Äquivalenz

[nightstalker]

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Die Fortschritte bei der Sensortechnologie der letzten Jahre sind so gering, dass ich da keinesfalls von zusammen brechen sprechen würde. Eine Nikon D3x von 2008 ist im Schnitt um ca. 0.5 Blenden schlechter als eine aktuelle D810, hier der Vergleich bei DxO. Bei MFT war der Sprung am Anfang viel größer aber das lag daran, dass zum Anfang schlechte Sensoren verbaut wurden.

 

Deine Objektive werden auch in 5 Jahren bei gleicher Blende nicht mehr als ein gutes Viertel des Lichts auf den Sensor bringen, wie KB Objektive an einer KB Kamera. 

 

Grüße,

Phillip

genau ... seit 2012 hat sich nichts nennenswertes mehr getan in der Sensorqualität (wenn man von etwas mehr Pixeln absieht)

 

mFT arbeitete damals mit Panasonicsensoren, die in ihrer Grundform schon seit 2009 verbaut wurden (E620/E30) ... dass da ein Sprung zu sehen war, sollte klar sein.

 

Auch bei Sony war 2012 der Zeitpunkt, an dem der letzte wirklich relevante Sprung sichtbar war ... damals wurde die NEX 5 durch die 5N abgelöst (genauer: Herbst 2011)

[nightstalker]

Ja genau, nimm doch gleich das Eifon, da gibts bestimmt eine DXO App.

 

dazu gibts sogar eine DXO Kamera ... aber ich mag keine iPhones ... ich habe ein Sony Handy

[Kleinkram]

 

 

Deine Objektive werden auch in 5 Jahren bei gleicher Blende nicht mehr als ein gutes Viertel des Lichts auf den Sensor bringen, wie KB Objektive an einer KB Kamera.

Interessant ist nicht, wieviel Licht auf die Sensorfläche fällt, sondern auf die Pixelfläche. D. h., Deine Vierfachrechnung gilt nur für etwa gleiche Pixelzahl.

 

Aber das spielt keine große Rolle, weil Licht pro Fläche, Rauschen und Dynamik nicht in einem konstanten, mathematischen Verhältnis zueinander stehen. Es ist form-, material- und herstellungsabhängig.

bearbeitet 13. Januar 2016 von Kleinkram

[nightstalker]

Ich weiß nicht welchen Anteil BSI daran hat, 

 

 

BSI verlegt die Leiterbahnen auf die Rückseite, ist also umso effektiver, je dichter die Pixel gepackt sind .... um Umkehrschluss bringt diese Technik umso weniger, je grösser der Pixelpitch ist. (dies erklärt, wieso bei der A7s BSI nicht nötig war, bzw nicht viel gebracht hätte)

 

BSI vergrössert also die lichtempfindliche Fläche .. und das vor allem, bei sehr dichter Pixelstruktur ... was perfekt für die 7RII ist.

[Neto-Zeme]

nein, Phillip, auch das ist keine Grundlage für eine technische Betrachtung des Ganzen, weil es nur eine Beobachtung ist. und eine Beobachtung ist keine Erklärung für Technik, wozumal der Dynamik-begriff sich technisch nun wirklich anders herleitet und mit Äquivalenz nichts zu tun hat. Allein von uFT zu KB egibt sich durch das Format allein keinerlei Äquivalenz, auch nicht in der Dynamik. Aber ja, KB-Sensoren sind durchaus dynamischer, aber die Erklärung dafür ist nunmal nicht das Format! Und somit auch keine Äquivalenz.

Edit: grad erst gesehen, dass du den Zusammenhang jetzt selbst revidierst. begrüße ich!
 

bearbeitet 13. Januar 2016 von Neto-Zeme

[Phillip Reeve]

nein, Phillip, auch das ist keine Grundlage für eine technische Betrachtung des Ganzen, weil es nur eine Beobachtung ist. und eine Beobachtung ist keine Erklärung für Technik, wozumal der Dynamik-begriff sich technisch nun wirklich anders herleitet und mit Äquivalenz nichts zu tun hat. Allein von uFT zu KB egibt sich durch das Format allein keinerlei Äquivalenz, auch nicht in der Dynamik. Aber ja, KB-Sensoren sind durchaus dynamischer, aber die Erklärung dafür ist nunmal nicht das Format! Und somit auch keine Äquivalenz.

Du widersprichst jetzt zum wiederholten Male einer nie von mir aufgestellten Behauptung.

 

Ich habe schon mehrfach Mal geschrieben, dass die Äquivalenz beim Dynamikumfang nicht funktioniert wie etwa beim Rauschen wo es einen überdeutlichen Zusammenhang gibt. Nichtsdestotrotz gibt es hier eine klare Tendenz, dass größere Sensoren einen größeren Dynamikumfang haben, durch die Bank wird das gemessen. Wie schon mal geschrieben habe ich mich mit den technischen Gründen dafür nicht tiefer beschäftigt. Bei der überdeutlichen Evidenz bin ich aber sicher, dass das Format etwas damit zu tun hat. 

 

 

Grüße,

Phillip

[m(A)ui]

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welchen anteil am gesamtrauschen liefert eigtl das photonenrauschen? bei KB vs µ4/3 betraegt (bei gleicher lichtsaterke) das verhaeltnis der anzahl an photonen ja Faktor vier und das Photonenrauschen entsprechend wurzel(vier). Geht das im Elektronikrauschen voellig unter?

 

maui

[rolgal]

@Reeve

 

Nimm endlich mal die Fakten zur Kenntnis ->

https://www.systemkamera-forum.de/topic/110114-äquivalenz/?p=1253996

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[beerwish]

Interessant ist nicht, wieviel Licht auf die Sensorfläche fällt, sondern auf die Pixelfläche. D. h., Deine Vierfachrechnung gilt nur für gleiche Pixelzahl.

 

Aber das spielt keine große Rolle, weil Licht pro Fläche, Rauschen und Dynamik nicht in einem konstanten, mathematischen Verhältnis zueinander stehen. Es ist form-, material- und herstellungsabhängig.

 

Das stimmt so nicht.

 

Wenn man die Zahl der Pixel verdoppelt halbiert man die Lichtmenge pro Pixel womit sich die Messgenauigkeit auch entsprechend verschlechtert. Man kann die Pixel aber wieder zusammenfassen und dann bekommt man die Genauigkeit zurück.

 

Hohe Pixelzahlen haben Vor- und Nachteile. Nachteile sind die langsamere Verarbeitung und das Problem dass ein größerer Anteil der Fläche durch Elektronik verloren geht.

 

Vorteil ist, dass man sich aussuchen kann ob man die hohe Auflösung nutzen will und die schlechtere Qualität der einzelnen Pixel in Kauf nimmt oder ob man zusammenfasst (wie es jede Anzeige am Bildschirm tut). Bei Zusammenfassen von vielen Pixeln hat man noch den Vorteil, dass man nicht einfach nur addiert oder mittelt, sondern bessere mathematische Verfahren (z.B. digitale Filter) anwenden kann. Außerdem verbessert sich die Farbauflösung.

 

Das stärkere Rauschen sehen eigentlich nur Pixelpeeper, die bei jedem Bild, unabhängig von der Auflösung, auf die einzelnen Pixel zoomen.

[m(A)ui]

Ich habe schon mehrfach Mal geschrieben, dass die Äquivalenz beim Dynamikumfang nicht funktioniert wie etwa beim Rauschen wo es einen überdeutlichen Zusammenhang gibt. Nichtsdestotrotz gibt es hier eine klare Tendenz, dass größere Sensoren einen größeren Dynamikumfang haben, durch die Bank wird das gemessen. Wie schon mal geschrieben habe ich mich mit den technischen Gründen dafür nicht tiefer beschäftigt. Bei der überdeutlichen Evidenz bin ich aber sicher, dass das Format etwas damit zu tun hat. 

 

 

Grüße,

Phillip

ich denke der groessere dynamikbereich liegt am geringeren rauschen:

angenommen alle sensoren haetten die gleiche full-well Kapazitaet, dann hanegt der dynamikbereich nur noch vom kleinsten aufloesbaren Signal ab, das nicht im Rauschen untergeht.

 

maui

 

[Neto-Zeme]

ich denke der groessere dynamikbereich liegt am geringeren rauschen:

angenommen alle sensoren haetten die gleiche full-well Kapazitaet, dann hanegt der dynamikbereich nur noch vom kleinsten aufloesbaren Signal ab, das nicht im Rauschen untergeht.

 

maui

 

ja, kann ich so bestätigen!

Und tut mir Leid Phillip, dann habe ich das falsch verstanden. mir schien nur allein durch die Beobachtung würdest du das als Grundlage für eine Äquivalenz benutzen, die man so wie den Crop-Faktor eben zur berechnung herziehen kann.

Nochmals sorry.

[chickadee]

@Reeve

 

Nimm endlich mal die Fakten zur Kenntnis ->

https://www.systemkamera-forum.de/topic/110114-äquivalenz/?p=1253996

 

 

Nimm bei dpreview die A7s vs em1, dann hast du deine 2 Blenden Rauschunterschied, sind sogar etwas mehr wie 2 Blenden.

 

@topic

Ich könnte mir auch vorstellen das der Dynamikunterschied durch die größere Elektronik hinter den Sensor zustande kommt, es entsteht sozusagen dadurch mehr Wärme.

Wäre die Technik identisch müssten die Ergebnisse ja eigentlich genau zwei Blenden unterschied sein, mit den Negativen war es ja Früher genauso oder?

bearbeitet 13. Januar 2016 von chickadee

[pizzastein]

Zu den Themen Rauschen, Dynamik etc. gab es hier schon einen aussagekräftigen Thread:

 

https://www.systemkamera-forum.de/topic/112103-zusammenhang-von-sensorgr%C3%B6%C3%9Fe-dynamik-und-lichtempfindlichkeit/

[Kleinkram]

 

 

Ich habe schon mehrfach Mal geschrieben, dass die Äquivalenz beim Dynamikumfang nicht funktioniert wie etwa beim Rauschen wo es einen überdeutlichen Zusammenhang gibt. Nichtsdestotrotz gibt es hier eine klare Tendenz, dass größere Sensoren einen größeren Dynamikumfang haben, durch die Bank wird das gemessen. Wie schon mal geschrieben habe ich mich mit den technischen Gründen dafür nicht tiefer beschäftigt. Bei der überdeutlichen Evidenz bin ich aber sicher, dass das Format etwas damit zu tun hat.

 

Ich denke, das wird hier keiner bezweifeln, das gößere Format bringt Vorteile.

 

Die Diskussion geht mMn. darum, ob dieser Vorteil mathematisch an das Flächenverhältnis gekoppelt ist so wie Schärfentiefe/Format/Blende

bearbeitet 13. Januar 2016 von Kleinkram

[rolgal]

Nimm bei dpreview die A7s vs em1, dann hast du deine 2 Blenden Rauschunterschied, sind sogar etwas mehr wie 2 Blenden.

 

 

Nimm mal A7s vs. A7.

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[micharl]

Ich denke, das wird hier keiner bezweifeln, das gößere Format bringt Vorteile.

 

Die Diskussion geht mMn. darum, ob dieser Vorteil mathematisch an das Flächenverhältnis gekoppelt ist so wie Schärfentiefe/Format/Blende

Eine solche Kopplung könnte nur dann erwogen werden, wenn beim großen und beim kleinen Sensor exakt die gleiche Bauweise angewandt würde: Gleiche Pixelgröße, -abstand, gleiche Leitungsführung und was weiß ich alles.

 

Das ist aber m.W. in der Praxis nirgendwo der Fall.

[Rob]

Mir leuchtet das nicht ein: ich benutze einen KB Sensor mit der Dynamik x. Jetzt nutze ich aus dem gleichen Sensor einen Crop, zB mft. Wieso sollte sich die Dynamik definiert als Abstand zwischen kleinst- und größtmöglichen Nutzsignal eigentlich ändern? Die dürfte doch davon unbeeinflusst sein?

[wolfgang_r]

welchen anteil am gesamtrauschen liefert eigtl das photonenrauschen? bei KB vs µ4/3 betraegt (bei gleicher lichtsaterke) das verhaeltnis der anzahl an photonen ja Faktor vier und das Photonenrauschen entsprechend wurzel(vier). Geht das im Elektronikrauschen voellig unter?

 

maui

 

[Link entfernt weil nicht mehr aufrufbar.]

 

Je mehr Licht ankommt, um so größer wird der Anteil des Photonenrauschens am Gesamtrauschen.

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bearbeitet 29. Juni 2018 von wolfgang_r

[m(A)ui]

Mir leuchtet das nicht ein: ich benutze einen KB Sensor mit der Dynamik x. Jetzt nutze ich aus dem gleichen Sensor einen Crop, zB mft. Wieso sollte sich die Dynamik definiert als Abstand zwischen kleinst- und größtmöglichen Nutzsignal eigentlich ändern? Die dürfte doch davon unbeeinflusst sein?

du must bilder gleicher aufloesung vergleichen.

sprich den crop mity einem 2x2-gebinnten bild. druch das binning nimmt das rauschen (theoretisch) um den faktor vier ab.

 

maui

 

[nightstalker]

Mir leuchtet das nicht ein: ich benutze einen KB Sensor mit der Dynamik x. Jetzt nutze ich aus dem gleichen Sensor einen Crop, zB mft. Wieso sollte sich die Dynamik definiert als Abstand zwischen kleinst- und größtmöglichen Nutzsignal eigentlich ändern? Die dürfte doch davon unbeeinflusst sein?

 

weil Du das Bild vergrössert ansiehst, also den Ausschnitt auf die gleiche Grösse bringst, wie das gesamte Bild.

 

Dh auch alle Störungen, also Rauschen, werden grösser dargestellt und begrenzen die Detailerkennbarkeit in den Tiefen.

[Rob]

Ok, diesen Aspekt hatte ich nicht bedacht. Danke.

[acahaya]

Ok, diesen Aspekt hatte ich nicht bedacht. Danke.

 

Das ist das Hauptproblem bei dieser ganzen Rechnerei: Die Leute vergessen immer, dass man sich die Bilder ja auch irgendwie anschauen muss.

Allerdings passt der im ersten Moment naheliegende Faktor vier u.a. dank unterschiedlicher Auflösung auch nicht so wirklich.

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[el loco]

Ein Bild von einer Vollformatkamera kann man also auf MFT-Format croppen und hat damit ein zweifach digitales Tele.  

Ein Bild von einer MFT-Format Kamera kann man nicht ohne sichtbare Verluste auf das Niveau einer Vollformatkamera "aufblasen". 

 

D.h. wenn ich eine Vollformatkamera nutze, habe ich den Vorteil von geringerem Rauschen und mehr Freistellungsmöglichkeit. Wenn ich unbedingt mehr Tele brauche mach ich einfach einen Digitalen Crop und bin auf dem Rausch-Niveau der MFT-Liga. 

 

Blasphemie oder Logik? ;-)

 

e.l.

 

[wolfgang_r]

Dann müsste die KB(!)-Formatkamera 60 Megapixel haben!

Sonst erreicht sie nämlich die Auflösung des mFT-Formats bei 16 MP nicht.

(Eigentlich müssten es sogar schon 20 MP x 3,84 = 76,8 MP sein.)

[el loco]

kleinere Pixel = mehr Rauschen