Wie Canikon die Zukunft verschlafen

[pizzastein]

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Am VW-Desater sieht man wohl, wohin Zwangserfolgstrukturen von Großunternehmen mit kurzfristiger Profilierungskultur und zweifelhafte Kosteneinsparungen führen können. Vielleicht versichert man sich bei Canon gegenseitig, dass man so toll ist, dass keine Gefahr droht.

[specialbiker]

Vergleich zur Dynamik hier

 

http://www.photonstophotos.net/Charts/PDR.htm#Panasonic%20DMC-GX8

 

GX8 und 6 D liegen ziemlich nahe beieinander, 6D ist etwas besser

 

Nun, meine Praxiserfahrungen sprechen eine ganz andere Sprache:

 

Fall 1: Fahrradrahmen mit knalliger Effektlackierung, in direktem Sonnenlicht, Basis ISO - bei GX8 waren die hellen Passagen (Reflexionen längsseits der Rahmenrohre) komplett überbelichtet und unbrauchbar, mit häßlichsten Übergängen in den überbelichteten Bereich, Aufnahmen der Canon 6D "waren zu retten" (starke Sonnenstrahlung um die Mittagszeit, wirklich eine schwierige Situation)

Fall 2: Zimmerbeleuchtung, 1600 Iso, Versuch, in aufgehellten Schatten noch Zeichnung zu bekommen: Auch hier die verrauschten Ergebnisse der GX8 der 6D hoffnungslos unterlegen.

 

In beiden Fällen hatte ich vergleichbare Belichtungszeiten / Blenden, alles mit LR aus RAW entwickelt (die Verwendung von JPG in beiden Fällen hoffnungslos). 

 

Ich kenne einige Labormessungen zu beiden Kameras (darunter DXO) - hätte ich mich an ihnen orientiert, wäre mir das "Erlebnis Canon 6D" tatsächlich durch die Lappen gegangen - gekauft habe ich sie auf Empfehlung eines Profifotografen, der nach einigen Tests der 6D vs. Sony A7 die Sony wieder abgegeben hat, seine Kommentare drucke ich hier lieber nicht (und scheinen der A7 auch nicht völlig gerecht zu werden - so schlecht empfinde ich sie auch wieder nicht).

 

Auf jeden Fall entwickelt sich die 6D bei mir nach und nach zur zuverlässigen Begleiterin, die völlig unauffällig einfach nur funktioniert und eine enorm hohe Ausbeute an hervorragenden Bildergebnissen liefert, das Ganze zu einem Preis, der auf dem Boden geblieben ist. Das Limit steht hier eher hinter der Kamera, aber sicher nicht im Sensor versteckt  

 

 

Hans 

bearbeitet 16. Oktober 2015 von specialbiker

[tgutgu]

@ Hans

 

Das hat aber alles nichts mit der Fragestellung zu tun. Canon könnte die gleiche Qualität in ein DSLM Gehäuse verpacken, tut es aber nicht. Dass Canon gute Kameras baut, steht ja nicht zur Diskussion. Die Frage ist, wann sie endlich mal eine Spitzen-DSLM bauen.

[specialbiker]

Den Eindruck habe ich nicht. Die DSLR Käufer werden durchaus ernst genommen.

 

 . . .

 

Mir gefallen Deine "Gegenargumente" - sie sind fundiert und haben auch bei mir eine Rolle gespielt, als ich zuerst auf MFT gesetzt habe, und mittlerweile eine GX8 einsetze. Da gibt es auch nichts zu korrigieren.

 

Auch tgutgu hat in diesem Forum eine Menge stichhaltiger Gründe geliefert, die speziell den Olympus Ansatz in ein sehr gutes Licht rücken.

 

Und dann gibt es die Erfahrung (die ich in den letzten Monaten gemacht habe), dass man eine "alte DSLR" in die Hand nimmt und plötzlich deren Stärken "wiederentdeckt".

 

Ich will damit nur sagen: Viele der heute angebotenen Produkte kommen gerade Hobbyfotografen in hervorragender Weise entgegen. Mit meiner Argumentation "pro DSLR" würde ich nur gerne eine zu einseitige Sichtweise "pro DSLM" korrigieren, den Hinweis vermitteln, dass es sich durchaus lohnen kann, sich mit diesen alten DSLR-Flaggschiffen erneut zu beschäftigen, speziell auch vor dem Hintergrund an Erfahrungen, die man mit Spiegellos mittlerweile sammeln konnte.

 

Immerhin habe ich bei Sony Jahre mit dem Warten auf die von mir favorisierten Objektive verbracht, und nachdem Sony nicht wollte oder konnte, sehe ich nun bei Canon, dass genau diese Objektive in zahlreichen Varianten wie für mich maßgeschneidert zur Verfügung stehen - da rückt die Frage nach Spiegel haben oder nicht haben schnell in den Hintergrund.

 

 

Hans

[Gast]

@ Hans

 

Das hat aber alles nichts mit der Fragestellung zu tun. Canon könnte die gleiche Qualität in ein DSLM Gehäuse verpacken, tut es aber nicht. Dass Canon gute Kameras baut, steht ja nicht zur Diskussion. Die Frage ist, wann sie endlich mal eine Spitzen-DSLM bauen.

 

Wozu sollten Sie das tun? Die Umsatzzahlen von Canon sind doch sehr erfreulich.

[tgutgu]

@ Hans

 

Es ist aber trotzdem nur noch eine Frage der Zeit bis die DSLM Technologie so weit verbessert worden ist, dass auch die letzten Zweifler das Schiff verlassen und wir sind sehr dicht davor.

 

Bildqualität ist nichts DSLR-spezifisches. Die Hauptunterschiede ergeben sich letztlich durch Suchertechnik und AF System. Wenn ich durch den GX8 Sucher schaue, ist DSLM hier in einigen Punkten, die Du kritisierst (Direktheit, Helligkeit) und sagst es sei nicht ausreichend gut, dennoch wieder ein Stück näher gerückt. Ähnliches gilt für die AF-Systeme. Zugleich haben schon jetzt beide Aspekte bei den DSLMs auch unzweifelhafte Vorteile.

 

Im Großen und Ganzen ist es nur noch eine Frage der Prozessorleistung / Verarbeitungsgeschwindigkeit (und Batterieleistung) bis DSLM unter praktischen Gesichtspunkten als völlig gleichwertig und in vielen Punkten als überlegen angesehen werden kann, während DSLR konzeptionell ans Ende gestoßen ist.

 

(Ich könnte mir jedenfalls keinen klappbaren DSLR Sucher a la GX8 vorstellen).

[Atur]

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Wozu sollten Sie das tun? Die Umsatzzahlen von Canon sind doch sehr erfreulich.

 

wie oft muss das noch duchgenudelt werden?! 

 

weil  sie den Anschluss und dann die Kunden verlieren.

Aber sie verkaufen sich doch gut!

 

Ja, aber sie verlieren den Anschluss und die Kunden.

Aber sie verkaufen sich doch noch gut!

 

Ja, aber sie verlieren den Anschluss und die Kunden.

Aber sie verkaufen sich doch noch gut!

Ja, aber sie verlieren den Anschluss und die Kunden.

Aber sie verkaufen sich doch noch gut!

....

Auch den thread könnte man gut dichtmachen

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[tgutgu]

Wozu sollten Sie das tun? Die Umsatzzahlen von Canon sind doch sehr erfreulich.

Wozu hätte VW vor Jahren besser nicht so viel auf Diesel-Technologie setzen sollen?

 

Die Umsatzzahlen sind nur eine Momentaufnahme. Sie sagen absolut nichts darüber aus, ob das in Zukunft auch noch so sein wird. Auf einem Innovationsindex würde ich Canon allenfalls im unteren Mittelfeld ansetzen.

 

Fokus-Bracketing, LiveComposite, PinPoint AF, variabler AA-Filter, Klappsucher, adaptive Sucheranzeigen, Touch Screen Bedienung (abschaltbar) usw. usw. gibt es bei Canikon nicht. Hier erschöpft sich die "Innovation" hauptsächlich in der Erhöhung der Megapixel und bei ein paar Messwerten wie Bildwiederholungsrate usw.

 

Ist ja auch nicht verwunderlich, weil auch nicht mehr viel geht. Der Spiegelkasten verhindert dies mehr oder weniger bzw. z.T. .

[tgutgu]

wie oft muss das noch duchgenudelt werden?! 

 

...

....

Auch den thread könnte man gut dichtmachen

Auch die Aufforderung nicht mehr zu diskutieren und einen Thread zu schließen, hört man mittlerweile zu oft. Wer nicht mitmachen will, muss es ja nicht tun und kann das Thema ignorieren.

 

Auch in diesem Thread gilt: Da sich die Marktlage ständig ändert und neue Produkte herauskommen, wird es in diesem Thread immer etwas zu diskutieren geben. Die M10 hätte ja auch das Produkt sein können, dass die Threadthese ad absurdum geführt hätte. Ist es aber nicht.

[Gast]

Da die Profi-Klientel nach wie vor auf Spiegelreflex setzt, scheinen Gewicht, Klappsucher, Touch Screen, adaptive Sucheranzeigen et. etc. für den professionellen Einsatz nicht "kriegsentscheidend" zu sein, sondern eher etwas für den ambitionierten Amateur, dem sich damit auch die Möglichkeit eröffnet, über derartige Ausstattungsmerkmale endlos zu diskutieren.

 

Das für den älteren Amateur dem Gewicht der Kamera große Bedeutung zukommt, kann ich nachvollziehen.

 

[tgutgu]

Da die Profi-Klientel nach wie vor auf Spiegelreflex setzt, scheinen Gewicht, Klappsucher, Touch Screen, adaptive Sucheranzeigen et. etc. für den professionellen Einsatz nicht "kriegsentscheidend" zu sein, sondern eher etwas für den ambitionierten Amateur, dem sich damit auch die Möglichkeit eröffnet, über derartige Ausstattungsmerkmale endlos zu diskutieren.

 

Das für den älteren Amateur dem Gewicht der Kamera große Bedeutung zukommt, kann ich nachvollziehen.

Eine DSLM kann genauso groß sein wie eine DSLR, aber so mancher Profi wäre sicherlich froh, auch mal weniger schleppen zu müssen. Im Übrigen gibt es "den" professionellen Einsatz nicht. Ein Profi, der die Möglichkeiten des LiveComposite (um mal ein Beispiel herauszugreifen) kennt, würde dessen Möglichkeiten ggf. auch sinnvoll einsetzen und schätzen lernen.

 

Die Profi Klientel ist halt noch nicht bereit, ihre Canon Linsen aufzugeben, deswegen behalten sie ihre DSLR (was nicht bedeutet, dass sie eine neue kaufen werden).

bearbeitet 16. Oktober 2015 von tgutgu

[specialbiker]

Ist ja auch nicht verwunderlich, weil auch nicht mehr viel geht. Der Spiegelkasten verhindert dies mehr oder weniger bzw. z.T. .

 

Du hast ja so recht mit diesem Satz, völlig ohne Ironie. Aber manchmal kann es auch ein Segen sein, wenn Entwickler nicht alles dürfen   

 

 

Ich will hier nur die Diskussion offen halten, nachdem erst wieder der Wunsch eingebracht wird, diesen Thread endlich zu schließen.

 

 

Generell bin ich ja wirklich sehr "Technik-affin", und für neue Gimmicks immer offen. Und Spiegellos fasziniert diesbzgl. wie keine andere Kameragattung. Dennoch habe ich den Eindruck, dass meine Ansprüche, mich vor allem auf das Motiv und den Zeitpunkt der Auslösung zu konzentrieren, bei einer Spiegelloskamera mehr und mehr durch einen Überhang an Funktionen, die ich gar nicht haben will, überlagert werden.

 

Nochmals das Beispiel Sucher: Als typischer RAW Fotograf möchte ich nicht das Symbol für Weißabgleich eingeblendet bekommen, und auch nicht den Bildstil, nicht die verbleibenden Minuten an Video usw. usw.

 

Obwohl  das alles "im Prinzip ausschaltbar" ist, behaupte ich, fehlt der "Test auf Usability", wie sich das Ganze für einen Typen wie mich anfühlt: Nämlich immer noch nicht gut genug. Nur versehentlich die Disp-Taste gedruckt (GX8), sofort taucht der ganze Datenmüll wieder auf, und anstelle einer "rückgängig-Taste" gibt es den Zwang, sich rollierend nach vorne durch weitere "Müllbildschirme" zu schalten. 

 

Dieses Problem habe ich an meiner "Spiegel-Kamera" nicht, und ich geniesse das immer wieder aufs Neue.

 

Denn wenn ich mir der DSLR unterwegs bin, bin ich extremst (!) dankbar dafür, dass der Spiegel in dieser Kamera genau diese Spielereien verhindert hat. Tatsächlich ist es momentan so, dass die Zahl der positiven Eindrücke, in jedem Fall einen aufgeräumten Sucher vorzufinden, die Situationen überdeckt, in denen ich einen EVF vermisse.

 

Also nicht das Spiegellos-Konzept ist hier das Problem, sondern ungezügelter Entwickler-Spieltrieb, ausgeuferte "Featurities", in Kombination mit fehlenden "Usability-Tests" (selbst die iPhone Kamera wirkt aufgeräumter als meine GX8).

 

 

Hans

[Gast]

Die Profi Klientel ist halt noch nicht bereit, ihre Canon Linsen aufzugeben, deswegen behalten sie ihre DSLR (was nicht bedeutet, dass sie eine neue kaufen werden).

 

Wechseln um dann mit einem Klappdisplay und einem Touch Screen rumzuspielen. Wer soll das glauben. Und wenn man die Absatzzahlen sieht werden offensichtlich auch noch Spiegelreflexen verkauft. Wohl sogar erheblich mehr als spiegellose.

 

Wie gesagt für den ambitionierten (älteren) Amateur mit Blick auf sein Budget hat spiegellos sicher Vorteile. Wenn es dann aber wirklich Qualität sein soll, dann ist das System auch nicht mehr gerade leicht, handlich oder moderat im Anschaffungspreis siehe WW Zoom und Tele Zoom der Oly Pro Serie.

bearbeitet 16. Oktober 2015 von Gast

[Joe-HH]

Ich glaube, das kein großer DSLR-Anbieter alleine vom Umsatz (Gewinn) seiner Profi-Kundschaft leben kann, geschweige aufwändige Weiterentwicklung betreiben kann. - "Gesponsert" wird dieses Geschäft, durch "die Massen" der Hobby-Fotografen (wie auch in vielen anderen Bereichen üblich).

Wenn nun in den nächsten Jahren die Masse der Hobby-Fotografen auf DSLM schwenken, so werden Gewinne aus diesem Bereich nicht mehr lange die DSLR-User stützen. 

Schaut man sich den "Lebenszyklus" einer technischen Sparte an, so liegt der Schluss nahe, dass DSLR seinen Zenit schon länger überschritten hat.

(Mein) Fazit: DSLM wird über "KURZ" oder "LANGKURZ" der DSLR-Fraktion das Wasser (besser: Geld) abgraben! Und die Aktionäre der großen (Noch-) Player werden dafür sorgen, dass nicht zu lange gutes Geld in das "Aufwärmen" alter Technologien gesteckt wird.

Sicherlich ist es richtig, das in dieser Übergangszeit - wie oben geschrieben - die Zitronen noch ausgepresst werden.

 

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[Joe-HH]

......

Obwohl  das alles "im Prinzip ausschaltbar" ist, behaupte ich, fehlt der "Test auf Usability", wie sich das Ganze für einen Typen wie mich anfühlt: Nämlich immer noch nicht gut genug. Nur versehentlich die Disp-Taste gedruckt (GX8), sofort taucht der ganze Datenmüll wieder auf, und anstelle einer "rückgängig-Taste" gibt es den Zwang, sich rollierend nach vorne durch weitere "Müllbildschirme" zu schalten. 

......

 

 

Hans

Vielleicht ist die Leica T die richtige Kamera für Dich? -

Dann kannst Du mir deine GX8 günstig überlassen ?!

Gruß Joe

[m.c.reloaded]

Sony hat doch inzwischen genügend Repräsentanten aus verschiedenen Richtungen des professionellen Einsatzes, die in youtube videos oder anhand ihrer Ergebnisse demonstrieren, dass das A7 System bestens für den professionellen Einsatz geeignet ist.

Ob fashion, Reportagen oder sonstwas macht eigentlich keinen Unterschied. Alles geht. Ein paar Ausnahmen gibt es sicherlich. Weiss z.B. nicht, ob man am Spielfeldrand der Bundeslige A7r2 oder A7s mit weissen Tüten sieht. Falls nicht, dann eben demnächst eine Panasonic oder Oly mit 100-400er Zoom.

 

Nachvollziehbar ist für mich hingegen, dass niemand in neues equipment investiert, solange er mit dem alten noch einigermaßen konkurrenzfähig ist. Also derzeit noch keine große Abwanderungswelle in Richtung DSLM bei den Profis. So sehe ich das.

[NEX-5togo]

Obwohl  das alles "im Prinzip ausschaltbar" ist, behaupte ich, fehlt der "Test auf Usability", wie sich das Ganze für einen Typen wie mich anfühlt: Nämlich immer noch nicht gut genug. Nur versehentlich die Disp-Taste gedruckt (GX8), sofort taucht der ganze Datenmüll wieder auf, und anstelle einer "rückgängig-Taste" gibt es den Zwang, sich rollierend nach vorne durch weitere "Müllbildschirme" zu schalten. 

 ..na wenn das mal nicht handfeste Probleme sind..  Wie oft kommt das vor das Du "ausversehen" die Display Taste Drückst das Du auch noch eine Zurück Taste möchtest um nicht 3 mal auf Disp zu drücken?

 

Mit der "Usability" hat das nichts zu tun, eher mit dem Bediener.. 

[tgutgu]

@ Hans

 

Ich behaupte auch nicht, dass bei den DSLM alles richtig läuft. Bzgl. Sucheranzeige hat eigentlich Olympus ein gutes Konzept (hier kann man in der Sucheranzeige vieles abschalten und muss sich auch nicht durch zahlreiche Anzeigemodi quälen), dafür reicht die Sucherbildqualität nicht (mehr) an die GX8 heran.

 

Die von Dir angeführten Probleme sind jedoch kein prinzipbedingter Nachteil einer DSLM und können von verschiedenen Nutzern unterschiedlich bewertet werden.

[tgutgu]

 ..na wenn das mal nicht handfeste Probleme sind..  Wie oft kommt das vor das Du "ausversehen" die Display Taste Drückst das Du auch noch eine Zurück Taste möchtest um nicht 3 mal auf Disp zu drücken?

 

Mit der "Usability" hat das nichts zu tun, eher mit dem Bediener.. 

Ach, mit der GX8 relativ oft, aber das ist ein anderes Thema.

[tgutgu]

Wechseln um dann mit einem Klappdisplay und einem Touch Screen rumzuspielen. Wer soll das glauben. Und wenn man die Absatzzahlen sieht werden offensichtlich auch noch Spiegelreflexen verkauft. Wohl sogar erheblich mehr als spiegellose.

 

Wie gesagt für den ambitionierten (älteren) Amateur mit Blick auf sein Budget hat spiegellos sicher Vorteile. Wenn es dann aber wirklich Qualität sein soll, dann ist das System auch nicht mehr gerade leicht, handlich oder moderat im Anschaffungspreis siehe WW Zoom und Tele Zoom der Oly Pro Serie.

Dass Klappdisplay und Touchscreen keine Spielsachen mehr sind, hat sich auch in der Profiliga herumgesprochen. Dass Canon hier nichts macht, zeugt eher davon, dass sie hier selbst im DSLR Sektor den Anschluss verlieren.

 

Im Übrigen geht es nicht darum, ob und wie lange noch DSLRs verkauft werden bzw. verkaufbar sind, sondern dass sich Canikon kaum im DSLM Markt engagieren und ihr das geschäft verpassen. So eng, wie das hier immer angedeutet wird, hängt das nicht zusammen.

[NEX-5togo]

Ach, mit der GX8 relativ oft, aber das ist ein anderes Thema.

Kann man die Taste nicht einfach anders belegen?

 

Hatte die GX8 am Montag mal in der Hand, ist leider aus mehreren Gründen absolut nicht mein ding. Da gefiel mir die GX7 erheblich besser..

Nur der Sucher der GX8 ist mir sehr positiv aufgefallen!

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[Markus B.]

Vergleich zur Dynamik hier

 

http://www.photonstophotos.net/Charts/PDR.htm#Panasonic%20DMC-GX8

 

GX8 und 6 D liegen ziemlich nahe beieinander, 6D ist etwas besser

 

Interessant ist, dass bis ISO 800 die Dynamik zwischen den KB-Canons und den führenden mFT-Modellen sich kaum unterscheidet. Im untersten ISO-Bereich - d.h. von 50 bis ISO 200 - werden hingegen beide deutlich von den KB-Nikons distanziert (wobei bei der GX8 ISO 50 nicht möglich sind - hängt sicher mit den halt ziemlich kleineren Fotodioden zusammen, die rascher übersättigt sind).

 

Ab ISO 800 unterscheiden sich die Canons und Nikons dann nicht mehr - und sind dann konstant bis ISO 12800 jeweils rund einen Lichtwert besser als die mFT-Kameras.

 

EIN Lichtwert Leute! Das macht in der Praxis nicht so wahnsinnig viel aus, ich meine angesichts der Tatsache, dass ihr Sensor 3,8mal kleiner ist sind die Olympus und Panasonics voll konkurrenzfähig. Nur in Grenzsituationen wird man da einen Unterschied sehen können.

 

Aber bitte, wenn Hans in der Praxis dennoch einen grossen Unterschied zugunsten seiner Canon sieht, dann sieht er das halt ...

[Basteloz]

Wüsste nicht wie das geht, würde die Displaytaste meiner GX7 aber am liebsten auch deaktivieren.. Ich komm da so häufig unbeabsichtigt drauf.. :/

[Kleinkram]

Ich gehe davon aus, dass der Profifotograf ein Profi ist. Für den fällt eines meiner Hauptgründe für el. Sucher weg, dass man das Bild vorab richtig belichtet sieht. Er braucht es nicht, hat sowas im Blut wie ein Musiker, der am Schreibtisch komponiert.

 

Mein zweiter Grund, die geringe Größe, ist nicht el.-Sucher-spezifisch und für einen Profi unwichtig, wenn nicht kontraproduktiv.

 

Warum sollte so Mensch zur DSLM greifen oder sogar wechseln? Solche Leute suchen sich ihr Werkzeug viel sorgfältiger aus, als der Heimwerker. Wenn der Heimerker meint, weil er das moderne Werkzeug hat, kommt er dem Profi gleich, dann stimmt das vielleicht. In drei von zehn Einsatzgebieten.

[Bluescreen222]

Ich denke sogar, dass der Größenvorteil einer DSLM nichtmal für einen Amateure, die ja die Hauptkundschaft darstellen, so entscheidend ist wie oft gedacht.

 

So eine 3- oder 4-stellige Canon liegt m.E. recht gut in der Hand, ist robust und babyfest, und ist nicht übermäßig kompliziert. Da kann eine technisch zweifellos sehr gute E-M10 z.B. auf den Einsteiger eher popelig und entmutigend wirken. Und da der Einsteiger nicht einen Rucksack voller Linsen mit sich schleppt, macht es auch nicht den großen Unterschied, ob jetzt DSLR oder DSLM mit Standardzoom um den Hals baumelt.