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@Hacon: das der DUAL Pixel in der M3 nicht so gut funktioniert wie erhofft (bzw wie er wohl könnte) hat auch was damit zu tun, dass bei On Sensor (PD-)AF die Auslesegeschwindingkeit des Sensors von sehr hoher bedeutung ist, und da sind eigentlich alle Canon Einsteigermodelle eher auf der Schnarchnasenseite. Was das Prinzip leisten kann, kann man sehr gut an den Top DSLR sehen, bei denen dieses Prinzip bei der 80D z.B. dafür gesorgt hat, der LV AF dem von DSLM's kaum nachsteht (und im tracking eher sogar besser ist)

 

Was hohe Auslesegschwindigkeit "anrichtet" kann ich jedesmal sehen, wenn ich den PDAF der NX1 mit dem der NX30 (oder dem der NX500 mit der NX300) vergleiche.... zwei Welten, die hauptsächlich durch den um ein vielfaches höheren Datendurchsatz beim 28Mpix BSI und deren anschliessend schnellere  Verarbeitung  hervorgerufen werden. 

 

Das, was mich bei Canon immer noch positiv stimmt, ist die Tatsache, dass sie es eigentlich können sollten, denn die Komponenten haben sie eigentlich. Was Gehäuse, Bedienung, Benutzerführung, optische Qualität (trotz Verzichts auf elektronische Korrektur der Verzeichnung!) der EF-M Objektive und die reine BQ angeht ist eher an der Spitze des Feldes...

 

Was fehlt ist ein Top EF-M Body auf dem funktionalen und performance-Niveau einer 80D, ein satz guter kompakter Festbrennweiten und ein satz F2,8er Standardzooms

 

Man sollte aber wohl nicht vergessen, dass eine M10/M3 z.B.  aktuell fast die preislichen Einsteigermodelle sind, was an sonsten im mFT und APS bereich angeboten wird ist eher teurer....

 

 

bearbeitet von tjobbe
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Dann mach mal den erklaerbaer.

Bayer pattern kennst du, das daher die details und qualitaet durch verkleinerung zunimmt weisst du auch.

Was ist jetzt noch unklar?

 

Ich fasse mal zusammen...

 

Wenn mir jemand sagt, er möchte viele MP, weil er gerne stark cropped, von mir aus. Wäre nicht mein Ding, ich kann aber auch verstehen, dass das für bestimmte Situationen sehr hilfreich sein kann.

 

Wenn mir jemand sagt, der Dynamikumfang der A7 reicht nicht, werde ich skeptisch. Mit voller Ausnutzung von Lichterrettung und Tiefenaufhellung ist der Dynamikumfang riesig. Mich würden wirklich die Bilder interessieren, wo das nicht reicht (die gibt es sicher, mir fehlt aber die Vorstellungskraft, dass das so einschränkt).

 

Wenn mir jemand sagt, er müsse seine Bilder grundsätzlich(!) stark verkleinern (auf 1/3), damit sie gut aussehen, glaube ich an ein Problem. Ich würde glatt behaupten, ich könnte hier von technisch sehr gelungenen KB-Bildern mit 24MP 1:1-Crops einstellen, und keiner würd's merken - trotz Bayer pattern.

 

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(...j

 

Man sollte aber wohl nicht vergessen, dass eine M10/M3 z.B. aktuell fast die preislichen Einsteigermodelle sind, was an sonsten im mFT und APS bereich angeboten wird ist eher teurer....

Das ist ja das Problem. Canon sieht DSLM derzeit nur als Technologie für Einsteigermodelle.

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Wenn mir jemand sagt, er müsse seine Bilder grundsätzlich(!) stark verkleinern (auf 1/3), damit sie gut aussehen, glaube ich an ein Problem. Ich würde glatt behaupten, ich könnte hier von technisch sehr gelungenen KB-Bildern mit 24MP 1:1-Crops einstellen, und keiner würd's merken - trotz Bayer pattern.

 

 

Das ist auch so  :)

 

 

Die Verkleinerung sorgt dafür, dass die Bilder in 100% Ansicht besser aussehen ... nicht unwichtig, wenn man versucht einem Kunden High ISO Bilder schmackhaft zu machen :)

 

Ich gebe meine Bilder fast ausschliesslich mit Kantenlänge 3000 Pixel ab, das ergibt dann zwischen 6 und 8 MP ... und bekomme oft ein Lob, dass meine Bilder viel weniger rauschen und schärfer aussehen, als die von anderen Fotografen auf dem gleichen Event.

 

Die 100% Ansicht ist doch eine faszinierende Sache :D

 

Wenn das Motiv passt und niedrige ISO Werte genutzt werden, kann eine 100% Ansicht trotz Bayerpattern gut aussehen ... aber es ist halt ein grosser Teil geratene Information drin (den Praktiker wird es wohl nicht stören ...) ... wenn Du sehen willst, was es ausmacht, wenn man alle Bildpunkte in allen Farben erfasst, vergleiche mal die 100% Ansicht Deiner Alpha mit einer Sigma Foveon Aufnahme in 100% (die ist zwar kleiner, aber das soll uns hier nicht stören, wir wollen ja nur sehen, was uns die Bayermatrix kostet)

 

 

Was ich oben geschrieben habe, dass meiner Meinung nach, der Trend dazu geht, die Bayermatrix loszuwerden (zumindest in der Ausgabe) läuft auch auf eine Verkleinerung hinaus, aber hier nimmt man einfach eine viel zu übertriebene Auslösung und rechnet die dann auf eine praktisch sinnvolle Aufösung herunter, bevor man sie auf die Karte schreibt.

 

 

Man sieht schon einen Unterschied, in der 100% Ansicht .... und um einen praktischen Versuch zu machen: rechne mal ein 20MP Bild auf 10 MP herunter und dann wieder hoch auf 20MP (leichte Schärfung um die Interpolationsunschärfe auszugleichen) ... schau Dir an, wieviel tatsächlich verloren geht.

Wenn Du das mit dem herunterrechnen richtig gemacht hast, sollte der Unterschied minimal sein. (ich habe das zuletzt mit 6MP Dateien versucht :) deshalb formuliere ich das mal vorsichtig)

bearbeitet von nightstalker
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Was ich oben geschrieben habe, dass meiner Meinung nach, der Trend dazu geht, die Bayermatrix loszuwerden (zumindest in der Ausgabe) ...

 

Das ist auch eine sinnvolle Sache. Ich bin absolut nicht gegen eine feinere Abtastung der Bilder.

 

 

Wenn das Motiv passt und niedrige ISO Werte genutzt werden, kann eine 100% Ansicht trotz Bayerpattern gut aussehen ...

 

Das war der Punkt :) Und wenn die Bedingungen nicht passen, kann ein höher auflösender Sensor nur sehr beschränkt helfen. Deshalb halte ich diese aktuelle MP-Diskussion ohne Bildbeispiele für viel heiße Luft.

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Ja. Man kann sich bei dpreview oder dxomark ansehen, wie klein der Unterschied zwischen A7r und A7rII ist. Die A7rII hat ganz leichte Vorteile beim Rauschen. Wichtiger dürfte sein, dass die Dynamik der A7rII bei hohen ISO-Werten stabiler bleibt, ab ISO 3200 ist die A7rII eine Blendstufe im Vorteil.

Die leistung durch BSI (und was immer sie noch gemacht haben, das ist nateurlich schwer zu sagen) ist erstaunlich, weil die ISO werte (rauscharm) sich verbesserten UND die aufloesung. Das ist eigentlich ein widerspruch, den man mit BSI entschaerfen konnte. Das ist ein offensichtlich grosser schritt bei der sensorentwicklung. 

Feigenblattsatz: Den Canikon erstmal gehen muss. Besonders Canon, weil Nikon wirds beim naechsten sensor bekommen von sony.

 

w

 

bearbeitet von Puenktchen
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Feigenblattsatz: Den Canikon erstmal gehen muss. Besonders Canon, weil Nikon wirds beim naechsten sensor bekommen von sony.

 

w

 

Da specialbiker anscheinend nicht mehr schreibt (?), noch mal ein Lanze für Canon und was Sony vielleicht noch besser hinbekommen muss. Viele Fotografen (und gerade viele "professionelle" Berufsfotografen) fotografieren Menschen. Porträt, Events, Hochzeiten etc. Da lese ich immer wieder das gerade die Canon-Kameras (=Canon-Sensoren) Hauttöne viel besser abbilden sollen als andere Kameras. So etwas spielt bei vielen Fotografen sicherlich auch eine Rolle und ist u.U. ein wichtiger Parameter neben Auflösung und ISO etc.

 

Hierzu kann vielleicht ThreeD  was aus der Praxis berichten, ob das ein relevantes Thema ist?

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Die leistung durch BSI (und was immer sie noch gemacht haben, das ist nateurlich schwer zu sagen) ist erstaunlich, weil die ISO werte (rauscharm) sich verbesserten UND die aufloesung. Das ist eigentlich ein widerspruch, den man mit BSI entschaerfen konnte. Das ist ein offensichtlich grosser schritt bei der sensorentwicklung. 

Feigenblattsatz: Den Canikon erstmal gehen muss. Besonders Canon, weil Nikon wirds beim naechsten sensor bekommen von sony.

 

Die Auflösung wurde (relativ gesehen) nur wenig erhöht, außerdem beziehen sich die Werte von dxomark auf gleiche Ausgabegröße, da spielt die Auflösung keine Rolle.

Canon ist davon nur sehr wenig entfernt, hier die dxomark-Werte:

 

Hallo, lieber Besucher! Als Forumsmitglied (kostet nix) würdest du hier ein Bild sehen…

Einfach hier registrieren – Wir freuen uns immer über neue Mitglieder!

 

Und bei dpreview kannst Du es Dir auch ansehen:

 

https://www.dpreview.com/reviews/sony-alpha-7r-ii/5

 

Auch da sehe ich weniger als eine Blendstufe Unterschied.

 

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@Hacon: das der DUAL Pixel in der M3 nicht so gut funktioniert wie erhofft (bzw wie er wohl könnte) hat auch was damit zu tun, dass bei On Sensor (PD-)AF die Auslesegeschwindingkeit des Sensors von sehr hoher bedeutung ist, und da sind eigentlich alle Canon Einsteigermodelle eher auf der Schnarchnasenseite. Was das Prinzip leisten kann, kann man sehr gut an den Top DSLR sehen, bei denen dieses Prinzip bei der 80D z.B. dafür gesorgt hat, der LV AF dem von DSLM's kaum nachsteht (und im tracking eher sogar besser ist)

 

Was hohe Auslesegschwindigkeit "anrichtet" kann ich jedesmal sehen, wenn ich den PDAF der NX1 mit dem der NX30 (oder dem der NX500 mit der NX300) vergleiche.... zwei Welten, die hauptsächlich durch den um ein vielfaches höheren Datendurchsatz beim 28Mpix BSI und deren anschliessend schnellere  Verarbeitung  hervorgerufen werden. 

 

Das, was mich bei Canon immer noch positiv stimmt, ist die Tatsache, dass sie es eigentlich können sollten, denn die Komponenten haben sie eigentlich. Was Gehäuse, Bedienung, Benutzerführung, optische Qualität (trotz Verzichts auf elektronische Korrektur der Verzeichnung!) der EF-M Objektive und die reine BQ angeht ist eher an der Spitze des Feldes...

 

Was fehlt ist ein Top EF-M Body auf dem funktionalen und performance-Niveau einer 80D, ein satz guter kompakter Festbrennweiten und ein satz F2,8er Standardzooms

 

Man sollte aber wohl nicht vergessen, dass eine M10/M3 z.B.  aktuell fast die preislichen Einsteigermodelle sind, was an sonsten im mFT und APS bereich angeboten wird ist eher teurer....

 

Danke für deinen Post. Beim Dual Pixel kenne ich die Geschwindigkeit der 80D nicht, bei der 70D war es jedenfalls noch zum Vergessen. Zum Gehäuse der Ms möchte ich nicht so viel sagen, es ist einfach nicht die Klasse an Gehäuse, die ich gern hätte. Mal sehen, wie dann ein Gehäuse mit einem integrierten Sucher, zwei Bedienrädern und funktionierenden Abdichtungen ausschaut. Solange so etwas nicht angeboten wird, ist das System für mich eher uninteressant.

 

Gruß

 

Hans

 

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[...]

 

Wenn das Motiv passt und niedrige ISO Werte genutzt werden, kann eine 100% Ansicht trotz Bayerpattern gut aussehen ... 

[...]

 

Der gezielte einsatz des woertchens "kann".  :P

Natuerlich kann es das, auch ein verrauschtes bild kann gut aussehen, und eins mit weniger details kann sogar besser wirken.

 

Ganz sicher jedoch kann ein moderner sensor (der interpolliert) bei 100% ansicht kein astreines, optimal scharfes und detailreiches bild liefern.

Das sieht ein blinder mit krueckstock und auch das wort "interpoliert" laesst aufhorchen.

 

Das nur als kleine bemerkung, wir sind uns eh einig, aber einige lesen aus deinem "kann" halt ganz was anderes raus.  ;)

 

 

w

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Da specialbiker anscheinend nicht mehr schreibt (?), noch mal ein Lanze für Canon und was Sony vielleicht noch besser hinbekommen muss. Viele Fotografen (und gerade viele "professionelle" Berufsfotografen) fotografieren Menschen. Porträt, Events, Hochzeiten etc. Da lese ich immer wieder das gerade die Canon-Kameras (=Canon-Sensoren) Hauttöne viel besser abbilden sollen als andere Kameras.

 

Ich glaube, Sony neigt etwas zu gelb/grün und sehr zurückhaltener Belichtung, Canon macht's rötlicher/kühler und heller. Dazu dürfte kommen, dass es für Canon besser optimierte Lightroom-Profile gibt. Ich werde mal bei Gelegenheit von dpreview die raws der Studio Scene runterladen und mit Capture One entwickeln, vor allem die Farbtafel und Portraitwiedergabe sind bestimmt interessant.

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Die Auflösung wurde (relativ gesehen) nur wenig erhöht, außerdem beziehen sich die Werte von dxomark auf gleiche Ausgabegröße, da spielt die Auflösung keine Rolle.*1

Canon ist davon nur sehr wenig entfernt, hier die dxomark-Werte:

 

[...]

 

Danke fuer's raussuchen.

Zum verstaendnis, wenn ich zwei parameter, die sich gegenseitig beeinflussen (und sich widersprechen), leicht verbessere, dann habe ich einen grossen erfolg. :)

Das auto fuhr etwas schneller und hatte einen etwas  kuerzeren bremsweg.

Das ist hervorragend!

 

w

 

*1 Eine hoehere aufloesung hat eine hoehere pixeldichte zur folge und das spielt eine rolle auch wenn die ausgabegroesse gleich bleibt. 

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Das auto fuhr etwas schneller und hatte einen etwas  kuerzeren bremsweg.

 

Das ist nicht widersprechend. Stärkerer Motor und im Verhältnis noch stärkere Bremse. Baust einfach nen größere Schreibe mit 2 Bremskolben mehr ein und schon bremst das Dings besser. Oder orderst als Zusatzausstattung ne Carbonbremse.

 

Spannend wäre mehr Motorleistung bei weniger Verbrauch. ;)

 

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Da specialbiker anscheinend nicht mehr schreibt (?), noch mal ein Lanze für Canon und was Sony vielleicht noch besser hinbekommen muss. Viele Fotografen (und gerade viele "professionelle" Berufsfotografen) fotografieren Menschen. Porträt, Events, Hochzeiten etc. Da lese ich immer wieder das gerade die Canon-Kameras (=Canon-Sensoren) Hauttöne viel besser abbilden sollen als andere Kameras. So etwas spielt bei vielen Fotografen sicherlich auch eine Rolle und ist u.U. ein wichtiger Parameter neben Auflösung und ISO etc.

 

Hierzu kann vielleicht ThreeD was aus der Praxis berichten, ob das ein relevantes Thema ist?

Das mit den Hauttönen ist ein recht komplexes Thema. Meine Freundin schießt Canon 5D MKIII mit 85 1.2 L und 50 1.4 (und meinen Canons, was recht praktisch ist). Manchmal fotografieren wir auch Hochzeiten zusammen, jedoch entwickele ich diese am Ende alleine, damit es "aus einem Guss" ist.

 

Ich selbst komme ja von Canon und habe bei Erscheinen der A7 zu Sony gewechselt und meinen "besten" Objektive mitgenommen.

 

Eigentlich dachte ich auch, dass Hauttöne bei Canon mit die besten sind, jedoch wenn ich unserer Fotos entwickele, dann ist mir der Rotanschub bei Canon doch recht extrem. Auch bei Abendaufnahmen driftet es mir zu sehr ins Rote. Bei Sony ist das Ganze etwas neutraler, hängt aber auch stark von den Objektiven ab. Die Zeiss sind wesentlich kühler und neutraler, die Canon schieben die Farben sehr an, besonders die neuen (nach 1986).

 

Es ist also eine große Geschmacks- und Gewohnheitssache, welche Hauttöne einem am besten Gefallen. Viele sagen, dass es keine besseren Hauttöne als bei Leica gibt, die anderen sagen Fuji wäre da am besten.

 

Ich bin sehr zufrieden mit der Neutralität und angenehm Farbe der Haut bei Sony. Canon ist mir inzwischen zu rötlich.

 

Auch hier gibt es glaube ich kein besser oder schlechter, vielleicht hängt es einfach eben mit der Gewohnheit und dem Geschmack ab. Oder der Nachbearbeitung. Und Objektive spielen eben auch eine Rolle. Pauschal nicht festzulegen, wie so oft.

 

Trotzdem ist die 5D MKIII eine Hammerhochzeitsfotografenkamera, Objektivauswahl und AF sind einfach unschlagbar gut. War vor der A7 auch die einzige, die ich haben wollte. Dann kam halt die A7...

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Bei der 70D war der LV AF erstmal nur für Video optimiert, bei der 80D auch für Stills  via LF, das typische WYSIWYG Problem des Optischen Suchers  bleibt, daher bin ich auch nicht so wahnsinnig dran interessiert. Wenn brauche ich eher eine für InDoor Sport sprich ich muss ISO hochdrehen können und den AF sauber hinbekommen. 

 

... zwei Bedienrädern ..

 

naja, die M3 hat effektive 3 mit dem Rad um den Auslöser, dem +/-3 EV Rad und das EOS typische daumenrad an der Rückseite....das ist in etwa so effektiv wie das bei den OM's wobei ich da gegenläufige Rotieren schon ganz pfiffig finde, ansonsten ist das sicher guter Standard ohne Schnörkel 

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Das ist nicht widersprechend. Stärkerer Motor und im Verhältnis noch stärkere Bremse. Baust einfach nen größere Schreibe mit 2 Bremskolben mehr ein und schon bremst das Dings besser. Oder orderst als Zusatzausstattung ne Carbonbremse.

 

Spannend wäre mehr Motorleistung bei weniger Verbrauch. ;)

 

 

Es geht nicht darum das man nicht ein besseres auto bauen koennte, man kann ja auch bessere sensoren bauen.

Aber aus einer hoeheren endgeschwindigkeit herraus trotzdem einen kuerzeren bremsweg zu haben ist ein grosser erfolg.

Genau wie bei mehr pixel / pixeldichte mehr lichtempfindlichkeit und weniger rauschen.

 

 

Oder:

etwas mehr endgeschwindigkeit -> kleiner erfolg

etwas kuerzerer bremsweg -> kleiner erfolg

 

Mehr endgeschwindigkeit und aus dieser trotzdem ein kuerzerer bremsweg -> riesen sache!

 

 

w

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Die Auflösung wurde (relativ gesehen) nur wenig erhöht, außerdem beziehen sich die Werte von dxomark auf gleiche Ausgabegröße, da spielt die Auflösung keine Rolle.

Canon ist davon nur sehr wenig entfernt, hier die dxomark-Werte:

 

attachicon.gifRauschvergleich.jpg

 

Und bei dpreview kannst Du es Dir auch ansehen:

 

https://www.dpreview.com/reviews/sony-alpha-7r-ii/5

 

Auch da sehe ich weniger als eine Blendstufe Unterschied.

 

 

Ein Messtechniker würde sagen, das bewegt sich im Rahmen der Messtoleranzen....

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Bei der 70D war der LV AF erstmal nur für Video optimiert, bei der 80D auch für Stills  via LF, das typische WYSIWYG Problem des Optischen Suchers  bleibt, daher bin ich auch nicht so wahnsinnig dran interessiert. Wenn brauche ich eher eine für InDoor Sport sprich ich muss ISO hochdrehen können und den AF sauber hinbekommen. 

 

 

naja, die M3 hat effektive 3 mit dem Rad um den Auslöser, dem +/-3 EV Rad und das EOS typische daumenrad an der Rückseite....das ist in etwa so effektiv wie das bei den OM's wobei ich da gegenläufige Rotieren schon ganz pfiffig finde, ansonsten ist das sicher guter Standard ohne Schnörkel 

 

Das Rad um den 4-Wege-Schalter sehe ich eigentlich immer nur als Krücke an, es ist imho lange nicht so gut zu bedienen, wie ein "echtes" Rad, insbesondere an solch einem kleinen Gehäuse. Aber mit dem EV-Rad magst du Recht haben, da habe ich noch nicht testen können, in wieweit es konfigurierbar ist. Aber egal, der eingebaute Sucher fehlt auf jeden Fall.

 

Gruß

 

Hans

bearbeitet von Hacon
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Die (sehr subjektiv empfundenen) "Tönungscharakteristika" von Sensoren können in ungleich stärkerem Maße von LR, PS & Co beeinflusst oder an den persönlichen Geschmack angepasst werden    :rolleyes:

Es geht ja auch weniger (eigentlich gar nicht) um die Unterschiede zwischen Sony und Canon-Sensoren sondern darum, dass Canikon bis auf ihre äußerst halbherzigen und wenig überzeugenden Ansätze das Feld der zukunftsträchtigen DSLM anderen überlassen, dass sie zig10.000 Kunden verloren haben, von denen wohl die allermeisten nach dem Umstieg kaum mehr ins alte Lager zurückkehren. Ob nun mFT, APS-C oder KB: es gibt inzwischen von den bekannten Herstellern allesamt hervorragende Kameras, Sony, Fuji, Oly und Pana (sogar Leica und jetzt Hasselblad) haben engagiert die Entwicklung vorangetrieben, nur von Canikon gibt es kein Ernst zu nehmendes Angebot

bearbeitet von Viewfinder
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Die (sehr subjektiv empfundenen) "Tönungscharakteristika" von Sensoren können in ungleich stärkerem Maße von LR, PS & Co beeinflusst oder an den persönlichen Geschmack angepasst werden    :rolleyes:

 

 

Ich würde noch weiter gehen und sagen, dass diese Charakteristika ausschliesslich durch die Presets im Konverter entstehen (also den Einstellungen, die man hat, wenn man selbst nichts verstellt)

 

 

Ich finde auch, dass Canon sehr gut zu Lightroom passt .. es ist ziemlich erholsam, wie wenig man da drehen muss, im Vergleich zu meinen Kameras.

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Ich finde auch, dass Canon sehr gut zu Lightroom passt .. es ist ziemlich erholsam, wie wenig man da drehen muss, im Vergleich zu meinen Kameras.

 

Wäre ich normaler Berufsfotograf, wäre dieser letzte Halbsatz für mich wahrscheinlich ein wichtigerer Auswahlgrund für eine Kamera als die Auflösung der Kamera. Da ist dann nämlich Zeit = Geld.

 

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...

 

Ich finde auch, dass Canon sehr gut zu Lightroom passt .. es ist ziemlich erholsam, wie wenig man da drehen muss, im Vergleich zu meinen Kameras.

... und Sony-Bilddateien sind sehr gut in Capture One aufgehoben - inzwischen meine "All-in-One"- Lösung für die RAW-Entwicklung, Nachbearbeitung und Beschlagwortung / Archivierung!

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