Wie Canikon die Zukunft verschlafen

[m.c.reloaded]

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"Auf monatelange Rechtsstreits hatte ich keine Lust,"

 

Dann hätten wir alle aber eine objektive Einschätzung dieses Sonyobjektivs erhalten.

Oder Sony hätte sich mit Dir gegen Vereinbarung des beiderseitigen Stillschweigens geeinigt.

Dann wären wir so schlau, wie wir jetzt sind.

;-)

[Kleinkram]

Erstens, ich bin MFT- und EVF- Anhänger und finde es richtig und im Interesse des Dialogs gut, wenn hier auf DSLR und Sony-VF rumgekloppt wird.

 

Zweitens, es gibt sehr viele gute Gründe für optische Sucher und Sonys A7er, finde es aber nicht gut, wenn Canicon-Threads zu Sony-Diskussion umgebogen werden.

 

Canikon-Diskussion hat was von nostalgischer Vergangenheits- und ungewisser Zukunftsbesserwisserei zu tun, A7-Diskussion ist nur aktuelle Besserwisserei.

 

Sony-Fürs und Widers, macht Ihr einen eigenen Thread auf: Die großartige Kleine, spricht etwa was gegen sie?

bearbeitet 19. September 2015 von Kleinkram

[specialbiker]

Erstens, ich bin MFT- und EVF- Anhänger und finde es richtig und im Interesse des Dialogs gut, wenn hier auf DSLR und Sony-VF rumgekloppt wird.

 

Zweitens, es gibt sehr viele gute Gründe für optische Sucher und Sonys A7er, finde es aber nicht gut, wenn Canicon-Threads zu Sony-Diskussion umgebogen werden.

 

Canikon-Diskussion hat was von nostalgischer Vergangenheits- und ungewisser Zukunftsbesserwisserei zu tun, A7-Diskussion ist nur aktuelle Besserwisserei.

 

Sony-Fürs und Widers, macht Ihr einen eigenen Thread auf: Die großartige Kleine, spricht etwa was gegen sie?

 

Wenn in einem Thread seitenweise diskutiert wird, wie zwei Hersteller die Zukunft verschlafen, dann ist es naheliegend (und die entsprechenden Posts von verschiedensten Teilnehmern bezeugen dies), sich dafür zu interessieren, was einen erwartet, wenn man "auf Produkte der Zukunft" setzt.

 

Denn nur in dieser Gegenüberstellung kann bewertet werden, wer genau was verschläft. Und das hier die Marke Sony immer wieder genannt wird hat einen ganz einfachen Grund: Sony ist der einzige Hersteller, der den "schlafenden Riesen" im KB Format überhaupt etwas entgegenzusetzen hat. 

 

Hans

[benmao]

 

 

Durch eine elektronisch bislang nicht umgesetzte Direktheit des Sucherbildes. Dagegen kommt Spiegellos derzeit noch nicht an.

 

Da würde mich interessieren, wie groß der Unterschied ist bzw wieviel schneller die Anzeige werden muss, damit kein Unterschied mehr feststellbar ist. Weißt das jemand?

[Viewfinder]

Da würde mich interessieren, wie groß der Unterschied ist bzw wieviel schneller die Anzeige werden muss, damit kein Unterschied mehr feststellbar ist. Weißt das jemand?

 

Es sind Millisekunden...und oftmals ist die Wahrnehmung solcher Unterschiede oder (anderes beliebtes Thema) der "Look" eines bestimmten Sensors/einer bestimmten Kamera wie so vieles, was hier im Forum als Tatsache dargestellt wird, doch eher im esoterischen Bereich angesiedelt  

 

[m.c.reloaded]

Einen Unterschied würde man überhaupt nur bemerken, wenn man durch beide Kamers gleichzeitig schauen könnte. Das geht schlecht.

Oder läuft das so ab. Gestern durch die DSLR fotografiert, das Portraitmotiv in Echtzeit gesehen aber leider fehlfokussiert.

Heute durch die DSLM fotografiert, das Motiv eine tausendstel sekunde verzögert gesehen und wie immer richtig fokussiert.

Und hinterher bemerkt, wie schrecklich es gegenüber gestern doch war, das Motiv eine tausendstel verzögert gesehen zu haben.

;-)

[wasabi65]

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Man hat ja zwei Augen, also mit einem durch den Sucher schauen und mit dem zweiten aufs Ziel...dann sieht man wie "gross" die Verzögerung ist. Echt schlimm...

[emoji23]

bearbeitet 20. September 2015 von wasabi65

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[m.c.reloaded]

Man hat ja zwei Augen, also mit einem durch den Sucher schauen und mit dem zweiten aufs Ziel...dann sieht man wie "gross" die Verzögerung ist. Echt schlimm...

[emoji23]

cool :-)

 

Und wie simulierst Du die Dunkelphase infolge des Spiegelschlags?

[wasabi65]

...was ist Spiegelschlag??? Ich kenne nur Spiegeleier...

[m.c.reloaded]

...was ist Spiegelschlag??? Ich kenne nur Spiegeleier...

Macht 70-80 kcal pro mittelgroßes Hühnerei ( ohne Speck, Fett und Zwiebeln).

 

Im Ernst, bei beiden Suchertypen passiert ja etwas störendes bez. Sichtbarkeit des live Motivs. Es ist nicht so leicht zu sagen, was besser ist. Die genannte Millisekunde ist meines Erachtens nicht aussagekräftig genug, um den Unterschied zu beschreiben.

[wasabi65]

Sicher, aber der Spiegelschlag kommt ja nach den Auslösen. Die "Verzögerung" bei EVF ist im ms Bereich und spielt höchstens bei schnell bewegten Motiven eine Rolle. Das dann die Reaktionszeit des Fitografen bei 100-800 ms liegt ist dann wohl wichtiger...

 

Übrigens mag ich lieber Huevos rancheros also Rührei mit Zugabe...

bearbeitet 20. September 2015 von wasabi65

[Viewfinder]

Bei meiner Fujifilm X100t kommt es durchaus vor, dass ich mir gar nicht sicher bin: schaue ich durch den OVF oder den EVF

 

[pizzastein]

Man hat ja zwei Augen, also mit einem durch den Sucher schauen und mit dem zweiten aufs Ziel...

 

Wenn mich nicht alles täuscht, habe ich meist beide Augen offen, das linke Auge zukneifen ist anstrengend... muss nochmal genauer drauf achten. Dann hätte ich automatisch immer das Realbild mit einem Auge.

[micharl]

Wenn mich nicht alles täuscht, habe ich meist beide Augen offen, das linke Auge zukneifen ist anstrengend... muss nochmal genauer drauf achten. Dann hätte ich automatisch immer das Realbild mit einem Auge.

Die Tatsache, daß Du darauf einmal genauer achten willst - sagt etwas ganz wesentliches: Wenn von beiden Augen unterschiedliche und nicht zusammenpassende Eindrücke kommen (konkret ist das hier der unterschiedliche Maßstab), tut unser Gehirn sein Bestes, einen dieser Eindrücke zu unterdrücken und auszublenden. Du kannst Dich da auf einen netten kleinen Ringkampf mit Deinem Gehirn einstellen, das mit Kopfschmerzen zurückschlagen dürfte.

 

Mal sehen, wer gewinnt

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[pizzastein]

Die Tatsache, daß Du darauf einmal genauer achten willst - sagt etwas ganz wesentliches: Wenn von beiden Augen unterschiedliche und nicht zusammenpassende Eindrücke kommen (konkret ist das hier der unterschiedliche Maßstab), tut unser Gehirn sein Bestes, einen dieser Eindrücke zu unterdrücken und auszublenden. Du kannst Dich da auf einen netten kleinen Ringkampf mit Deinem Gehirn einstellen, das mit Kopfschmerzen zurückschlagen dürfte.

 

Bei mir ist das kein Problem - habe in früheren Jahren viel mikroskopiert, und das aus ergonomischen Gründen genauso gemacht (beide Augen offen). Kopfschmerzen gab's nie.

[micharl]

Bei mir ist das kein Problem - habe in früheren Jahren viel mikroskopiert, und das aus ergonomischen Gründen genauso gemacht (beide Augen offen). Kopfschmerzen gab's nie.

Ja - wenn Du schon jahrelang geübt hast... Das ist unfair

 

Wahrscheinlich ist das individuell halt nach Augen und Gehirnprogrammierung unterschiedlich.

[specialbiker]

Es sind Millisekunden...und oftmals ist die Wahrnehmung solcher Unterschiede oder (anderes beliebtes Thema) der "Look" eines bestimmten Sensors/einer bestimmten Kamera wie so vieles, was hier im Forum als Tatsache dargestellt wird, doch eher im esoterischen Bereich angesiedelt  

 

 

Zuerst zum optischen Eindruck:

Mach mal den Test: Blicke zuerst auf  (D)einen Flachbildfernseher, und öffne dann das Fester um in die freie Natur zu sehen. Wenn Du dann immer noch denkst, der Unterschied wäre in "esoterischen" Größenordnungen, dann warst Du schon zu lange nicht mehr draussen  

 

Und was die Millisekunden an Verzögerung betrifft: Kaum ein Gamer der oberen Leistungsklasse würde noch mit weniger als 60FPS spielen - selbst Millisekunden an Verzögerungen verschlechtern die Möglichkeit zu reagieren ganz entscheidend. Im Vergleich dazu sind die aktuellen EVF zu langsam - sei es die Wiederholfrequenz zu niedrig, sei es, dass das "Nachleuchten" der OLEDs die Darstellung einbremst.

 

Ich war am Wochenende bei einer Flugvorführung mit Greifvögeln, und ich hatte mich für die GX8 entschieden, um die 4K-Funktionen auszutesten. Gebracht hat es mit ganz wenig: Die Aufnahmesituation setzt schnelle Schwenkbewegungen voraus, um mit der Kamera den Vögeln zu folgen- kein Fall für EVF behaupte ich jetzt mal. Verloren habe ich somit viel wegen EVF sowie etlicher weiterer Verzögerungen, auch die Betriebsbereitschaft der Kamera betreffend (im eingeschalteten Zustand, d. h. bezogen auf die Reaktionen der Kamera bei "Halb-Drücken auf den Auslöser"). Zudem war die Umschaltung auf EVF ein Problem - wenn ich den Sucher ständig angeschaltet habe, sehe ich wiederum keine Kameraeinstellungen am Display, wenn ich die Kamera vom Auge nehme - beides müsste also gleichzeitig laufen (so wie eine DSLR das eben auch macht, wenn auch "unfreiwillig"). Möglicherweise auch noch Probleme im Setup, die sich beheben lassen. 

 

Nicht beheben lässt sich jedoch das "schwammige" Gefühl beim Verfolgen schneller Objektive mit dem Sucher. Verursacht den Eindruck "festzukleben", ähnlich wie eine schlechte Servolenkung kein Gefühl für die Straße vermittelt. Nicht direkt und nicht schnell genug.  Das nächste mal ist hier die DSLR dabei, versprochen. 

 

Momentan sehe ich im EVF vor allem den Vorteil, große Sucher mit kleinen Sensoren zu kombinieren, um Systeme wie MFT zu ermöglichen, oder "plattgedrückte" Kameras (mit kleinem Auslagenmaß) wie eine A7. Und natürlich Video: Video ohne EVF heisst völliger Verzicht auf den Sucher. Bei vielen, ich denke überwiegend auch statischen Motiven natürlich mit Zusatzfunktionen ausgestattet, die DSLR nicht bieten kann. Aber Ersatz für DSLR  . . . . da tun sich doch große Fragezeichen auf, und nach dem Wochenende mit den Greifvögeln wurden diese Fragezeichen bei mir persönlich noch größer.

 

Hans

bearbeitet 21. September 2015 von specialbiker

[cyco]

Ich war am Wochenende bei einer Flugvorführung mit Greifvögeln, und ich hatte mich für die GX8 entschieden, um die 4K-Funktionen auszutesten. Gebracht hat es mit ganz wenig:

Hans

 

Dann bist Du anscheinend noch nicht gut genug. Und das mit dem langsamen 100-300 ... vielleicht macht Laserpunkt-Visier den Unterschied?

 

https://www.systemkamera-forum.de/topic/112469-bilder-panasonic-gx8/?p=1217038

 

[esdeebee]

...

 

Ich war am Wochenende bei einer Flugvorführung mit Greifvögeln, und ich hatte mich für die GX8 entschieden, um die 4K-Funktionen auszutesten. Gebracht hat es mit ganz wenig: Die Aufnahmesituation setzt schnelle Schwenkbewegungen voraus, um mit der Kamera den Vögeln zu folgen- kein Fall für EVF behaupte ich jetzt mal. Verloren habe ich somit viel wegen EVF sowie etlicher weiterer Verzögerungen, auch die Betriebsbereitschaft der Kamera betreffend (im eingeschalteten Zustand, d. h. bezogen auf die Reaktionen der Kamera bei "Halb-Drücken auf den Auslöser"). Zudem war die Umschaltung auf EVF ein Problem - wenn ich den Sucher ständig angeschaltet habe, sehe ich wiederum keine Kameraeinstellungen am Display, wenn ich die Kamera vom Auge nehme - beides müsste also gleichzeitig laufen (so wie eine DSLR das eben auch macht, wenn auch "unfreiwillig"). Möglicherweise auch noch Probleme im Setup, die sich beheben lassen. 

 

Nicht beheben lässt sich jedoch das "schwammige" Gefühl beim Verfolgen schneller Objektive mit dem Sucher. Verursacht den Eindruck "festzukleben", ähnlich wie eine schlechte Servolenkung kein Gefühl für die Straße vermittelt. Nicht direkt und nicht schnell genug.  Das nächste mal ist hier die DSLR dabei, versprochen. 

 

Momentan sehe ich im EVF nur den Vorteil, große Sucher mit kleinen Sensoren zu kombinieren, um Systeme wie MFT zu ermöglichen.

 

Hans

 

Ich seh´s genau umgekehrt. Die Bewegtbildfotografie ist in meinen Augen der einzige noch existierende Grund, der für einen Spiegelsucher spricht. Es ist eben nichts schneller als das Licht.  Es ist ja nicht nur die Darstellungsfrequenz, die einen da eventuell limitiert. Vielmehr kommt auch die interne Signalverarbeitung zum tragen. Was bringt es, wenn der Sucher einem etwas zeigt, was vor einer 1/10 sek geschehen ist, wenn eben diese Zeitspanne darüber entscheidet, ob´s ein  Treffer wird, oder nicht. 

Aber, wenn ich mir die Entwicklung der letzten Jahre ansehe und mir überlege, wie noch vor einigen Jahren der Blick in einen EVF die Augen leiden lies, so hat sich das in meinen Augen schon arg geändert. Und ich wage daher zu behaupten, dass sich das in den nächsten Jahren so fortsetzen wird. 

Die Vorteile, die ein EVF ansonsten bietet, überwiegen in vielen Fällen eben diesen noch existierenden Nachteil, der sich in meinen Augen weiter relativieren wird.

Und vor allem: richtig gute Spiegelsucher finden sich in der Regel erst bei Vollformatkameras - die dusteren Gucklöcher, die APS-C Kameras vielfach bieten, fallen in meinen Augen dagegen arg ab. Also auch ein Aspekt, der ins Geld geht.

 

Die Idee, beide Anzeigen gleichzeitig nutzen zu können, finde ich allerdings sehr smart   - da wäre etwas, was ich mir für die Zukunft wünschen würde. Und was sich per Softwareupdate sicher leicht realisieren ließe.

bearbeitet 21. September 2015 von esdeebee

[specialbiker]

Dann bist Du anscheinend noch nicht gut genug. Und das mit dem langsamen 100-300 ... vielleicht macht Laserpunkt-Visier den Unterschied?

 

https://www.systemkamera-forum.de/topic/112469-bilder-panasonic-gx8/?p=1217038

 

 

Danke für den Hinweis - werde ich mir (nochmals) näher ansehen. Genauso wie ich die Flugvorführung auch mit DSLR nochmals besuchen werde.

 

 

Es treffen hier halt Vor- und Nachteile beider Systeme zusammen: Einmal das (optisch) hervorragende Pana 100-300 (zumindest mein Exemplar), wie es in dieser Größe nur bei MFT zu finden ist, und dann die Schnelligkeit von DSLR, aber eben auch in Kombination mit unförmigen Objektiven (bzw. einem verkürzten Brennweitenbereich). 

 

Für den, der mit endlichen Ressourcen plant, so eine Art "Quadratur des Kreises"    

 

Als überzeugter Spiegellos-Besitzer werde ich wegen eines "partiellen Eindrucks" natürlich nicht die  Seiten wechseln, ich wollte nur darauf verwiesen, dass die Unterschiede EVF und OVF alles andere als esoterisch zu bezeichnen sind. Wenn man es genau nimmt, verblasst dagegen sogar die Frage nach dem "richtigen Sensorformat".

 

 

Hans 

[Atur]

Ich war am Wochenende bei einer Flugvorführung mit Greifvögeln, und ich hatte mich für die GX8 entschieden, um die 4K-Funktionen auszutesten. Gebracht hat es mit ganz wenig: Die Aufnahmesituation setzt schnelle Schwenkbewegungen voraus, um mit der Kamera den Vögeln zu folgen- kein Fall für EVF behaupte ich jetzt mal. Verloren habe ich somit viel wegen EVF sowie etlicher weiterer Verzögerungen, auch die Betriebsbereitschaft der Kamera betreffend (im eingeschalteten Zustand, d. h. bezogen auf die Reaktionen der Kamera bei "Halb-Drücken auf den Auslöser"). Zudem war die Umschaltung auf EVF ein Problem - wenn ich den Sucher ständig angeschaltet habe, sehe ich wiederum keine Kameraeinstellungen am Display, wenn ich die Kamera vom Auge nehme - beides müsste also gleichzeitig laufen (so wie eine DSLR das eben auch macht, wenn auch "unfreiwillig"). Möglicherweise auch noch Probleme im Setup, die sich beheben lassen. 

 

 

Hans, das interessiert mich, ich teste die 4K-Funktion gerade auch ständig (preburst).

Die oben verlinkten Fotos im GX8-Bilder-thread wurden mit der normalen Serienbildfunktion gemacht.

Mit welcher 4K-Einstellung hast Du es versucht?

Die preburst-Einstellung braucht ewig zum Finden der Schärfeebene/Fokussieren (in meinem Fall ein ruhender Vogel).

Wenn dann die Bewegung erfolgt, die fotografiert werden soll (wenn der Vogel losfliegt), ist die Funktion sehr hilfreich, wenn die Zeit kurz genug einegstellt ist und wenn die Bewegung in der Schärfeebene erfolgt (der Vogel fliegt rechts oder links weg, nicht auf Dich zu).

Aber einen Vogel im Flug mit dem 4K-preburst-Modus zu fokussieren scheint mir fast unmöglich.

geht das mit den anderen Modi besser?

 

André

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[specialbiker]

Hans, das interessiert mich, ich teste die 4K-Funktion gerade auch ständig (preburst).

Die oben verlinkten Fotos im GX8-Bilder-thread wurden mit der normalen Serienbildfunktion gemacht.

Mit welcher 4K-Einstellung hast Du es versucht?

Die preburst-Einstellung braucht ewig zum Finden der Schärfeebene/Fokussieren (in meinem Fall ein ruhender Vogel).

Wenn dann die Bewegung erfolgt, die fotografiert werden soll (wenn der Vogel losfliegt), ist die Funktion sehr hilfreich, wenn die Zeit kurz genug einegstellt ist und wenn die Bewegung in der Schärfeebene erfolgt (der Vogel fliegt rechts oder links weg, nicht auf Dich zu).

Aber einen Vogel im Flug mit dem 4K-preburst-Modus zu fokussieren scheint mir fast unmöglich.

geht das mit den anderen Modi besser?

 

André

 

Hallo Andre,

 

ich habe die 4K-Serien-Funktion verwendet. 

 

Aber ich glaube gar nicht, dass die verwendete 4K-Funktion das Problem darstellt (die ist schon sehr gut): Ich war einfach nicht in der Lage, den Greifvogel im Sucher zu halten.

 

Eine solche Bewertung kann nicht ohne Kenntnis des Aufnahmestandpunktes erfolgen: Ich war relativ nah am Geschehen, zu nah. D. h. daß ich, um den Vögeln zu folgen, die Kamera um etwa 90-135 Grad schwenken musste. Besser (aus Sicht von Spiegellos) wäre es gewesen, eine größere Entfernung zu haben, und stattdessen weniger Drehbewegung. Dann hätte ich auch 4K, 100-300 und schnellen AF besser einsetzen können.

 

Heißt jetzt nicht, dass sich Spiegellos und schnelle Bewegungen ausschließen - aber wenn schnelle Motive über den Sucher erst noch eingefangen werden müssen, kommt die DSLR nach vorne, kann ich die Kamera eher ruhig halten, und stattdessen auf technische Hilfsmittel wie 4K, langes Tele und schnellen AF vertrauen, dann kommt Spiegellos wieder besser ins Spiel.

 

Hier ein anderer Artikel, der das Thema beleuchtet, und in dem ich meine Erfahrungen auch gut wiederfinde:

http://www.dpreview.com/articles/7250570626/can-a-sony-rx10-ii-keep-up-with-a-nikon-d5500-on-the-soccer-field

 

 

Hans

bearbeitet 21. September 2015 von specialbiker

[wpau]

Geht es hier nur noch um MFT-Probleme.

 

Waren diese problemlosen Kameras nicht mit der Grund für dieses Thema?

[Atur]

Geht es hier nur noch um MFT-Probleme.

 

Waren diese problemlosen Kameras nicht mit der Grund für dieses Thema?

 

Die Probleme der einen sind die Vorteile der anderen.

Das ist doch ein Vergleich.

D.h. wenn der opt. Sucher ein Vorteil ist, dann schläft Canon schon wieder ein bisschen weniger fest.

Außerdem: in dem thread lohnt es nun wirklich nicht, auf Thementreue zu pochen. Da müsste man wahrscheinlich die Hälfte der Beiträge streichen.

[Atur]

Heißt jetzt nicht, dass sich Spiegellos und schnelle Bewegungen ausschließen - aber wenn schnelle Motive über den Sucher erst noch eingefangen werden müssen, kommt die DSLR nach vorne, kann ich die Kamera eher ruhig halten, und stattdessen auf technische Hilfsmittel wie 4K, langes Tele und schnellen AF vertrauen, dann kommt Spiegellos wieder besser ins Spiel.

 

Hier ein anderer Artikel, der das Thema beleuchtet, und in dem ich meine Erfahrungen auch gut wiederfinde:

http://www.dpreview.com/articles/7250570626/can-a-sony-rx10-ii-keep-up-with-a-nikon-d5500-on-the-soccer-field

 

 

Hans

 

d.h. den Unterschied bei der Suchertechnik merkt man deutlich(er) wenn man die Kamera bewegt, zB mit dem Vogel mitzieht?

das muss ich mal testen.

 

Mein Problem bei fliegenden Vögeln ist eher, sie überhaupt im Sucher zu halten, gerade wenn sie zB über mich wegfliegen und daher nahe dran sind.

Wie die Vögel da abgebildet wird, ist eher zweitrangig. Wenn ich einen sehe, drücke ich ab und hoffe auf den AF    mehr Zeit bleibt ja kaum.

Wie macht sich da der Unterschied optisch / elektronisch bemerkbar?