatures dazukommen, a la Doppelkartenschacht, Abdichtung oder Richtig heftiger AF in der Klasse einer einstelligen Canon, dann wird die Kamera in der Profireihe erscheinen und das ist nunmal traditionell die 9 bei Sony/Minolta.

 

Die A7RIII wird mehr Auflösung bekommen, einen AF, der vielleicht endlich die Qualität des AF der A6000 hat und einige coole elektronische Gimmicks.

[Puenktchen]

doppelmopps

bearbeitet 31. Juli 2016 von Puenktchen

[Puenktchen]

Zu A.) Der weit verbreitete Irrtum. Deshalb kosten die riesigen Linsen und Spiegel bei Teleskopen ja auch kaum was.

 

Zu B.) Wenn man die physikalischen Gesetze dahinter nicht kennt oder nicht verstanden hat, das klingt das verrückt, da stimme ich Dir zu. Man kann sich das aber aneignen. Tipp: Das Internet ist dafür eine unerschöpfliche Quelle. Aber nicht in Fotoforen suchen sondern in Physik- und Optikseiten. Bücher helfen auch weiter.

 

Auf B antwore ich erst garnicht...

 

Auf A solltest du die praemisse beachten.

Es ging darum ein gewisses niveau zu erreichen. Dazu muessen kleine linsen aeusserst gut gefertigt sein (sensoren auch) und werden dann sehr teuer (oder erst garnicht angeboten *1 )

Grosse glaeser/sensoren paare schaffen das mit leichtigkeit und koennen noch in dem rahmen gefertigt werden der es nicht extrateuer macht.

 

"Nichts grosses Geistiges wurde je durch eine Anstrengung

       hervorgebracht Grosses kann nur von einem Grossen

            geschaffen werden, und er tut es ohne Anstrengung. "

 

 

                                                                  John Ruskin

 

Ob das analog fuer objektive gilt  ?

 

w

 

 

*1 deswegen haben wir keine mFT sensoren mit 40MP und keine glaeser die das aufloesen wuerden. Wuerde man es mit aller kraft probieren waere es sehr teuer. Das gleiche mit grossen linsen zu erreichen ist einfacher und billiger.

 

 

Edit: Ich weiss du konterkarierst nur und machst spaesschen. Jedoch schau mal richtig hin, die grossen teleskope sind deswegen so gross gebaut, weil das billiger ist als das gleiche ergebnis(!) mit kleineren zu erreichen. Denk da mal drueber nach. (mal ganz abgesehen davon das alles geld der welt nicht reichen wuerde kleine objektive so leistungsfaehig zu machen.) Du musst den preis in relaltion zum ergebnis setzen und das ziel hoch ansetzen.

bearbeitet 31. Juli 2016 von Puenktchen

[cyco]

So nun ist wirklich der Zeitpunkt gekommen diese Diskussion in den Glaskugel-Thread zu verlagern.

 

Wunschdenken fängt wieder an Physik zu schlagen. Ab in die Esoterik-Ecke!

[Kater Karlo]

ich wundere mich, wenn doch die A7-Reihe jetzt schon so gut ist, warum wird dann von Einigen der Nachfolger so sehnsüchtig erwartet. Die MK II Versionen sind doch noch nicht lange am Markt.

 

Außerdem sollte es hier eigentlich um Canon und Nikon gehen und nicht um Sony.

 

 

Karlo

[wolfgang_r]

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(...)

 

 

*1 deswegen haben wir keine mFT sensoren mit 40MP und keine glaeser die das aufloesen wuerden. Wuerde man es mit aller kraft probieren waere es sehr teuer. Das gleiche mit grossen linsen zu erreichen ist einfacher und billiger.

Nimm Dir einfach eine PEN-F oder E-M5II her und das 12-40 oder 40-150/2,8 oder Oly 25/1,8 oder .... und mache High-Res.-Aufnahmen. Vergleiche dann diese Aufnahmen mit Aufnahmen aus => 36 MP KB-Kameras. Kannst es auch einfach bei dpreview vergleichen. Dann siehst Du was die Objektive können. Mache danach einen Preisvergleich mit KB- oder MF-Objektiven gleichen Bildwinkelbereichs.

Sensoren mit nativ 40....60 MP würde ich an mFT sofort einsetzen.

bearbeitet 31. Juli 2016 von wolfgang_r

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[Puenktchen]

[...]

 

Außerdem sollte es hier eigentlich um Canon und Nikon gehen und nicht um Sony.

 

 

Karlo

Wenn CaNikon was verschlaeft (darum geht's ja eigentlich) sind dinge die andere realisieren.

(sonst wuerde man nicht von verschlafen sprechen nach meinem verstaendnis.)

Daher ist der vergleich mit dem was sony kann und in kuerze bringen wird, genauso ein faktor wie das fehlen von cropfaktor 0,8 bei CaNikon. (soweit ich weiss)

 

 

Und ja du hast recht wir sind heftig OT   (teilweise)

 

Aber um uns zu verteiligen, das liegt auf der hand.

Der eine meint er hat was entdeckt das CaNikon fehlt (verschlafen hat).

Der andere sagt das sei garnicht wichtig (zum beispiel dynamik), dann fehlt es natuerlich auch nicht. Also muss man das erstmal klaeren und schon sind wir OT.

 

w

 

bearbeitet 31. Juli 2016 von Puenktchen

[Puenktchen]

Nimm Dir einfach eine PEN-F oder E-M5II her und das 12-40 oder 40-150/2,8 oder Oly 25/1,8 oder .... und mache High-Res.-Aufnahmen. Vergleiche dann diese Aufnahmen mit Aufnahmen aus => 36 MP KB-Kameras. Kannst es auch einfach bei dpreview vergleichen. Dann siehst Du was die Objektive können. Mache danach einen Preisvergleich mit Objektiven gleichen Bildwinkelbereichs.

Sensoren mit nativ 40....60 MP würde ich an mFT sofort einsetzen.

 

Danke fuer deine sachliche antwort.

 

Hast du bedacht das ein mFT sensor mit 40-60MP nochmals erhebliche groessere anforderungen an die aufloesung der optik stellt?

Selbst sehr teure glaeser fuer KB bleiben bei 40MP aber spaetestens bei 50MP haengen. Dort sind die anforderungen jedoch viel geringer (wegen dem groesseren bildkreis.)

 

Ich sollte mir die aufnahmen mit mehrfachbelichtung wirklich mal ansehen, ich habe das natuerlich nie gemacht 

Das ist jedoch auch was anders als eine einzelaufnahme in vielerlei hinsicht.

[Musicdiver]

Irgendwie ist das doch alles rein theoretisches Geschwafel. Ich würde mal gerne mehr Bildmaterial (genauer: überhaupt Bilder) für die Diskussion sehen.

 

So theoretisch sind seine Aussagen auch wieder nicht.

Olympus betreibt schon ordentlich Aufwand um mit dem kleinen m4/3 Format halbwegs auf Augenhöhe mit APSC zu sein. Was i.d.R. mäßig gelingt, wenn man sich die Lp/HE - Auflösung und hohe ISO Werte genau anschaut. Lediglich eine Olympus schafft es von der Auflösung her an ein a6000 ranzukommen.

Zu einer a6300 liegen da etliche Meilen und zu einer a7r II Welten dazwischen - das Thema hatten wir aber schon, die Parameterwerte habe ich in einem anderen Thread hier bereits mit Refernzangebe veröffentlicht. Daher benötigt das eigentlich keine weitere Diskussion.

 

Wie auch immer, .... die Frage des Threads bezieht sich auf CaNikon :-)

Und da bin ich überzeugt, dass mit der kommenden Generation aller "DSLM" Hersteller der Abstand für CaNikon zu groß wird, und die bei dem DSLR Format länger als Ihnen lieb hängen bleiben.

bearbeitet 31. Juli 2016 von Musicdiver

[Puenktchen]

sehe ich auch so, aber wenn Profifeatures dazukommen, a la Doppelkartenschacht, Abdichtung oder Richtig heftiger AF in der Klasse einer einstelligen Canon, dann wird die Kamera in der Profireihe erscheinen und das ist nunmal traditionell die 9 bei Sony/Minolta.

 

Die A7RIII wird mehr Auflösung bekommen, einen AF, der vielleicht endlich die Qualität des AF der A6000 hat und einige coole elektronische Gimmicks.

 

Doppelkartenschacht faend ich halt so klasse, ohne (besseren) wetterschutz kann ich leben.

Wolfgang hat mich auf die idee gebracht das sie mit dem wackelsensor auch die die aufloesung verbessern koennten. 

Kann mir vorstellen die haben das eh bei oly abgeschaut mit dem sensorstabi und vielleicht waere das garnicht teuer ("nur software")?

 

Naja mal sehen was die messe bringt...

 

Und wenn wir dabei sind und um den OT vorwuerfen aus dem wege zu gehen. 

Das ist definitiv eine sache die CaNikon verschlaeft. Der sensor stabi ist klasse und in vebindung mit einem weiterem im objektiv (bei nativen) noch besser und die option auf mehr aufloesung vom stativ bei stehenden motiven ist auch noch im spiel. Das ist schon wirklich ein punkt den man nicht verschlafen sollte.

 

w

[wolfgang_r]

 

Edit: Ich weiss du konterkarierst nur und machst spaesschen. Jedoch schau mal richtig hin, die grossen teleskope sind deswegen so gross gebaut, weil das billiger ist als das gleiche ergebnis(!) mit kleineren zu erreichen. Denk da mal drueber nach. (mal ganz abgesehen davon das alles geld der welt nicht reichen wuerde kleine objektive so leistungsfaehig zu machen.) Du musst den preis in relaltion zum ergebnis setzen und das ziel hoch ansetzen.

Deshalb geht man ja auch dazu über, viele kleine Teleskope zu einem Array zusammenzuschalten, weil so groß wie gewünscht an einem Stück nicht geht, technisch nicht realisierbar ist. Informiere dich doch erstmal,bevor du hier Frischkäse servierst.

[cyco]

Danke fuer deine sachliche antwort.

 

Hast du bedacht das ein mFT sensor mit 40-60MP nochmals erhebliche groessere anforderungen an die aufloesung der optik stellt?

Selbst sehr teure glaeser fuer KB bleiben bei 40MP aber spaetestens bei 50MP haengen. Dort sind die anforderungen jedoch viel geringer (wegen dem groesseren bildkreis.)

 

Du hast noch nicht lange genug über den Beitrag von Wolfgang nachgedacht. Wenn die Objektive so fein auflösen können, dass die Aufnahmen im High-Res-Modus zusammengesetzt ein vergleichbares (oder sogar in Teilen besseres) Bild gegenüber einem Bild einer hochauflösenden KB ergeben, dann zeigt das, dass die MFT-Objektive schon 40-50 MP vernünftig auflösen können. Könnten sie es nicht würde der High-Res-Modus keine Verbesserung gegenüber dem 16 MP-Bild bringen.

 

Nachteil ist natürlich, dass dieser Modus bislang nur bei statischen Motiven funktioniert. Und windstill sollte es auch sein.

 

[Puenktchen]

Du hast noch nicht lange genug über den Beitrag von Wolfgang nachgedacht. Wenn die Objektive so fein auflösen können, dass die Aufnahmen im High-Res-Modus zusammengesetzt ein vergleichbares (oder sogar in Teilen besseres) Bild gegenüber einem Bild einer hochauflösenden KB ergeben, dann zeigt das, dass die MFT-Objektive schon 40-50 MP vernünftig auflösen können. Könnten sie es nicht würde der High-Res-Modus keine Verbesserung gegenüber dem 16 MP-Bild bringen.

 

Nachteil ist natürlich, dass dieser Modus bislang nur bei statischen Motiven funktioniert. Und windstill sollte es auch sein.

 

 

Auch nicht geeignete optiken schaffen an hoeher aufloesenden sensoren immer noch besser bilder als an weniger hoch aufloesenden.

In so fern wundert mich das nicht und es widerspricht auch nicht.

 

Davon abgesehen muss ich noch laenger darueber nachdenken.

Ich ueberlege ob es (theoretisch) das gleiche ist (fuer die anforderung an die optik) ob ich 3 bilder mit 20MP mache (und den sensor leicht verschiebe), oder ein bild mit 60MP mache. Das ist mir ehrlich gesagt noch nicht klar.

 

w

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[Musicdiver]

....

Nachteil ist natürlich, dass dieser Modus bislang nur bei statischen Motiven funktioniert. Und windstill sollte es auch sein.

 

Nicht nur windstill, sondern auch gut viel Licht ;-) ... für die normale Nutzung, nicht zu gebrauchen - da nicht allzeitbereit, wie es jeder Fotograf haben möchte. Es ist ein Behelf, nicht mehr und nicht weniger.

[Puenktchen]

Deshalb geht man ja auch dazu über, viele kleine Teleskope zu einem Array zusammenzuschalten, weil so groß wie gewünscht an einem Stück nicht geht, technisch nicht realisierbar ist. Informiere dich doch erstmal,bevor du hier Frischkäse servierst.

 

Das wissen wir doch alle.

Trotzdem baut man kleinere und groessere optiken und die groesseren baut man deswegen weil (bei gewissen standarts die man erreichen moechte) es billiger ist als kleine entsprechend an qualitaet zu steigern.

 

Darum gings...

 

 

w

[cyco]

Nicht nur windstill, sondern auch gut viel Licht ;-) ... für die normale Nutzung, nicht zu gebrauchen - da nicht allzeitbereit, wie es jeder Fotograf haben möchte. Es ist ein Behelf, nicht mehr und nicht weniger.

 

Hier ging es erstmal um die Frage, ob kleine Optiken die hohen Auflösungen schaffen. Und das tun sie, weil die Bilder sonst keine Verbesserungen aufweisen würden. Übrigens gibt es Pixelshift auch für KB. Die Pentax K-1 lässt damit auch die Sony A7RII recht alt aussehen. Kannst mal auswählen im Vergleichstool von dpreview.

 

https://www.dpreview.com/news/2055527036/pentax-k-1-s-pixel-shift-challenges-medium-format-dynamic-range

 

[Puenktchen]

Nicht nur windstill, sondern auch gut viel Licht ;-) ... für die normale Nutzung, nicht zu gebrauchen - da nicht allzeitbereit, wie es jeder Fotograf haben möchte. Es ist ein Behelf, nicht mehr und nicht weniger.

 

Cool ist das aber schon, ich haette nichts gegen ein softwareupdate an meiner sony damit das geht

 

Wie gesagt, das ist wirklich ein punkt den CaNikon verschlaeft. (sony nur halb, weil die haben ja immerhin schon den wackelsensor)

 

Und ich muss mir das ansehen, 40-60MP wurde gesagt, das schafft high-end KB und MF. (mein beruehmter link)

Ich kann mir einfach nicht vorstellen das man genauso eine oly nehmen  kann.

Auch nicht fuer tisch fotografie, oder andere dinge die still stehen und licht haben wie man will.

Eigentlich ist das voellig absurd. Oder frischkaese, wie man hier im forum sagt. 

 

 

w

[wolfgang_r]

Auch nicht geeignete optiken schaffen an hoeher aufloesenden sensoren immer noch besser bilder als an weniger hoch aufloesenden.

In so fern wundert mich das nicht und es widerspricht auch nicht.

 

Davon abgesehen muss ich noch laenger darueber nachdenken.

Ich ueberlege ob es (theoretisch) das gleiche ist (fuer die anforderung an die optik) ob ich 3 bilder mit 20MP mache (und den sensor leicht verschiebe), oder ein bild mit 60MP mache. Das ist mir ehrlich gesagt noch nicht klar.

 

w

  

Nicht nur windstill, sondern auch gut viel Licht ;-) ... für die normale Nutzung, nicht zu gebrauchen - da nicht allzeitbereit, wie es jeder Fotograf haben möchte. Es ist ein Behelf, nicht mehr und nicht weniger.

Höher auflösende Sensoren bilden die Fehler schlechter Objektive besser ab.

 

Ansonsten ist es dem Objektiv völlig wurscht, was dahinter an Auflösung oder High-ISO-Raffinessen gebaut wird. Was das Objektiv nicht liefert, kann kein Sensor der Welt dazuerfinden.

[wolfgang_r]

@cyco

Die Jungs sind nicht auf dem aktuellen Stand der Technik.

[tgutgu]

Natürlich wird ein Profi statt KB dann auf APSC umsteigen, warum sollte er auch m4/3 hernehmen ?

Nach wie vor haben viele davon CaNikon als KB und dann greifen die auch ein Regal tiefer aber meist zu der gleichen Marke, - als APSC auch wieder von CaNikon.

 

In der Summe hat das APSC Format um Welten eine größere Verbreitung als die m4/3. Der Denkknoten liegt hier im Forum, dass APS-C sofort nur mit Sony in Verbindung gebracht wird.

 

Du brauchst ja nur im Urlaub zu schauen wie gering der m4/3 Anteil bei den Systemkameras ist.

APSC ist da noch am meisten verbreitet, allerdings dann auf der CaNikon Seite. Die NEX Modelle sind aber auch weit verbreitet. Bei Mediamarkt um die Ecke ordern die massenweise die a6000.

Hier im Forum ist das überhaupt nicht repräsentativ für die Welt draußen.

 

Warum sollte er es nicht hernehmen? Klein, leicht, exzellente Bildqualität, sehr gutes Objektivportfolio, das es nativ für APS-C so nicht gibt. Schau' Dich einfach mal um. Bei APS-C DSLRs gibt es kein überzeugendes natives Objektivportfolio, die qualitativ hochwertigen Objektive sind für KB gerechnet und bedeuten für APS-C eine Verschiebung des Brennweitenbereiches. Außerdem sind sie ggf. größer als sie sein müssten.

 

Bei Fuji kommt es darauf an, ob man das andere Bedienkonzept will - und die Gehäuse und Objektive sind ebenfalls deutlich größer. Zudem fehlt eine durchgängige Bildstabilisierung. Bleibt Sony E-Mount, das nur wenig Vielfalt bei den Gehäusekonzepten hat und dessen Objektivportfolio viele Lücken lässt und nur noch zaghaft weiterentwickelt wird.

 

Es spricht also sehr viel dafür, dass die Wahl auf m4/3 fällt und es wird ja auch gern gekauft. APS-C ist vor allem aus historischen Gründen weit verbreitet. Letztlich gab es bis zum Erscheinen von m4/3 außer APS-C DSLR keine bezahlbaren Systemkameras, KB war (und ist heute noch) hochpreisig. Aus dieser ersten Hälfte der Digitalfotografie ist sicher ein Teil der hohen Verbreitung von APS-C begründet. Rein qualitativ liegen APS-C und m4/3 zu dicht beeinander um daraus eine klar Entscheidung für das eine oder andere zu fällen. Da spielen die oben genannten Gründe eher eine Rolle.

 

Im Urlaub sehe ich übrigens m4/3 Kameras recht häufig (nicht so häufig wie APS-C DSLRs, aber eben auch nicht selten). Vielleicht siehst Du den Wald vor lauter Bäumen nicht.

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[Puenktchen]

Hier ging es erstmal um die Frage, ob kleine Optiken die hohen Auflösungen schaffen. Und das tun sie, weil die Bilder sonst keine Verbesserungen aufweisen würden. Übrigens gibt es Pixelshift auch für KB. Die Pentax K-1 lässt damit auch die Sony A7RII recht alt aussehen. Kannst mal auswählen im Vergleichstool von dpreview.

 

https://www.dpreview.com/news/2055527036/pentax-k-1-s-pixel-shift-challenges-medium-format-dynamic-range

 

 

Soweit sind wir noch nicht.

3*20 mit shift ergibt ein bessers bild als mit 1*20. 

Jedes objektiv, auch weniger gute, machen bessere bilder an besseren chips (aufloesung).

Ob das nun wirklich so ist wie eine geeignete linse an einem nativen 40-60MP sensor ist eine ganz andere frage

 

 

Das die pentax das kann wusste ich auch nicht, danke fuer den hinweis!

 

w

[nightstalker]

Danke fuer deine sachliche antwort.

 

Hast du bedacht das ein mFT sensor mit 40-60MP nochmals erhebliche groessere anforderungen an die aufloesung der optik stellt?

 

 

Lustigerweise kommen aus der PEN F im High Res Modus 80MP und das ist einer Auflösung, die kein Kleinbildsensor schafft und dann auch noch mit vollen Farbinformationen, was kein Bayersensor ohne Shifttricks nachahmen kann.

 

Die Olympus Objektive stemmen das heute schon.

 

Wenn Sonys Stabi mal so weit ist, bin ich sehr gespannt, was man mit einem KB Sensor im High Res Modus machen kann ... alternativ warten wir einfach, dass uns Pentax das mit der K1 Nachfolgerin zeigt.

 

(im Moment wird bei der nur die Farbinformation verrechnet, so dass für jeden Bildpunkt die volle Farbauflösung vorliegt)

 

bearbeitet 31. Juli 2016 von nightstalker

[m(A)ui]

Nö, weil man den Spiegeldurchmesser braucht, um genügend Licht einzufangen ... Auflösung ist schon toll, aber was hilfts, wenn man nichts sieht, weil zuwenig Licht vorhanden ist?

und weil das Aufloesungsvermoegen (beugungsbegrenzt) ebefalls vom Spiegeldurchmesser abhaengt.

[Puenktchen]

Lustigerweise kommen aus der PEN F im High Res Modus 80MP und das ist einer Auflösung, die kein Kleinbildsensor schafft und dann auch noch mit vollen Farbinformationen, was kein Bayersensor ohne Shifttricks nachahmen kann.

 

Die Olympus Objektive stemmen das heute schon.

 

[...]

 

Das glaube ich erst wenn ich es sehe

Nichts fuer ungut...

Das es nominell 80MP sind kann ja sein, aber ob das so aussieht wie von einer MF kamera gemacht (die pentax mit dem zwergen MF sensor hat nur 51MP) glaube ich einfach nicht.

 

Es wird doch bestimmt auch tests geben, bevor ich lange suche koennt ihr mir ja einen verlinken der die aufloesung/linien im shiftshot mFT belegt und was ueber details und qualiaet sagt. Am besten im vergleich mit MF*1 und KB die ja kaum nachkommen duerften

Waere eventuell eine aufgabe fuer die traumflieger, wenn es das noch nicht gibt.

 

w

 

*1 ich weiss die hassis koennen auch tricks.

bearbeitet 31. Juli 2016 von Puenktchen