Wie Canikon die Zukunft verschlafen

[tgutgu]

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Dass es Gründe für KB gibt, bestreite ich nicht. Dass KB billiger wird, schon. Das Adaptieren von billigem Altglas lass ich mal außen vor, weil das eher etwas für Spezialisten ist.

 

Hochwertige KB Objektive von den KB Herstellern neu gerechnet kosten nahezu immer deutlich mehr als ihre Vorgänger. OTUS und Co liegen z.T. in der Höhe von guten Gebrauchtwagen.

 

Wenn ich mit KB schon wirklich die Bildqualität wirksam steigern möchte, muss dies auch durch entsprechende Objektive geschehen und das ist halt teuer. Bis auf die A7 (die ich aufgrund ihrer Mängel nicht kaufen würde) sind alle KB Kameras deutlich teurer als Kameras mit kleineren Sensoren und insgesamt vermag ich derzeit keinen Trend zu sehen, dass die KB Preise deutlich abrutschen. Sony hat ja mit seinen neuesten Kameravorstellungen, die alle über 3000 € liegen, dies noch einmal deutlich unterstrichen.

[Atur]

Zur Dynamik habe ich mal die bei DxO veröffentlichten Messwerte angesehen. Auffällig ist, dass alle unten genannten Kameras bei den tatsächlichen ISO Werten meist nicht in die Nähe der "Soll" ISO Werte kommen.  Die Canon 5D M III liefert bei ISO 400 nur eine ISO von 323 ab und die A7RII nur ISO 293.

Ich habe mal rein rechnerisch die Werte auf die Soll Werte hochgerechnet. 

Das sieht dann so aus:

 

Dynamik.jpg

 

Wenn ich mich nicht verrechnet oder vertippt habe würde die GX7 im MFT Bereich sehr gute Werte abliefern und die GX8 mit ihren 20MP ein schlechtes Ergebnis liefern.

Die GH4 und die OMD E-M1 müsste dann auch schlechter sein als die GX7. 

 

Hier die Daten von DxO

 

Dynamik1.jpg

 

LG

 

Dieter

 

das ist ja geradezu erschütternd!

Wenn die IST-Werte stimmen, wurden bei der GX8 die effektiven ISO-Werte so reduziert, dass sie bei der Dynamik nominell genauso gut ist wie die GX7. Das sieht wie absichtliche Manipulation aus.

 

[Apertur]

Die "Manipulation" würde dann aber auch die anderen Anbieter treffen. 

Mit einem anderen Blick relativieren sich die Dinge manchmal. Dennoch machen alle Kameras gute Bilder.

 

Ich habe die GX7 und die GX8 und es fällt mir schwer Unterschiede in der Dynamik zu erkennen.

Die GX8 hätte ich erst einmal besser eingestuft.

 

Der geringe Unterschied zwischen der Canon bei ISO 200 und der GX7 hat mich am meisten überrascht!

[benmao]

 

Hier der erste Vergleich: OMD EM1 vs. Canon 6D. Die Oly belichtet für einen etwas aggressiveren Bildeindruck 1 Blende mehr und schiesst sich damit selber ins Bein: Die Reflexionen der Sonne im Rahmen des Mountain Bikes führen zu völlig unbrauchbaren Bildern, die ganze Serie war für den Papierkorb, die Canon Ergebnisse sehr zufriedenstellend.

 

Das sehe ich nicht so. Du hast die Bilder ja von ganz einer anderen Position gemacht! Man sieht es an den Schatten und an der Blüte. Wahrscheinlich hat aus dem Bildwinkel bei der EM1 tatsächlich mehr reflektiert. Auf was hast Du denn scharf gestellt (Wahrscheinlich auf den Holm des Sitzes)? Bei der OMD ist die Tiefenschärfe wesentlich höher, bei der 6D ist aber nichts schärfer/Detailreicher.

 

Ist das Fahrrad zwischen den Aufnahmen von selbst weitergerollt? 8-)

 

 

 

Nach unten nämlich bleibt bei MFT nicht viel Luft, wie das folgende 1600-ISO-Beispiel zeigt (diesmal Pana GX8 vs. 6D). Hier habe ich auf identische Belichtung geachtet, und die Entwicklung zugunsten von MFT abgestimmt: Schärfung runter, Entrauschung hoch. Interessant und an diesem statischen Beispiel nicht sichtbar: Die Canon 6D Vorlagen rauschen ohne weiteren Eingriff durch LR immer noch weniger als MFT nach ca. 50% Rauschentfernung, dazu lässt sich die Schärfe der 6D Vorlage hochdrehen, immer noch ohne störendes Rauschen zu erzeugen. Dazu eine deutlich höhere Sättigung der Farben:

 

 

Bei diesem Bild sind die Ausschnitte unterschiedlich gross. Klar dass man beim größeren Bild mehr Rauschen sieht. Wahrscheinlich rauscht aber der größere Sensor tatsächlich weniger. Jedoch die Farbe erscheint mir beim kleineren Sensor natürlicher. Das was Du als höhere Sättigung der Farben bezeichnest würde ich als Gelbstichig bezeichnen. Woher kommen diese Unterschiede beim Farbton?

[Gast]

Heute zeigt ausgerechnet die konservative Marke Leica, wie verschlafen Canikon wirklich sind.

 

MfG

Uwe

[micharl]

das ist ja geradezu erschütternd!

Wenn die IST-Werte stimmen, wurden bei der GX8 die effektiven ISO-Werte so reduziert, dass sie bei der Dynamik nominell genauso gut ist wie die GX7. Das sieht wie absichtliche Manipulation aus.

Die haben halt die gleichen Wirtschaftsberater wie VW. Die Braut schön zu rechnen ist einer der Wirtschaftssektoren mit der höchsten Wertschöpfung.

[micharl]

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Heute zeigt ausgerechnet die konservative Marke Leica, wie verschlafen Canikon wirklich sind.

Zeigt sie das? Nach einem ersten Blick auf die Details habe ich den (sicher vorschnellen) Eindruck gewonnen, daß die Herrenaccesoires früher auch kleiner und leichter waren - dafür aber golden und nicht schwarz.

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[specialbiker]

Dass es Gründe für KB gibt, bestreite ich nicht. Dass KB billiger wird, schon. Das Adaptieren von billigem Altglas lass ich mal außen vor, weil das eher etwas für Spezialisten ist.

 

Hochwertige KB Objektive von den KB Herstellern neu gerechnet kosten nahezu immer deutlich mehr als ihre Vorgänger. OTUS und Co liegen z.T. in der Höhe von guten Gebrauchtwagen.

 

 

OTUS zusammen mit der aktuellen Sony Strategie, wonach der Preis korrigieren muß, was die Stückzahlen in einer vom Smartphone gebeutelten Branche nicht mehr leisten können, sind vielleicht nicht unbedingt ein Maßstab für die Kosten des "großen Sensors".

 

Eher denke ich, dass man die folgenden beiden Objektive als zukünftige Meßlatte für einen "Massenmarkt" heranziehen könnte:

 

http://blog.krolop-gerst.com/technik/tamron-35mm-45mm-f1-8-di-vc-usd-sp/

 

Sollten sich diese beiden auf je 650€ einpendeln, dann wäre dies doch eine realistische Basis und KB ist letztlich erschwinglich, wenn man denn KB möchte.

 

Unabhängig davon glaube ich nicht an eine sehr starke Verbreitung von KB - die Vorteile eines kompakten  Systems sind einfach gegeben und auch dann noch da, wenn die Systeme preislich vergleichbar sind. Eher werden sich die Anteile KB - APS-C - MFT entsprechend unserer Geschmäcker irgendwo in ein Gleichgewicht einpendeln.

 

 

Hans

bearbeitet 20. Oktober 2015 von specialbiker

[specialbiker]

Das sehe ich nicht so. Du hast die Bilder ja von ganz einer anderen Position gemacht! Man sieht es an den Schatten und an der Blüte. Wahrscheinlich hat aus dem Bildwinkel bei der EM1 tatsächlich mehr reflektiert. Auf was hast Du denn scharf gestellt (Wahrscheinlich auf den Holm des Sitzes)? Bei der OMD ist die Tiefenschärfe wesentlich höher, bei der 6D ist aber nichts schärfer/Detailreicher.

 

Ist das Fahrrad zwischen den Aufnahmen von selbst weitergerollt? 8-)

 

 

Als die Fotos gemacht wurden, ging es mir gar nicht um einen Qualitätsvergleich - ich wollte lediglich ein Fahrrad fotografieren. Daher sind die Bilder selbstverständlich nicht deckungsgleich, aber:

Keine (!)  der MFT Aufnahmen war brauchbar, dagegen alle (!) Aufnahmen der Canon 6D. Mag diese Lackierung einen Sonderfall darstellen (transparenter Lack auf poliertem Aluminium, in dem schön die Sonne reflektiert), so habe ich vergleichbare Effekte oft auch bei Aufnahmen mit künstlichen Lichtquellen erlebt, wenn punktuell beleuchtete  Bildanteile und Schatten gleichermaßen ins Bild sollen. Wäre halt eine Sache für Mehrfachbelichtung und HDR-Montage, mit KB reicht (vielleicht) eine einzige Aufnahme aus.

 

Dass die 6D nicht unbedingt schärfer abbildet als die OMD mit dem hervorragenden FT 12-60 war zu erwarten - ein Auflösungsvorteil von KB sollte auch gar nicht "bewiesen" werden (er existiert einfach nicht). Das Problem für KB ist doch eher, dass bei Einsatz ungeeigneter Objektive (und davon gibt es einige) die Abbildungsqualität von MFT gar nicht mehr erreicht wird. 

 

Und was das zweite Bildpaar betrifft: Für die unterschiedlichen Rauschanteile in aufgehellten Schatten sieht man auch ohne 1000% Ausrichtung was Sache ist. 

 

Man wird als auch in Zukunft auf beiden (!) Seiten des Format-Universums mit allen Vor- und Nachteilen auskommen müssen  

 

Hans

bearbeitet 20. Oktober 2015 von specialbiker

[pizzastein]

Was KB-Preise angeht, würde ich die Otus-Serie auch außen vor lassen, weil das eher etwas für Spezialisten ist

 

Neben Tamron gibt es auch sehr bezahlbar die Sigma A-Serie.

[bezet]

Heute zeigt ausgerechnet die konservative Marke Leica, wie verschlafen Canikon wirklich sind.

 

MfG

Uwe

 

Zumindest zeigt die Leica SL nach den ersten Erfahrungsberichten, das es sehr wohl möglich ist, in einigen Bereichen die Sony A7 xxx technisch zu überholen (Af- und Verarbeitungsgeschwindigkeit, Sucher...)

 

Das Know How ist somit inzwischen bei Panasonic vorhanden, die Frage ist, was die aus diesem Wissen für einen breiteren Kundenkreis anbieten werden. Konkurrenz belebt das Geschäft, auch als A7 II Nutzer kann mir das nur recht sein. Wenn die 2 Großen jetzt nicht langsam aus den Puschen kommen, könnte es wirklich eng werden...

[tgutgu]

Nahezu jede Kamera ist in wenigen Monaten technisch überholt.

 

Ob Canon oder Nikon bereits einen Sucher a la Leica SL in der Schublade haben oder zukaufen werden/können, bezweifele ich noch. Aber vielleicht sind die Hersteller mal für eine Überraschung gut.

[Softride]

das ist ja geradezu erschütternd!

Wenn die IST-Werte stimmen, wurden bei der GX8 die effektiven ISO-Werte so reduziert, dass sie bei der Dynamik nominell genauso gut ist wie die GX7. Das sieht wie absichtliche Manipulation aus.

 

 

Das muss nicht unbedingt "Manipulation" sein. Schon seit einigen Jahren wird allgemein versucht, die begrenzte Dynamik der Sensoren in den Spitzlichtern daduch zu verbesssern, dass man etwas unterbelichtet und im JPEG-Prozess anschließend die Schatten hochzieht.

Wer seine Bilder aus den Raws selbst entwickelt, wird gemerkt haben, dass diese bei großen Helligkeitsunterschieden meist unterbelichtet wirken und man mehr Arbeit hinein stecken muss, um sie ansehlich zu gestalten, was die JPEGs meist schon sind. Ich muss jedenfalls zunehmend den Bearbeitungsspielraum in den Schatten weitest gehend ausreizen um eine den JPEGs vergleichbare Dynamik zu erreichen.

 

Es stellt sich die Frage, ob die Methoden zur Bestimmung der Empfindlichkeit angepasst werden müssten. Ich vermute, dass man sich derzeit noch auf die Bestimmung der Helligkeit einer 18%-Graukarte beschränkt, was zu Zeiten des chemischen Films ausreichend war.

 

[wolfgang_r]

(...)

 

Es stellt sich die Frage, ob die Methoden zur Bestimmung der Empfindlichkeit angepasst werden müssten. Ich vermute, dass man sich derzeit noch auf die Bestimmung der Helligkeit einer 18%-Graukarte beschränkt, was zu Zeiten des chemischen Films ausreichend war.

 

 

Das ist der Punkt. Die "Empfindlichkeit" ist abhängig von der Gradationskurve, genauso wie es früher beim Film war, wo bei einem 100 ASA Film dann auch drauf stand "zu belichten wie xxx" und dessen Empfindlichkei von der Entwicklungsmehthode und vom Entwickler abhing. Die jungen Leute hier kennen das nur nicht.

Eine sinnvolle Empfindlichkeitsangabe wäre der Wert für die Sättigung des Sensors. Alles andere ist sehr stark von von der Nachbearbeitung der Daten VOR der RAW-Ausgabe und erst recht vor der JPG-Ausgabe abhängig.

Fazit: Ein ISO-Angabe so wie zur Zeit ist technischer Quatsch..... eigenet sich aber bestens zum Erzeugen von sinnlosen Diskussionen unter Leuten, die die Messmethode und die Hintergründe nicht verstehen.

bearbeitet 21. Oktober 2015 von wolfgang_r

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[tgutgu]

Ehrlich gesagt, kratzt mich das in der Praxis alles wenig. Ich kann ungefähr einschätzen, was in welcher Situation herauskommt. Ob das real ein paar ISO mehr oder weniger bzw. etwas mehr oder weniger Korn im Bild ist, hat für das Endergebnis fast immer einen nur geringen Einfluss.

 

Die Tonwerte passe ich bei meinen guten Bildern, die eine Bearbeitung wert sind, ohnehin immer an, weil das Resultat, das ich haben will ohnehin keine JPEG Engine schafft. Für den Rest reicht das von mir favorisierte Kameraprofil und mein ISO- und kameraabhängiges Preset.

 

Da ich mich absehbar für ein System entschieden habe, interessieren mich beim Kamerakauf eigentlich nur noch die Sucherqualität, Ergonomie/Bedienung, Performanz und funktionale Aspekte. Die Batterielaufzeit sollte nicht unter 300 CIPA liegen. Die Bildqualität ist nicht mehr der differenzierende Faktor.

bearbeitet 21. Oktober 2015 von tgutgu

[nightstalker]

das ist ja geradezu erschütternd!

Wenn die IST-Werte stimmen, wurden bei der GX8 die effektiven ISO-Werte so reduziert, dass sie bei der Dynamik nominell genauso gut ist wie die GX7. Das sieht wie absichtliche Manipulation aus.

 

 

Ich glaube ehrlich gesagt, dass die Umrechnung auf Dynamikwerte einfach Käse ist

 

Wenn man leicht unterbelichtet (und genau das passiert, wenn man einen höheren ISO Wert benutzt, als ihn der Sensor hergibt) bekommt man einfach mehr Spielraum in die Lichtern, auf Kosten des Spielraums in den Tiefen. Das ist alles ...

 

Deshalb ist auch die ISO Messung bei DXO in Praxishinsicht Käse ... einfach weil der einigermassen erfahrene Fotograf seine Kamera kennt und die Belichtung so korrigieren wird, dass der abbildbare Tonwertbereich möglichst gut zum (schwierigen) MNotiv passt.

 

 

Die Hersteller haben nicht ohne Grund eine bestimmte Konvertierungskurve gewählt, zB hat Olympus seine Kurve ziemlich extrem umgestellt, als die Kritik am geringen Headroom bei den Lichtern immer stärker wrude ... mit der E620 war dann plötzlich eine ganze Blendenstufe mehr drin in der Lichterkorrektur.

Hat man sich das RAW in DCRAW direkt angesehen, dann hat man auch gesehen warum ... sie haben einfach die Kurve so angelegt, dass die Lichter sanfter auslaufen, dafür musste das RAW insgesamt um etwa eine Blende dunkler sein.

So entstehen abweichende Werte bei der ISO Angabe ... denn DXO misst mit seiner eigenen Kurve. (Was nicht bedeutet, dass in der DXO Software nicht auch die Anhebung drin ist, wie sie im obigen Beispiel Olympus verwendet .... sonst hätte man mit DXO ja immer dunklere Bilder als mit anderen Konvertern )

 

 

Für den RAW Fotografen ist die ISO Messung einigermassen egal, er kann seinen Einsatzpunkt selbst festlegen ...er muss es halt tun, wenn er das für wichtig hält.

 

(das ist der Grund, wieso man so vor 10 Jahren oft den Tip lesen konnte, grundsätzlich eine Blende nach unten zu korrigieren und dann die Tonwertkurve so anzupassen, dass der digitale Look mit den harten Ausrissen nicht so sichtbar war)

 

 

Für die Dynamik ist es jedoch vollkommen egal, ob der Spielraum in den Lichtern oder den Tiefen ist ... am absoluten Wert darf sich also nichts ändern.

 

 

 

In den originalen Werten liegt bei der Dynamik die GX7 zB relativ nah an der EM1, mit denen sie ja auch einen sehr ähnlichen Sensor teilt, die bei der GX7 gemessenen höheren ISO Werte im Vergleich zur EM1 zeigen nur das, was man als GX7 Besitzer auch in der Praxis feststellt:

 

Die GX7 hat relativ wenig Spielraum in den Lichtern, man muss meistens ein wenig unterbelichten, um diese zu retten. Auch reissen die Lichter relativ hart ab, was bei der Olympus nicht der Fall ist.

 

RAW Danteien, bei denen man die GX7 2/3 eV unterbelichtet hat und mit denen einer EM1 vergleicht, zeigen dann wieder nahezu gleichen Headroom in den Lichtern.

 

 

Bei der GX8 hat Panasonic anscheinend endlich ein Einsehen gehabt und die Konvertierungskurve sanfter angesetzt, was den Lichtern zugute kommen dürfte, wenn man einfach fotografiert, ohne sich Gedanken um Korrekturwerte zu machen (was vermutlich die wenigsten tatsächlich tun, wenn sie unterwegs sind )

bearbeitet 21. Oktober 2015 von nightstalker

[Apertur]

Das muss nicht unbedingt "Manipulation" sein. Schon seit einigen Jahren wird allgemein versucht, die begrenzte Dynamik der Sensoren in den Spitzlichtern daduch zu verbesssern, dass man etwas unterbelichtet und im JPEG-Prozess anschließend die Schatten hochzieht.

Wer seine Bilder aus den Raws selbst entwickelt, wird gemerkt haben, dass diese bei großen Helligkeitsunterschieden meist unterbelichtet wirken und man mehr Arbeit hinein stecken muss, um sie ansehlich zu gestalten, was die JPEGs meist schon sind. Ich muss jedenfalls zunehmend den Bearbeitungsspielraum in den Schatten weitest gehend ausreizen um eine den JPEGs vergleichbare Dynamik zu erreichen.

 

Es stellt sich die Frage, ob die Methoden zur Bestimmung der Empfindlichkeit angepasst werden müssten. Ich vermute, dass man sich derzeit noch auf die Bestimmung der Helligkeit einer 18%-Graukarte beschränkt, was zu Zeiten des chemischen Films ausreichend war.

 

 

Ich habe eigentlich nur ein kleines Problem damit. Dass die Soll Werte nicht eingehalten werden ist nicht wirklich schlimm solange anständige Bilder zum Vorschein kommen.

Ich verstehe nur die Unternehmen nicht, die mit ihrer Bewertung die Vergleichbarkeit der Kameras erschweren.

Für wen testen die eigentlich? Für sich oder die Kamerahersteller? Für die vielen Leser und Kamerabesitzer wohl nicht.

Es wäre doch bestimmt kein Problem die gemessenen Werte auf die Soll Werte zu interpolieren und damit eine vergleichbare Grundlage zu schaffen.

Ob die Grundlage eine 18% Graukarte ist, müsste eigentlich auch irrelevant sein. Die Bedingungen sollten für alle Kameras gleich sein.

 

Die Dynamik wird als eine der wichtigsten Elemente in der Fotografie angesehen und dann ist dort plötzlich ein Unterschied vorhanden der beim ersten Lesen der Test nicht erkennbar ist. 

Ich war überrascht um wieviel besser die GX7 im Vergleich zur OMD E-M5II plötzlich sein sollte.

In der Praxis sehe ich da kaum Unterschiede. 

Selbst die Canon sieht gegenüber der Sony gar nicht so schlecht aus.

 

Die Abweichungen, im Mittelwert der gemessenen Werte, sind schon interessant:

 

GX8     -53%

GX7     -22%

GH4     -48%

 

M5II     -51%

M1       -40%

 

A7R2   -28%

5DMIII  -28%

 

Es mag ja sein, dass ich den Zusammenhang zwischen ISO und Dynamik nicht richtig verstanden habe.

Vielleicht hat sich jemand mit dem Thema intensiver auseinandergesetzt als ich und kann mir erklären warum gewollte ISO 1600 z.B. mit gemessener ISO 770 aufgenommen nicht den Kunden auf den Arm genommen ist.

 

Werden hier zugesicherte Eigenschaften nicht eingehalten?

 

LG

 

Dieter

bearbeitet 21. Oktober 2015 von Apertur

[nightstalker]

 

Vielleicht hat sich jemand mit dem Thema intensiver auseinandergesetzt als ich und kann mir erklären warum gewollte ISO 1600 z.B. mit gemessener ISO 770 aufgenommen nicht den Kunden auf den Arm genommen ist.

 

 

weil ISO 1600 ja nur nach dieser DXO Messkurve ISO 770 ist .... wenn man die Konvertierungskurve des Herstellers zugrunde legt, kommt ISO 1600 raus ...... und das JPG, das Du aufnimmst, hat auch die Helligkeit, wie bei anderen.

 

Eine andere Geschichte ist es, wenn die Kamera tatsächlich länger belichtet .. das kommt auch vor ... bei gleicher ISO Einstellung, aber das misst DXO hier nicht.

 

 

 

Ansonsten kann man Deinen Wert:

 

GX8 -53% im ISO Wert

 

aus so lesen:

 

GX8 +53% Lichterdynamik (-53% Tiefendynamik)

 

 

 

Die Kamera nimmt immer einen gewissen Bereich auf:

 

 

--------------------

 

 

daraus wird dann ein JPG Bild entwickelt (zB in der Kamera, oder ohne Korrektur aus RAW)

 

----|___________|--

 

wendet man nun eine leichte Unterbelichtung an (zB indem man ISO 400 einstellt, aber die DXO Empfindlichkeit nur ISO 320 ist), kann das so aussehen:

 

..-|___________|----

 

macht man dann eine angepasste RAW Konvertierung, kann man in den Lichtern noch mehr Tonwerte herausholen, als bei der obigen Situation:

 

..-|___________|___|

 

Die Gesamtdynamik ist gleich, aber wenn man bei Bild 1 das gleiche machen will:

 

-----|___________|_xx

 

hat man bei gleichem Dynamikumfang trotzdem in den Lichtern einen nicht durchzeichneten Bereich ... sprich, harte Ausrisse ... zB bei einer glänzenden Stirn geht das nicht sanft über, sondern reisst hart ab... dto. Wolken.

 

 

Dafür kann man in den Tiefen noch aufhellen, wo beim Bild mit "falscher" ISO schon das Rauschen stärker wird.

 

 

Wie gesagt,  für einen mitdenkenden Fotografen, der anschliessend sein Bild per Hand konvertiert, ist das kein Problem .... aber wenn man Bilder einfach mit den normalen Einstellungen macht, kann die Einstellung a la GX8 oft für bessere Tonwerte im Bild sorgen.

 

 

 

 

bearbeitet 21. Oktober 2015 von nightstalker

[Softride]

(...)Werden hier zugesicherte Eigenschaften nicht eingehalten?

 

Es wird halt ein relativ sinnloser Wert aus einer ganzen Schar von Messwerten zugesichert wo eigentlich eine Kurve zugesichert werden müsste. Wie erklärt man das der Marketing-Abteilung?

 

@nightstalker: mein "Gefällt-mir" gilt nicht für Deinen letzten Satz, der ist meiner Ansicht nach unnötig provokativ!

[nightstalker]

Es wird halt ein relativ sinnloser Wert aus einer ganzen Schar von Messwerten zugesichert wo eigentlich eine Kurve zugesichert werden müsste. Wie erklärt man das der Marketing-Abteilung?

 

@nightstalker: mein "Gefällt-mir" gilt nicht für Deinen letzten Satz, der ist meiner Ansicht nach unnötig provokativ!

 

sollte nicht provozieren (ich bin ja eigentlich immer gegen diese RAW Beweihräucherung) ist aber leider doch richtig.

 

Wobei mitdenkend und RAW Fotograf nicht zwingend   als Einheit zu sehen sind .... das Problem ist nur, dass man vorher mitdenken kann, wie man will, mit den meisten Kameras kann man diese Headroomgedankenspiele nicht in JPG umsetzen (an dieser Stelle ein Danke an Panasonic und Olympus, die inzwischen a ) RAW Entwicklung in der Kamera zulassen und b ) eine einstellbare Tonwertkurve für JPGs bieten)

 

Das Mitdenken hat ja eine lange Tradition, eigentlich ist das fotografieren mit dem Zonensystem, das viele SW Fotografen praktizieren, nichts anderes, als das was wir machen, wenn wir mit RAW Umfang und JPG Konvertierungskurve arbeiten.

 

An Stelle des Labors, das den zwingend notwendigen zweiten Teil des arbeitens mit dem Zonensystem bildet, tritt heute der Computer und der RAW Konverter.

 

Deshalb kann ich diesen Satz nur so schreiben, bin aber gerne dankbar, wenn jemand einen besseren Formulierungsvorschlag hat.

bearbeitet 21. Oktober 2015 von nightstalker

[Apertur]

Das ist der Punkt. Die "Empfindlichkeit" ist abhängig von der Gradationskurve, genauso wie es früher beim Film war, wo bei einem 100 ASA Film dann auch drauf stand "zu belichten wie xxx" und dessen Empfindlichkei von der Entwicklungsmehthode und vom Entwickler abhing. Die jungen Leute hier kennen das nur nicht.

Eine sinnvolle Empfindlichkeitsangabe wäre der Wert für die Sättigung des Sensors. Alles andere ist sehr stark von von der Nachbearbeitung der Daten VOR der RAW-Ausgabe und erst recht vor der JPG-Ausgabe abhängig.

Fazit: Ein ISO-Angabe so wie zur Zeit ist technischer Quatsch..... eigenet sich aber bestens zum Erzeugen von sinnlosen Diskussionen unter Leuten, die die Messmethode und die Hintergründe nicht verstehen.

Wolfgang, oder soll ich besser alter Mann sagen?

Du magst ja recht tief in die Technik eingestiegen sein. Ich will das eigentlich nicht und gehe lieber fotografieren. Da aber gerade die Dynamik ja so hoch bewertet wird und es immer wieder dazu kommt dass Kameras deswegen schlecht geredet werden, habe ich einfach mal versucht anhand von Daten einen Vergleich zu erarbeiten.

Ich gehe halt einfach davon aus, dass die Rahmenbedingungen bei den Tests gleich sind. Da spielt es doch keine Rolle ob die ISO Empfindlichkeit eine gute Testmethode ist oder nicht.

Die Dynamik ist am Ende doch das Vermögen der Kamera helle Bereiche und dunkle Bereiche ordentlich auswertbar auf den Sensor zu bringen.

Ist das Ergebnis eine hohe Zahl ist das gut, ist es eine niedrigere Zahl ist das schlecht.

Die Nachbearbeitung kann doch jeder Hersteller machen wie er will. Liefert es eine gute Dynamik ist das gut. Ob JPG oder RAW ist aber auch egal, wenn ich denn gleiche Bedingungen messe.

Ob ISO Angabe Quatsch ist, steht doch auch nicht zur Debatte. Ich Vergleiche ja nur die einzelnen Kameras nach den schlimmen festgelegten Testbedingungen und den daraus resultierenden Daten.

Tatsache ist, dass kein Hersteller die vorgegebenen ISO Angaben erreicht. Wenn ich ISO 100 auf meiner Kamera einstelle, würde ich doch immer erwarten, dass ich ISO 100 bekomme und nicht z.B. ISO 63 bei einer Kamera und ISO 83 bei der anderen Kamera. Ob das sinnvoll ist oder nicht will ich gar nicht bewerten. Ich bin zufrieden mit den Bildern meiner Kamera.

Ich wäre aber begeistert, wenn einige Leute die Bewertung der Dynamik realistischer einschätzen könnten und nicht auf den Arm genommen werden weil Angaben so dargestellt werden, dass man Sie nicht vergleichen kann.

 

LG

 

Dieter

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[Softride]

Der Hinweis auf das "nicht ernsthaft bearbeiten" könnte im Zusammenhang der Beiträge persönlich aufgefasst werden, deshalb meine Einschränkung.

 

Ansonsten: Vollständige Zustimmung!

[nightstalker]

Der Hinweis auf das "nicht ernsthaft bearbeiten" könnte im Zusammenhang der Beiträge persönlich aufgefasst werden, deshalb meine Einschränkung.

 

Ansonsten: Vollständige Zustimmung!

 

ich habe ... Danke an meinen Kollegen ... eine bessere Formulierung gefunden   .. kucks Dir mal an.

[Viewfinder]

Nahezu jede Kamera ist in wenigen Monaten technisch überholt...

 

Was heißt das schon? Wenn der "Fortschritt" nur noch meßtechnische Labor-Relevanz hat? Wenn sich das Marketing irgendeinen für die fotografische Praxis irrelevanten Wert herauspickt, ihn hypt und zum Must-have hochjubelt?

 

[Viewfinder]

Um es mal "volkstümlich verständlich" auszudrücken: ISO ist noch weniger relevant als die PS/kW-Zahl eines Motors im Hinblick auf ein zu erwartendes Endergebnis. 100kW können ein leichtes Fahrzeug zum Sportgerät machen und eine schwere Limousine zum Verkehrshindernis...von zig anderen Parametern mal ganz abgesehen. Will sagen: solche Werte haben nur wenig Aussagekraft im Rahmen relativ komplexer Gesamtpakete