Wie Canikon die Zukunft verschlafen

[grapher]

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Bildwinkel Loxia 91°, Sony 70°. Da müßte man schon mit dem Sony 14/2.0 Pancake für APSc vergleichen, das wiegt nur xx Gramm, ist optisch exzellent und existiert leider nicht.

[Gast]

Bildwinkel Loxia 91°, Sony 70°. Da müßte man schon mit dem Sony 14/2.0 Pancake für APSc vergleichen, das wiegt nur xx Gramm, ist optisch exzellent und existiert leider nicht.

 

na gut, spielen wir quartett...

kleinbild 20mm f/2.8 mit AF und dem echt langen auflagemaß: 270 gramm

 

(zur erinnerung: das zeisserl mit dem kurzen auflagemaß wiegt satte 394 gramm)

[grapher]

So macht das eher Sinn.

[43nobbes]

Wobei ein kurzes Auflagemaß im Weitwinkelbereich durchaus ebenfalls zu erheblichen Kompaktheitsvorteilen führen kann - siehe zB das optisch exzellente Zeiss Loxia 21/2.8, welches erheblich kleiner/leichter ausfällt als vergleichbare DSLR Retrofocuskonstruktionen. Einer erwähnter "Sweet Spots".

 

Aber natürlich bieten kleinere Sensoren rundum erhöhtes Potential in Richtung Kompaktheit, neben weiteren anderen.

 

Bei der Verringerung von Größe und Gewicht bei Objektiven bin ich mir nicht so sicher, dass dies innerhalb einer Sensorgröße vom Auflagemaß abhängt, ich glaube eher nicht.

Aufgrund des benötigten Lichtkreises um den Sensor hat die größte Auswirkung auf Größe und Gewicht eines Objektives das Sensor-Format.

 

Die excellenten FT-Objektive von Olympus etwa sind für MFT recht groß und schwer. Ich vermute, dass diese mit der Zielsetzung entstanden sind, optisch alles rauszuholen, um den Nachteil des kleineren MFT-Sensors auszugleichen. Telezentrisch, große Anfangsöffnung auch bei Tele usw., Größe und Gewicht schienen seinerzeit zweitrangig gewesen zu sein.

 

Oder das recht gute Pana 14-140 I, das war normal groß und normal schwer schon direkt an MFT. Die Version II wurde erheblich verkleinert, das Gewicht verringerte sich um ca. 40%, die optischen Leistungen sind in etwa identisch, und die Anfangsöffnung wurde dabei sogar noch von 4,0 auf 3,5 erhöht. Hier stand geringes Gewicht und geringe Größe als Zielsetzung ganz vorne, bei gleichem Auflagemaß.

 

Meine Schlussfolgerung:

Ob ein Objektiv groß und schwer oder klein und leicht ausfällt, hängt maßgeblich von der Zielsetzung für die Konstrukteure ab. Klein und leicht bedeutet zudem mehr Aufwand und ist teurer (u.a. durch spezielle Gläser). Es ist einfacher, eine vorhandene Rechnung zu verwenden, als bei NULL neu anzufangen, auf Kosten der Kompaktheit.

 

[pizzastein]

Na ja, wenn die Sensoren immer besser werden, ist doch irgendwann die Zeit reif, für ein vollwertiges 1-Zoll-Systemkamera-Programm... wo auch immer die Sensoren herkommen!

 

Die Sensoren werden eben nicht immer besser. Wie schon gesagt, die aktuelle Technologie ist relativ ausgereizt, und das gilt besonders für die 1", da sie schon BSI-Technologie haben. Einzig vorstellen könnte ich mir extrem schnelle Serienaufnahmen nahezu ohne Totzeit, um eine längere Belichtung zu simulieren, ohne dass Lichter ausbrennen.

 

[pizzastein]

Bei der Verringerung von Größe und Gewicht bei Objektiven bin ich mir nicht so sicher, dass dies innerhalb einer Sensorgröße vom Auflagemaß abhängt, ich glaube eher nicht.

 

Im WW-Bereich ist das so (wie von flyingrooster beschrieben), wenn Du nicht glauben möchtest, hier die Fakten:

 

https://www.zeiss.de/camera-lenses/de_de/camera_lenses/milvus/milvus2821.html

 

https://www.zeiss.de/camera-lenses/de_de/camera_lenses/loxia/loxia2821.html

[Viewfinder]

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Grundsätzlich werden die Abmessungen einer Optik maßgeblich von der Lichtstärke, Brennweite und dem Bildkreis bestimmt, das Gewicht natürlich auch von den verwendeten Werkstoffen. Bei modernen Objektiven kommen noch Anzahl und Bauweise der elektronischen Komponenten sowie der Stellmechanismen (AF/MF) hinzu

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[flyingrooster]

bah, das loxia fokussiert nur manuell und ist kaum zeitgemäß

 

Aha.

 

 

kleinbild 20mm f/2.8 mit AF und dem echt langen auflagemaß: 270 gramm

 

Stimmt. Und optisch ist dieses wirklich schnuckelige Nikkor mit Design von 1984 definitiv ein Konkurrent zum nicht zeitgemäßen Zeisserl mit spezieller Rechnung für Sony FE und Optimierung auf deren digitalen Sensor ...

 

Aber du hast Recht, es ist wirklich superkompakt.

[flyingrooster]

Meine Schlussfolgerung:

Ob ein Objektiv groß und schwer oder klein und leicht ausfällt, hängt maßgeblich von der Zielsetzung für die Konstrukteure ab.

 

Definitiv. Deshalb gibt es u.a. auch, bei selber Lichtstärke, 50mm Objektive mit 200 g und welche mit 1000 g.

 

Unabhängig davon schränkt seitens des technischen Objektivdesigns ein längeres Auflagemaß aber auch stärker ein als ein kürzeres. Ein Objektiv länger zu designen geht immer, es kürzer als das Auflagemaß zu designen jedoch nicht und im (Ultra-) Weitwinkelbereich (nur von jenem sprach ich) ist dies dann mitunter der Unterschied zwischen aufgezwungenen Retrofokuskonstruktionen und gewollten bzw. anderweitigen Designs.

 

Da du mFT genannt hast, sieh dir dabei mal die Größenunterschiede zwischen bspw. einem FT 9-18 und einem mFT 9-18 an. Die optische Qualität der beiden ist vergleichbar, die Größenunterschiede jedoch gradezu enorm.

[wolfgang_r]

Definitiv. Deshalb gibt es u.a. auch, bei selber Lichtstärke, 50mm Objektive mit 200 g und welche mit 1000 g.

 

Unabhängig davon schränkt seitens des technischen Objektivdesigns ein längeres Auflagemaß aber auch stärker ein als ein kürzeres. Ein Objektiv länger zu designen geht immer, es kürzer als das Auflagemaß zu designen jedoch nicht und im (Ultra-) Weitwinkelbereich (nur von jenem sprach ich) ist dies dann mitunter der Unterschied zwischen aufgezwungenen Retrofokuskonstruktionen und gewollten bzw. anderweitigen Designs.

 

Da du mFT genannt hast, sieh dir dabei mal die Größenunterschiede zwischen bspw. einem FT 9-18 und einem mFT 9-18 an. Die optische Qualität der beiden ist vergleichbar, die Größenunterschiede jedoch gradezu enorm.

 

Ja, aber.... für die Konstruktion des bildseitigen Strahlengangs ist das Verhältnis von Sensordiagonale und Auflagemaß von Bedeutung. Je näher ich im Verhältnis an den Sensor heran komme, um so aufwändiger ist die optische Konstruktion für einen Strahlengang, der mit einem größeren Abstand erreicht wird. Entweder wird der Tubus des Objektivs hinten zwischen Hinterlinsenscheitel und Bajonett länger oder die Hinterlinsengruppe größer - oder das Sensor-Filterlinsenpaket muss angepasst werden, was wirklich optimal nur für einen bildseitigen Strahlengang passt. Den Rest muss dann die Software mit mehr oder weniger sichtbaren Verlusten korrigieren.

Es gibt nichts geschenkt, nie.

[tgutgu]

Die Sensoren werden eben nicht immer besser. Wie schon gesagt, die aktuelle Technologie ist relativ ausgereizt, und das gilt besonders für die 1", da sie schon BSI-Technologie haben. Einzig vorstellen könnte ich mir extrem schnelle Serienaufnahmen nahezu ohne Totzeit, um eine längere Belichtung zu simulieren, ohne dass Lichter ausbrennen.

 

Nach meiner Erfahrung sind die Sensoren schon nahezu immer besser geworden. Die Schritte sind unterschiedlich groß, aber eine Verbesserung ist trotzdem häufig festzustellen. Selbst der Übergang E-M1.1 -> E-M1.2 ist ein Beispiel dafür.

 

Im Filmzeitalter gab es auf nicht alle drei Jahre eine qualitative Revolution und mit den Digitalsensoren übertreffen wir heute i.d.R. schon die Qualität der meisten Analogfilme.

[Markus B.]

Nach meiner Erfahrung sind die Sensoren schon nahezu immer besser geworden. Die Schritte sind unterschiedlich groß, aber eine Verbesserung ist trotzdem häufig festzustellen. Selbst der Übergang E-M1.1 -> E-M1.2 ist ein Beispiel dafür.

 

Im Filmzeitalter gab es auf nicht alle drei Jahre eine qualitative Revolution und mit den Digitalsensoren übertreffen wir heute i.d.R. schon die Qualität der meisten Analogfilme.

 

Mein Eindruck ist, dass zwar die Sensoren schon immer besser werden, dass aber die Fortschritte immer geringer werden im Vergleich zum Vorgängermodell.

 

Und richtig: Es ist unglaublich, was man heute im digitalen Zeitalter für eine technische Qualität und für Möglichkeiten bekommt für sein Geld, so gesehen bin ich rund 40 Jahre zu früh auf die Welt gekommen   

[Bluescreen222]

 so gesehen bin ich rund 40 Jahre zu früh auf die Welt gekommen   

 

Immerhin hast Du in einer Zeit gelebt, in der man mit Fotos noch Interesse wecken konnte

[Gast User73706]

Immerhin hast Du in einer Zeit gelebt, in der man mit Fotos noch Interesse wecken konnte

Kann man heute genauso und wird man immer können. Man muss nur wissen wie und wo.

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[pizzastein]

Nach meiner Erfahrung sind die Sensoren schon nahezu immer besser geworden. Die Schritte sind unterschiedlich groß, aber eine Verbesserung ist trotzdem häufig festzustellen. Selbst der Übergang E-M1.1 -> E-M1.2 ist ein Beispiel dafür.

 

Bei mFT gab's eine Verbesserung durch den Übergang Panasonic-Sensor -> Sony-Sensor. Vermutlich wird es nochmal eine kleine Verbesserung geben können durch BSI oder durch optimierte Kupferverdrahtung, was der a6300/a6500 gegenüber der a6000 ca. 1/2 EV Vorsprung verschafft.

 

Bei den 1"-Sensoren wird schon BSI angewendet, deshalb würde ich da in nächster Zeit keine Verbesserung erwarten.

 

Wenn ich mir die Geschwindigkeit der Entwicklung ansehe und deren Verlangsamung, rechne ich mit einer deutlichen Verbesserung (~1EV) in 20 Jahren.

[cyco]

Wenn ich mir die Geschwindigkeit der Entwicklung ansehe und deren Verlangsamung, rechne ich mit einer deutlichen Verbesserung (~1EV) in 20 Jahren.

 

Schrumpfender Markt, kaum noch Wettbewerb bei der Sensoren-Entwicklung und -produktion .. ich gebe Dir recht. Aber sicherlich kommt der Global-Shutter vorher, der wohl einiges auf dem Kopf stellen wird und die Möglichkeit bei Foto und Video noch mal erweitern wird.

 

[tjobbe]

Naja, Sensorentwicklung ist eines, und das wird sich wenn bei Auflösung und ggfls LowLight bemerkbar machen und was GS angeht das Signalprocessing hinsichtlich der Auslesegeschwindigkeit beeinflussen...(wobei da der Trend dann zu an Kameras angeflanschten MultiDisc Arrays geht, bzw Quadruple SD Card Slot Arrays)

 

Wenn ich "kreativ" Bilder mit Schärfe/Unschärfeübergange, Lichtstimmung, form der Blendensterne, Bokeh und was auch immer da aufs tapet kommt sehe den Einfluss den dabei ein besser Sensor hat so ziemlich schnell gegen Null gehen.....

 

Bei 1" sehe ich den zug bei DSLM abgefahren, der 1" sensor wird sich über kurz oder lang der Einstiegssensor in die "Nicht Smartphone Fotografie" etablieren, ausserdem sind heute 1" Compacts mit besseren und lichtstarken Linsen auf dem Markt als es für 1" Objektive gibt...und das  N1 32mm ist sicher klasse aber zu welchem Preis und verhält dich wenn es um das Thema Offenblende angeht eben etwa  wie ein f3,5/85 KB 

 

Auch ist aus meiner Sicht ab einer gewissen "Kompaktheit" kein "Sinnvolles Bedienen" der Kamera   mehr möglich (und wenn auch noch an den kompakten Objektiven irgendwann den AF/MF schalter sowie den Fokusring "eingespart" wird ist das alles nichtmehr wirklich "benutzerfreundlich")

 

Unter mFT Sensoren wird es aus meiner Sicht keine Wechseloptik Lösung mehr geben.....(und mit dem Stacked BSI 1" ist auch für mFT gegenüber der aktuellen Sony Generation RX schon eng)

[cyco]

Naja, Sensorentwicklung ist eines, und das wird sich wenn bei Auflösung und ggfls LowLight bemerkbar machen und was GS angeht das Signalprocessing hinsichtlich der Auslesegeschwindigkeit beeinflussen...(wobei da der Trend dann zu an Kameras angeflanschten MultiDisc Arrays geht, bzw Quadruple SD Card Slot Arrays)

 

Unter mFT Sensoren wird es aus meiner Sicht keine Wechseloptik Lösung mehr geben.....(und mit dem Stacked BSI 1" ist auch für mFT gegenüber der aktuellen Sony Generation RX schon eng)

 

Zum ersten Punkt: Das wird spannend, welche Speichermedien hat in den Kameras Einzug halten um die Datenmengen wegschreiben zu können. Eigentlich wäre ne kleine wechselbare SSD mit 480 GB in der Kamera ganz schön, aber wo soll der Saft herkommen?

 

Zum zweiten Punkt: DXOmark hat den neuen Sensor in der E1-MII für deutlich besser ( z.T. 1 EV, wenn ich mich recht erinnere) gemessen. Also könnte der Abstand wieder größer ggü. dem 1-Zöller sein? Aber eigentlich sind die Unterschiede zwischen 1" - MFT - APS-C zum Teil so klein, dass man schon immer Spezialfälle konstruieren muss, wo einer Sensor seine Vorteile signifikant ausspielen kann.

 

Ich bleib da lieber bei der Anwendung in der Praxis und da bietet mir (vorsichtshalber gefettet) MFT immer noch den besten Kompromiss aus Flexibilität, Kompaktheit, Bezahlbarkeit (man muss ja keine E-M1.2 kaufen) und Objektivvielfalt.

 

[Markus B.]

Kann man heute genauso und wird man immer können. Man muss nur wissen wie und wo.

 

Ja und nein - wirklich nachhaltig gute Fotografie ist auch heute noch gefragt und setzt sich letztlich durch.

 

Andererseits: Die Pionierzeit ist längstens vorbei, die frühen Fotografen konnten noch von der "Noch-nie-gesehen"- Wirkung ihrer Werke profitieren.

Inzwischen ist sehr vieles ist ausprobiert und ausfotografiert worden (Grand Canyon, Monument Valley, Matterhorn, Dead Vlei in Namibia usw.: nicht schon wieder, stöhn, ächz!), so dass es immer schwieriger wird, den "Déja-vu"- Effekt zu vermeiden und Aufmerksamkeit zu erregen. 

[flyingrooster]

Ja, aber.... für die Konstruktion des bildseitigen Strahlengangs ist das Verhältnis von Sensordiagonale und Auflagemaß von Bedeutung. Je näher ich im Verhältnis an den Sensor heran komme, um so aufwändiger ist die optische Konstruktion für einen Strahlengang, der mit einem größeren Abstand erreicht wird. Entweder wird der Tubus des Objektivs hinten zwischen Hinterlinsenscheitel und Bajonett länger oder die Hinterlinsengruppe größer - oder das Sensor-Filterlinsenpaket muss angepasst werden, was wirklich optimal nur für einen bildseitigen Strahlengang passt. Den Rest muss dann die Software mit mehr oder weniger sichtbaren Verlusten korrigieren.

Es gibt nichts geschenkt, nie.

 

Ja, natürlich, die Randbedingungen ändern sich dabei immer mit. Ich würde in diesem konkreten Fall des Loxia allerdings von diesbezüglich benötigter Sorgfalt seitens Zeiss ausgehen, da sich ansonsten diese kompakte, lichtstarke und dennoch optisch hervorragende Konstruktion nicht realisieren hätte lassen. Welche Leistung ebenfalls kleine, aber nicht auf die spezifischen Voraussetzungen hin ausgerichtete Objektive "verursachen" können, sieht man ja bspw. bei einigen (nicht allen) Leica M (Ultra-) Weitwinkeln an digitalen Gehäusen.

 

Danke dir auch für deine diesbezügliche weiteren Infos - lese ich immer gerne.

[Gast]

Stimmt. Und optisch ist dieses wirklich schnuckelige Nikkor mit Design von 1984 definitiv ein Konkurrent zum nicht zeitgemäßen Zeisserl mit spezieller Rechnung für Sony FE und Optimierung auf deren digitalen Sensor ...

 

Aber du hast Recht, es ist wirklich superkompakt.

 

nikkor 20/1.8 aus 2014 mit autofokus und 355 gramm leicht

ist aber mehr als eine blende lichtstärker als das 394 gramm schwere manuelle zeisserl

 

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[flyingrooster]

nikkor 20/1.8 aus 2014 mit autofokus und 355 gramm leicht

ist aber mehr als eine blende lichtstärker als das 394 gramm schwere manuelle zeisserl

 

Wobei das Loxia immer noch ein Stück kleiner, und in diesem Zusammenhang vor allem kürzer, ist (den Durchmesser kann das Nikkor mit f/1.8 sowieso nicht bieten und wäre unfair zu vergleichen) - trotz des deutlich kürzeren Auflagemaßes, welches das Objektiv selbst ja noch zusätzlich berücksichtigen muss.

Aber das Loxia ist schwerer, trotz der geringeren Abmessungen und Lichtstärke. Hat aber wiederum andere und damit nicht unbedingt zusammenhängende Gründe.

 

Ist die optische Qualität des 20/1.8 vergleichbar? Lass ich dahingestellt. Ohne etwa vergleichbare Leistung sind ja auch Konstruktionen aufgrund verschiedener Komplexität nicht unbedingt sinnvoll gegenüberstellbar. Siehe im Extremfall Zeiss Otus 55 mit 1 kg gegen irgendein 200 g 50er derselben Lichtstärke für dieselbe Kamera.

 

Unabhängig davon ist das 20/1.8 ebenfalls ein wirklich kompaktes Ding - insbesondere mit solch hoher Lichtstärke. Dabei stimme ich dir ja absolut zu. Hast jetzt sonst noch was...?

[wolfgang_r]

Schrumpfender Markt, kaum noch Wettbewerb bei der Sensoren-Entwicklung und -produktion .. ich gebe Dir recht. Aber sicherlich kommt der Global-Shutter vorher, der wohl einiges auf dem Kopf stellen wird und die Möglichkeit bei Foto und Video noch mal erweitern wird.

 

 

Was der Global-Shutter bringen wird, ist jetzt schon abzusehen, denn es gibt ihn bereits schon einige Zeit, nur eben noch nicht für unsere "Konsumerknipsen" (darunter fallen für mich auch alle "Profi"-Kameras bis zu den teuersten MFlern).

Damit einher geht eine etwas (zur Zeit eine Stufe) reduzierte Dynamik bzw. erhöhtes Rauschen.

https://www.dpreview.com/news/8243930318/full-frame-48mp-sensor-with-global-shutter-and-8k-video-hits-market-from-cmosis

http://www.cmosis.com/assets/generate-single-pdfs.php?products=cmv50000

http://www.cmosis.com/assets/generate-single-pdfs.php?products=cmv12000

http://www.onsemi.com/pub_link/Collateral/KAE-08151-D.PDF

[pizzastein]

Zum zweiten Punkt: DXOmark hat den neuen Sensor in der E1-MII für deutlich besser ( z.T. 1 EV, wenn ich mich recht erinnere) gemessen. Also könnte der Abstand wieder größer ggü. dem 1-Zöller sein?

 

Wenn ich bei dpreview die E-M1 II mit der PEN-F vergleiche, sehe ich keinen Unterschied. Deshalb gehe ich davon aus, die E-M1 II hat ganz schlicht einen aktuellen Sony-Sensor drin.

 

[cyco]

Wenn ich bei dpreview die E-M1 II mit der PEN-F vergleiche, sehe ich keinen Unterschied. Deshalb gehe ich davon aus, die E-M1 II hat ganz schlicht einen aktuellen Sony-Sensor drin.

 

 

Ich würde schlicht davon ausgehen, dass sie einen neueren Sensor als den der Pen-F darin drin haben. Muss ja auch, aufgrund der PDAF-Geschichte nehme ich an, dass es ein anderer als in der Pen-F ist.

 

Ich bezog mich ja auf die Messwerte von DXOmark (so wenig aussagefähig wie sie auch sein mögen) und dort schneidet die EM1.2 deutlich besser als die Pen-F ab.

 

https://www.dxomark.com/Cameras/Compare/Side-by-side/Olympus-OM-D-E-M1-Mark-II-versus-Olympus-PEN-F___1136_1070

 

bearbeitet 8. Februar 2017 von cyco