Äquivalenz

[nightstalker]

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Das sagt nichts aus, woran willst du festmachen, dass ein Sonysensor in einer anderen Kamera besser funktioniert als in der Hausmarke?

 

 

nun, auf die altbewährte Methode:

 

ich habe Bilder damit gemacht und in Lightroom editiert

 

Du kannst aber einfach auf DXO die Messwerte vergleichen ..

 

Es geht dabei nicht um Sensorkonfiguration, sondern um harte Technik ... kuck einfach mal, welchen Aufwand Pentax in der K5 treibt um Wärme abzuführen und wie sie die Verkabelung machen, das ist der analoge Teil, da ist sowas tatsächlich wichtig. 

Dann sieh Dir eine NEX 5N an und frage Dich, wie da die Wärme abgeführt wird.

[tjobbe]

das ist m.E. auch der für die Praxis entscheidende Ansatz:

was ist die Alternative zu dem P 100-400?

 

...

 

dazu ?

 

http://camerasize.com/compact/#544.417,594.505,ha,t

 

du bekommt ein noch kompakteres Objektiv  plus Kamera zum preis des 100-400mm. Da wird das 1er Teil zum Schnäppchen

Kleinerer Sensor ? Pah....[insert non existing Sarkasmus Smilie]

[Atur]

ob der Tony N. das im Sinn hatte?!?!  

[Neto-Zeme]

iwie dachte ich, dass ich ganz gut erklärt habe, wie das mit der Dynamik, dem Rauschen, der Pixeldichte und dem Sensor aussieht aus der technischen Sicht, mit extra verweis auf einen Artikel aus der industriellen Bildverarbeitung. Scheinbar stößt das allerdings auf blinde Augen und man argumentiert sich immer noch drumrum.
Das Argument, dass uFT zu KB 1 - 2 Blenden weniger Dynamik hätte mag schon stimmen, aus reell betrachteter Sicht mit dem was an Sensoren auf dem Markt ist, ist aber rein gar keine theoretische oder technische Grundlage im Bezug auf uFT oder KB, wie es hier gerne präsentiert wird. KB oder uFT sagt aus technischer Sicht erstmal gar nichts über die Dynamik aus, nur werden vorhandene Marktbeispiele gerne als Grundlage für eine Theorie dergleichen genommen. Ist es aber nicht. Kann man das nicht einfach akzeptieren? Das hat insofern bei einer Äquivalenz-Diskussion nichts zu suchen, weil es keine berechenbare Äquivalenz ist!

 

 

[Phillip Reeve]

Es geht dabei nicht um Sensorkonfiguration, sondern um harte Technik ... kuck einfach mal, welchen Aufwand Pentax in der K5 treibt um Wärme abzuführen und wie sie die Verkabelung machen, das ist der analoge Teil, da ist sowas tatsächlich wichtig. 

Dann sieh Dir eine NEX 5N an und frage Dich, wie da die Wärme abgeführt wird.

Da liegt wirklich der Verdacht nahe, dass Sony da mit den APS-C Modellen mal wieder gespart hat. Auch um die nativen ISO 64 der Nikon D810 bin ich etwas neidisch.

 

das ist m.E. auch der für die Praxis entscheidende Ansatz:

was ist die Alternative zu dem P 100-400?

 

Was hilft mir die Grübelei, ob das jetzt f4 oder f8 äquivalent ist, wenn es kein anderes vergleichbares Objektiv gibt,

oder wenn die Alternativen solche Nachteile haben, dass sie nicht in Frage kommen (Größe, Gewicht, Kosten)?

Ich denke solche Umrechnungen helfen bei einem informierten Entscheidungsprozess.

 

Bei dem wird dann häufig heraus kommen, dass das Pana 100-400 ein sehr interessantes Objektiv ist weil es hier gelungen ist die Konkurrenz bei Gewicht und Größe deutlich zu unterbieten und das ist für viele mehr Wert als ein oder zwei Blenden Reserve bei wenig Licht.

 

Grüße,

Phillip

[micharl]

iwie dachte ich, dass ich ganz gut erklärt habe, wie das mit der Dynamik, dem Rauschen, der Pixeldichte und dem Sensor aussieht aus der technischen Sicht, mit extra verweis auf einen Artikel aus der industriellen Bildverarbeitung. Scheinbar stößt das allerdings auf blinde Augen und man argumentiert sich immer noch drumrum.

Im Gegenteil. Es stößt auf sehende Augen - und die können mit deinen theoretischen Äquivalenzberechnungen nur die Hälfte anfangen.

 

Die verschiedenen Eigenschaften wie Bildwinkel, Schärfeverlauf, Rauschen und Empfindlichkeit sind nicht nur in verschiedenem Umfang "augenfällig", sie treten auch in verschiedener "Schärfe" auf. Unterschiede im Bildwinkel (Bildausschnitt) sieht man immer, Schärfeverlauf schon weniger deutlich, Unterschiede im Rauschen fallen innerhalb eines breiten "Normalbereichs" überhaupt nicht auf.

 

Sehgewohnheiten und Sehphysiologie führen dazu, daß man hier mit dem streng theoretischen Ansatz nicht wirklich weiterkommt.

 

Kann man das nicht einfach akzeptieren?

[Atur]

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 Das hat insofern bei einer Äquivalenz-Diskussion nichts zu suchen, weil es keine berechenbare Äquivalenz ist!

 

Nicht jeder sucht eine berechenbare Äquivalenz.

Mir zB reicht ein grober Anhaltspunkt oder eine Faustformel absolut aus.

Die Nachkommastellen und die wissenschaftliche Genauigkeit sind mir egal.

Das ist einfach eine andere Sichtweise, die nicht weniger berechtigt ist als Deine, und die hier genauso viel zu suchen hat wie Deine.

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[Phillip Reeve]

iwie dachte ich, dass ich ganz gut erklärt habe, wie das mit der Dynamik, dem Rauschen, der Pixeldichte und dem Sensor aussieht aus der technischen Sicht, mit extra verweis auf einen Artikel aus der industriellen Bildverarbeitung. Scheinbar stößt das allerdings auf blinde Augen und man argumentiert sich immer noch drumrum.

Das Argument, dass uFT zu KB 1 - 2 Blenden weniger Dynamik hätte mag schon stimmen, aus reell betrachteter Sicht mit dem was an Sensoren auf dem Markt ist, ist aber rein gar keine theoretische oder technische Grundlage im Bezug auf uFT oder KB, wie es hier gerne präsentiert wird. KB oder uFT sagt aus technischer Sicht erstmal gar nichts über die Dynamik aus, nur werden vorhandene Marktbeispiele gerne als Grundlage für eine Theorie dergleichen genommen. Ist es aber nicht. Kann man das nicht einfach akzeptieren? Das hat insofern bei einer Äquivalenz-Diskussion nichts zu suchen, weil es keine berechenbare Äquivalenz ist!

Ich denke DxO z.B. gibt dem durchaus eine Grundlage:

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Quelle

Die MFT Kameras bieten alle nicht mehr als 12.5 Blenden bei Basis ISO, die Sony KB Modelle haben ca. 14, also 1.5 Blenden. Bei höheren Werten ist der Unterschied bei älteren Alphas deutlich geringer als 2 Blenden, bei der a7rII hingegen liegt man mit der Faustformel nicht falsch.

 

Grüße,

Phillip

[Neto-Zeme]

Im Gegenteil. Es stößt auf sehende Augen - und die können mit deinen theoretischen Äquivalenzberechnungen nur die Hälfte anfangen.

 

Die verschiedenen Eigenschaften wie Bildwinkel, Schärfeverlauf, Rauschen und Empfindlichkeit sind nicht nur in verschiedenem Umfang "augenfällig", sie treten auch in verschiedener "Schärfe" auf. Unterschiede im Bildwinkel (Bildausschnitt) sieht man immer, Schärfeverlauf schon weniger deutlich, Unterschiede im Rauschen fallen innerhalb eines breiten "Normalbereichs" überhaupt nicht auf.

 

Sehgewohnheiten und Sehphysiologie führen dazu, daß man hier mit dem streng theoretischen Ansatz nicht wirklich weiterkommt.

 

Kann man das nicht einfach akzeptieren?

 

es sind keine theoretischen Äquivalenzberechnungen, weil man eben keine machen kann. das habe ich doch extra geschrieben...

Über Sehgewohnheiten und Sehphysiologie habe ich hier nicht ein Wort verloren.

Aber der Dynamik-Begriff ist nichts, was äquivalent ist, weil er schlichtweg Sensor-abhängig ist, das wollte ich sagen.

[flyingrooster]

Die MFT Kameras bieten alle nicht mehr als 12.5 Blenden bei Basis ISO, die Sony KB Modelle haben ca. 14, also 1.5 Blenden. Bei höheren Werten ist der Unterschied bei älteren Alphas deutlich geringer als 2 Blenden, bei der a7rII hingegen liegt man mit der Faustformel nicht falsch.

 

Wobei in diesem Vergleich A7RII vs D810/E-M1 dann auch die von dir geforderte Vorgabe gleicher Sensortechnologie (BSI vs älteres Design) nicht gegeben ist.

 

Das ganze gilt nur so lange die selbe Sensortechnologie eingesetzt wird [...]

 

Und lustigerweise gilt das ganze in deinem Beispiel nur, wenn eben nicht dieselbe Sensortechnologie eingesetzt wird.

[rolgal]

Als Nachtrag zu meinem Beitrag hier:

 

Da ist nix mit 2 Blenden, 1 maximal, weil ich großzügig bin. Die spielt aber in der Praxis keine Rolle, warum dürfte auch ohne weitere Ausführungen klar sein.

Wenn man beide Originalgrößen miteinander vergleicht, sieht das Bild der A7 noch schlechter aus.

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[pizzastein]

http://camerasize.com/compact/#544.417,594.505,ha,t

 

du bekommt ein noch kompakteres Objektiv  plus Kamera zum preis des 100-400mm. Da wird das 1er Teil zum Schnäppchen

Kleinerer Sensor ? Pah....[insert non existing Sarkasmus Smilie]

 

Der Größenunterschied wundert mich nun doch... ich hätte gedacht, bei so ähnlichen Äquivalenzdaten sollten die Objektive in ihrer Größe änhlicher sein... mag aber sein, dass das 100-400er optisch besser, robuster oder was auch immer ist, was zu dieser Größe führt.

[tgutgu]

Wobei in diesem Vergleich A7RII vs D810/E-M1 dann auch die von dir geforderte Vorgabe gleicher Sensortechnologie (BSI vs älteres Design) nicht gegeben ist.

 

 

Und lustigerweise gilt das ganze in deinem Beispiel nur, wenn eben nicht dieselbe Sensortechnologie eingesetzt wird.

So ist es. Und deswegen sind Berechnungen wie m4/3 rauscht ungefähr doppelt so viel wie eine KB Kamera sinnlos. Schon ein Canon Sensor hat andere Charakteristika, welche diese Faustformel nicht mehr anwendbar machen. Gerade die sehr teuren KB Kameras, die sich als DSLR technologisch auch nicht mehr so rasant weiter entwickeln, werden möglicherweise länger genutzt als die preiswerteren DSLM und so werden dann in der Tat häufig Vergleiche zwischen Sensorgenerationen gestellt. Es mag sein, dass Sony mit der A7RII dem Ideal Faktor 2 am nächsten kommt, allerdings sollte man für eine Kamera in dieser Preisklasse wenn möglich auch so einen Vorsprung erwarten können.

 

Mit jeder neuen Kamera werden die Karten ggf. wieder neu gemischt und die ganze Äquivalenztheorie bricht bzgl. der Ausrüstung, die man selbst verwendet, wieder zusammen - bis auf gewisse allgemeine Tendenzen.

bearbeitet 13. Januar 2016 von tgutgu

[Phillip Reeve]

Wobei in diesem Vergleich A7RII vs D810/E-M1 dann auch die von dir geforderte Vorgabe gleicher Sensortechnologie (BSI vs älteres Design) nicht gegeben ist.

 

 

Und lustigerweise gilt das ganze in deinem Beispiel nur, wenn eben nicht dieselbe Sensortechnologie eingesetzt wird.

Ich weiß nicht welchen Anteil BSI daran hat, das konnte auch schon die a7s ohne BSI:

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Interessanter als die MFT Kameras sind die Nikon APS-C Kameras. Die Kurve der d7200 und a7r ist nahezu identisch wenn es um den Dynamikumfang geht. Das zeigt eigentlich ganz gut, dass der Dynamikumfang häufig nicht direkt mit der Sensorgröße zusammen hängt. Es wäre sehr interessant zu erfahren was die anders machen um dort auf bessere Messergebnisse zu kommen als Sony und Olympus.

 

Grüße,

Phillip

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[Atur]

Der Größenunterschied wundert mich nun doch... ich hätte gedacht, bei so ähnlichen Äquivalenzdaten sollten die Objektive in ihrer Größe änhlicher sein... mag aber sein, dass das 100-400er optisch besser, robuster oder was auch immer ist, was zu dieser Größe führt.

 

der Sensor der V1 ist halt kleiner, das wirkt sich entsprechend bei der Objektivgröße aus.

 

[nightstalker]

Der Größenunterschied wundert mich nun doch... ich hätte gedacht, bei so ähnlichen Äquivalenzdaten sollten die Objektive in ihrer Größe änhlicher sein... mag aber sein, dass das 100-400er optisch besser, robuster oder was auch immer ist, was zu dieser Größe führt.

 

Es ist die Lichtstärke ... wie immer

 

wäre das Nikonobjektiv um den Faktor lichtstärker, den die Brennweiten differieren, wäre auch die Objektivgrösse ähnlicher ... wobei ich schon vermute, dass die Leicasonicingenieure deutlich mehr Aufwand getrieben haben beim 100-400.

bearbeitet 13. Januar 2016 von nightstalker

[tgutgu]

Der Größenunterschied wundert mich nun doch... ich hätte gedacht, bei so ähnlichen Äquivalenzdaten sollten die Objektive in ihrer Größe änhlicher sein... mag aber sein, dass das 100-400er optisch besser, robuster oder was auch immer ist, was zu dieser Größe führt.

Ich habe auch eine Zeit lang mit dem Nikon 1 System geliebäugelt, da es in der Tat sehr kompakt ist und auch Kameras mit EVF bot. Allerdings haben mich Bedienung und Sucherqualität von einem Systemwechsel abgehalten. Es ist halt nicht nur die Äquivalenz und eine möglichst große Miniaturisierrung, die bei der Auswahl des Systems eine Rolle spielen. Die unterschiedlichen Anforderungen der Fotografen führen zu Kompromissen an ebenso unterschiedlichen Stellen.

 

Die Äquivalenz hat bei meiner Systemwahl eigentlich nur bzgl. des Bildwinkels eine Rolle gespielt. Was deckt ein System ab. Dann folgten Sucher, Bedienkonzept und Größe / Gewicht.

[Sony Beach]

nun, auf die altbewährte Methode:

 

ich habe Bilder damit gemacht und in Lightroom editiert

 

Du kannst aber einfach auf DXO die Messwerte vergleichen ..

 

Es geht dabei nicht um Sensorkonfiguration, sondern um harte Technik ... kuck einfach mal, welchen Aufwand Pentax in der K5 treibt um Wärme abzuführen und wie sie die Verkabelung machen, das ist der analoge Teil, da ist sowas tatsächlich wichtig. 

Dann sieh Dir eine NEX 5N an und frage Dich, wie da die Wärme abgeführt wird.

Das ist ein Maerchen, denen von DXO glaube ich so viel wie den Salafisten.

Aber wenn es DXO behauptet, sieht es dann der eine oder andere Pentax-User, ploetzlich an seinen Bildern auch so.

Waerme spielt hoechstens bei Langzeitbelichtungen eine Rolle, die man dann mit viel gutem Willen und dem Glauben an DXO, auch dem Bild ansieht.

[flyingrooster]

Ich weiß nicht welchen Anteil BSI daran hat, das konnte auch schon die a7s ohne BSI:

 

Ja. Und alle anderen A7 Modelle der "alten" Sensorreihe (also prä-A7RII) können dies eben nun wiederum nicht - sondern nur die A7s.

Auch liefert die "s" bei Basis-ISO deutlich schlechtere Dynamikwerte als die A7RII - sie kann also keineswegs dasselbe wie das BSI Design. Und was sagt uns das?:

 

 

Das zeigt eigentlich ganz gut, dass der Dynamikumfang häufig nicht direkt mit der Sensorgröße zusammen hängt. Es wäre sehr interessant zu erfahren was die anders machen um dort auf bessere Messergebnisse zu kommen als Sony und Olympus.

 

Genau dies! Die Abstimmung der technischen Komponenten (und damit Optimierung auf bestimmte Eigenschaften) spielt eine mindestens ebenso große Rolle wie die technische Komponente selbst.

bearbeitet 13. Januar 2016 von flyingrooster

[Phillip Reeve]

Mit jeder neuen Kamera werden die Karten ggf. wieder neu gemischt und die ganze Äquivalenztheorie bricht bzgl. der Ausrüstung, die man selbst verwendet, wieder zusammen - bis auf gewisse allgemeine Tendenzen.

Die Fortschritte bei der Sensortechnologie der letzten Jahre sind so gering, dass ich da keinesfalls von zusammen brechen sprechen würde. Eine Nikon D3x von 2008 ist im Schnitt um ca. 0.5 Blenden schlechter als eine aktuelle D810, hier der Vergleich bei DxO. Bei MFT war der Sprung am Anfang viel größer aber das lag daran, dass zum Anfang schlechte Sensoren verbaut wurden.

 

Deine Objektive werden auch in 5 Jahren bei gleicher Blende nicht mehr als ein gutes Viertel des Lichts auf den Sensor bringen, wie KB Objektive an einer KB Kamera. 

 

Grüße,

Phillip

[Kleinkram]

Waerme spielt hoechstens bei Langzeitbelichtungen eine Rolle...

 

Hihihi, die Elekronen und Photonen sagen bei höheren Temperaturen: Wir warten erstmal ab und sind friedlich. Erst wenn der Trottel länger belichtet, fangen wir an zu vandalieren und zu springen

 

bearbeitet 13. Januar 2016 von Kleinkram

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[nightstalker]

Das ist ein Maerchen, denen von DXO glaube ich so viel wie den Salafisten.

Aber wenn es DXO behauptet, sieht es dann der eine oder andere Pentax-User, ploetzlich an seinen Bildern auch so.

Waerme spielt hoechstens bei Langzeitbelichtungen eine Rolle, die man dann mit viel gutem Willen und dem Glauben an DXO, auch dem Bild ansieht.

 

Du musst mir nichts glauben mir reicht, dass ich es weiss .... Langzeitbelichtungen sind auch eine Aufnahmetechnik, bei der grosse Dynamik sinnvoll ist.

 

Ürigens wird auch Dein Sensor warm, wenn Du einfach nur durch die Kamera kuckst ... willkommen in der spiegellosen Zeit, in der der Sensor immer "an" ist.

 

Wobei mir diese geringen Unterschiede in der Praxis genauso egal sind, wie die bahnbrechenden Unterschiede zu einer A7 ... weil ich meine Fotos einfach trotzdem mache, und das mit steigender Begeisterung auch mit Minisensoren a la 1 Zoll und 1:1,7 (irgendwie reizen mich diese Formatdiskussionen immer dazu, beim nächsten Fotoeinsatz einen noch kleineren Sensor mitzunehmen.)

[Sony Beach]

Hihihi, die Elekronen und Photonen sagen bei höheren Temperaturen: Wir warten erstmal ab und sind friedlich. Erst wenn der Trottel länger belichtet, fangen wir an zu vandalieren und zu springen

 

Mag sein, dass die Elektronen und Photonen in deiner Kamera so ueber dich denken.

Meine bleiben ganz cool und machen was sie machen sollen.

[rolgal]

Also das ist ja wie früher in der Schule hier... ein Beispiel reicht wohl nicht. Laut Theorie sollten die Bilder äquivalent sein.

 

 

Hallo, lieber Besucher! Als Forumsmitglied (kostet nix) würdest du hier ein Bild sehen…

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[Sony Beach]

 

Wobei mir diese geringen Unterschiede in der Praxis genauso egal sind, wie die bahnbrechenden Unterschiede zu einer A7 ... weil ich meine Fotos einfach trotzdem mache, und das mit steigender Begeisterung auch mit Minisensoren a la 1 Zoll und 1:1,7 (irgendwie reizen mich diese Formatdiskussionen immer dazu, beim nächsten Fotoeinsatz einen noch kleineren Sensor mitzunehmen.)

Ja genau, nimm doch gleich das Eifon, da gibts bestimmt eine DXO App.