PL7 und die 1/160 Sekunde mit Oly14-150

[43nobbes]

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Nach 3 Wochen Urlaub in sonniger Umgebung mit der E-PL5 und dem 14-140II waren keine Auffälligkeiten bezüglich Unschärfe festzustellen.

Der Body-Bildstabilisator war immer ausgeschaltet, der im Objektiv immer eingeschaktet.

 

Nach einem verlängerten Wochenende im April bei wenig Licht und viel Nebel in Sachsen (Bastei) waren nahezu alle Bilder in der 100%-Ansicht unscharf.

Die Verschlusszeiten pendelten so um die 1/160!

 

Wir hatten das Thema hier im Forum schon einmal, und wir waren seinerzeit am Ende von folgendem überzeugt:

 

• Es hat vordergründig nichts mit dem Bilstabilisator zu tun, weder im Objektiv, noch in der Kamera.
• Es liegt nicht an der Kamera
• Es liegt nicht am Objektiv
• Es liegt nicht am Fotografen
• Es liegt am System Kamera-Objektiv(-Fotograf)! - an der Kombination.
  
  Die E-PL5 oder E-PL7 sind sehr leicht, auch die neuen Megazooms sind sehr leicht, was die "Eigenresonanz" des Systems in Richtung kürzere Verschlusszeiten "wandern" läßt.
  Um die Eigenresonanz herum kommt es ausgelöst vom Shutter zu mehr oder weniger unscharfen Bildern (in der 100%-Ansicht).
  Große, schwere Spiegelreflexkameras haben diese Eigenresonanz vermutlich im Bereich länger als 1 Sekunde und sind daher diesbezüglich nicht sonderlich auffällig, trotz Spiegelschlag!
  Der Fotograf hat wenig Einflußmöglichkeit, er kann durch lockeres Halten und Anlehnen an feststehende Dinge lediglich ein wenig zur Milderung des Problems beitragen.

Wenn man darauf achtet, kann man die 1/160 vermeiden, in dem man die Blende weiter schließt, denn Bilder mit z.B. 1/30 oder sogar 1/15 werden wieder richtig scharf, dank Bildstabilisator.
Dass dabei die "Systemresonanz" die Tiefenschärfe bestimmt, ist allerdings nicht sonderlich elegant...

 

Ein ausreichend schneller elektronischer Verschluss ist die einzige echte Lösung, und der ist ja schon in "Sichtweite".

 

[Berlin]

 

 

• 141114: PL7, Pana 20mm 1.7, 0-Sek Antishock, i.d.R. je 2 Aufnahmen je Belichtungszeit (hatte dummerweise Blendenvorwahl genommen, daher nicht immer konstante Zeiten)...

2 Bilder, das ist wirklich statistisch relevant. Sag mal kommst du aus der Medizin, da soll es ja

Promotionen mit so vielen Stichproben geben. Ein Patient gestorben einer überlebt, Medizin hilft

in 50% aller Fälle.

 

bearbeitet 15. November 2014 von Berlin

[Nemo0815]

Nach 3 Wochen Urlaub in sonniger Umgebung mit der E-PL5 und dem 14-140II waren keine Auffälligkeiten bezüglich Unschärfe festzustellen.

 

Mit der E-PL5 kannst du die Unterschiede mangels AS-0 oder elektronischem Verschluss einfach nicht sehen, das funktioniert nicht. Das Objektiv produziert wie ich schon schrieb nicht unbedingt Doppelkonturen, das Bild ist einfach nur weicher wie mit elektronischem Verschluss.

[Nemo0815]

2 Bilder, das ist wirklich statistisch relevant. Sag mal kommst du aus der Medizin, da soll es ja

Promotionen mit so vielen Stichproben geben. Ein Patient gestorben einer überlebt, Medizin hilft

in 50% aller Fälle.

 

 

Mit dem 20er sollte kein Bild in normalem 1/Brennweitenbereich verwackelt / unscharf sein, ich hatte noch keine MFT Kamera die damit überhaupt sowas wie Shuttershock ansatzweise gezeigt hätte.

 

Allerdings sehen mir die Bilder oft eher so aus als ob der AF nicht richtig sitzen würde.

bearbeitet 15. November 2014 von Nemo0815

[Berlin]

Mit dem 20er sollte kein Bild in normalem 1/Brennweitenbereich verwackelt / unscharf sein, ich hatte noch keine MFT Kamera die damit überhaupt sowas wie Shuttershock ansatzweise gezeigt hätte.

 

Ich denke überhaupt keines gibt es nicht. Und was hat 1/b denn mit dem 20er zu tun. Das gilt doch für alle

Brennweiten.

Wie ich an den langen Zeiten sehe, hast du auch kein Stativ benutzt.

Sind die Unschärfen nicht einfach Verwacklungen für Zeiten bei denen die relativ weichen

Stabilisatoren von Olympus nicht mehr funktionieren und deine Unruhe noch wirkt.

 

bearbeitet 15. November 2014 von Berlin

[kirschm]

Allerdings sehen mir die Bilder oft eher so aus als ob der AF nicht richtig sitzen würde.

 

Ich checke auch immer die Entfernung in den Exifs (macht als Absolutwert keinen Sinn, relativ zum Vergleichen der Nachbarfotos schon). Keines der Fotos, welches durch 'Nicht OK' negativ auffällt, zeigt jedoch irgendwelche Entfernungsausreisser.

[kirschm]

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So, habe nochmals eine Serie gemacht... Die heutige Kombination aus ich + PL7 + Pan20 hat m.E. keinerlei Auffälligkeiten hervorgebracht. Overall das, was man erwarten kann (habe auch nicht die ruhigste Hand...):

 

• 141115: PL7, Pana 20mm 1.7, 0-Sek Antishock, i.d.R. je 3 Aufnahmen je Belichtungszeit, Oberarme am Oberkörper abgestützt

• 1/8: 2x gernzwertig, 1x Ausschuss
• 1/10: 2x fast OK, 1x etwas grenzwertig
• 1/13: 1x OK, 1x fast OK
• 1/15: 2x fast OK, 1x grenzwertig
• 1/20: 2x OK, 1x Ausschuss
• 1/25: 3x OK
• 1/30: 3x OK
• 1/40: 2x OK, 1x fast OK
• (zwischen 1/40 und 1/125 nicht mehr getestet)
• 1/125, 1/160, 1/200: jeweils 3x OK

[nightstalker]

 

 

Große, schwere Spiegelreflexkameras haben diese Eigenresonanz vermutlich im Bereich länger als 1 Sekunde und sind daher diesbezüglich nicht sonderlich auffällig, trotz Spiegelschlag!

 

 

es sind die Zeiten zwischen 1/25 und 1/2 Sekunde, diese vermied man schon in der analogen SLR Zeit sogar auf dem Stativ (bzw nutzte die Vorauslösung)

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[Gast gaggel]

 

.... Die heutige Kombination aus ich + PL7 + Pan20 hat m.E. keinerlei Auffälligkeiten hervorgebracht. 

 

 

 

Und wie erklärst Du jetzt die ganz anderen Ergebnisse? Das einzige, was davon (der Kombination aus Kamera, Objektiv und Dir...) eine "Tagesform" haben kann, bist Du. Das gleiche ist Dir mit dem 14-150 passiert.....

Soll ich jetzt mal genau so Schlussfolgern, wie Du schon mehrmals? Es gibt KEINEN Shutterschock, es gibt nur einen Kirschm - Shock..... Das hat mir der Nikolaus geschrieben....

 

Und für die Shuttershock-Verfechter.... es gibt ihn nicht, kirschm ist Schuld.....

bearbeitet 15. November 2014 von gaggel

[kirschm]

Und wie erklärst Du jetzt die ganz anderen Ergebnisse? Das einzige, was davon (der Kombination aus Kamera, Objektiv und Dir...) eine "Tagesform" haben kann, bist Du. Das gleiche ist Dir mit dem 14-150 passiert.....

Wenn kein Shutter-Shock vorliegt, dann müsste bei jeder(!) Tagesform bei 1/160 ein non-blurred Bild vorliegen. Wenn je nach Tagesform mal die 1/160 Probleme macht und mal nicht, dann ist letzteres doch kein 'Beweis' dafür, dass Shutter Shock nicht existiert.

[wolfgang_r]

Für Physiker:

Die Kamera-Hand-Kombination ist ein Feder-Masse-System, welches abhängig von der Muskelspannung und dem Kraftschluss Hand-Kamera reagiert.

[grapher]

Vielleicht sollte ich mal einen Versuch machen, ob Kaffee (für mich) den Shutter-Shock verstärkt oder vermindert. Und ich meine das nicht als Witz.

[wolfgang_r]

Ist wirklich kein Witz! Als ich die Versuche mit dem Shuttershock gemacht habe, konnte ich das was manche feststellten einfach nicht nachvollziehen. Ich habe zu entspannt fotografiert! Seit ewigen Zeiten gehöre ich zu den "ruhigen" Auslösern. Mit "fester" Kamerahaltung am Kopf hatte ich bei 1/250 den größten Verwackler und zwar nahezu unabhängig vom verwendeten Objektiv.  Nach dem Update mit Antishock-Zeit = 0 (eigentlich 30 ms) ist alles weg, je nach Tagesform scharf bis 1/20 mit dem 75-300 bei 300 mm. Mit entsprechender Atemtechnik habe ich bei 12 mm schon 1,3 Sekunden geschafft.

bearbeitet 15. November 2014 von wolfgang_r

[Gast gaggel]

Wenn kein Shutter-Shock vorliegt, dann müsste bei jeder(!) Tagesform bei 1/160 ein non-blurred Bild vorliegen. Wenn je nach Tagesform mal die 1/160 Probleme macht und mal nicht, dann ist letzteres doch kein 'Beweis' dafür, dass Shutter Shock nicht existiert.

 

Falsch!! Andersrum wird ein Schuh draus.... Wenn es Shuttershock ist, dann muss jedes Bild bei 1/160 auch die Unschärfe aufweisen.... Das System Objektiv - Kamera schwingt nämlich nicht einmal so und einmal so. 

Da aber Du verschiedene Tagesformen hast, im Gegensatz zu technischen Gegenständen, musst Du der Auslöser sein.

[Gast Maxi]

Beim Test mit dem Oly14-150mm bei 150mm stolpere ich jedoch immer über das Ergebnis bei 1/160 Sek.

Wenn kein Shutter-Shock vorliegt, dann müsste bei jeder(!) Tagesform bei 1/160 ein non-blurred Bild vorliegen.

 

Das Problem hatte ich mit der leichteren GX7 und dem neuen 14-140 auch, bei jeder Tagesform,

kannst Dir ja mal den Beitrag anschauen, ob es am ähnlichen Gehäuse liegt weiß ich nicht.

 

https://www.systemkamera-forum.de/topic/100952-olympus-om-d-e-m1-verwackelte-bilder-blurred/page-39?do=findComment&comment=1068459

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[Nemo0815]

Falsch!! Andersrum wird ein Schuh draus.... Wenn es Shuttershock ist, dann muss jedes Bild bei 1/160 auch die Unschärfe aufweisen.... Das System Objektiv - Kamera schwingt nämlich nicht einmal so und einmal so.

Da aber Du verschiedene Tagesformen hast, im Gegensatz zu technischen Gegenständen, musst Du der Auslöser sein.

Das stimmt nicht unbedingt. Es gibt z.B. mit der GX7 und bestimmten Objektiven bei manchen Verschlusszeiten ähnlich wie in kirschms Versuch manchmal scharfe manchmal weniger scharfe bzw. weichere Bilder.

 

Schalte ich dann aber auf den EV um, sind die Bilder immer 100% knackscharf im gleichen Verschlusszeiten Bereich.

 

D.h. ja die Haltung spielt auch eine Rolle.

Allerdings gibt es auch Bereiche die selbst auf dem Stativ verwackelt sind, da hilft dann auch die beste Atemtechnik nichts.

bearbeitet 15. November 2014 von Nemo0815

[wolfgang_r]

In den Objektiven wackelt halt was.

[Nemo0815]

In den Objektiven wackelt halt was.

Oder in der Kamera

[Gast gaggel]

Das stimmt nicht unbedingt. Es gibt z.B. mit der GX7 und bestimmten Objektiven bei manchen Verschlusszeiten ähnlich wie in kirschms Versuch manchmal scharfe manchmal weniger scharfe bzw. weichere Bilder.

 

Schalte ich dann aber auf den EV um, sind die Bilder immer 100% knackscharf im gleichen Verschlusszeiten Bereich.

 

D.h. ja die Haltung spielt auch eine Rolle.

Allerdings gibt es auch Bereiche die selbst auf dem Stativ verwackelt sind, da hilft dann auch die beste Atemtechnik nichts.

 

Du schreibst es ja selbst.... Die Haltung spielt eine Rolle.... und wer ist für die Haltung verantwortlich? Und es geht hier NICHT um Atemtechnik, sondern um Haltung.....

 

Auf dem Stativ übrigens schwingt die Kombi dann immer gleich, wenn gleich ausgelöst wird (Fernauslöser etc.).....

bearbeitet 15. November 2014 von gaggel

[Gast gansik]

Das stimmt nicht unbedingt. Es gibt z.B. mit der GX7 und bestimmten Objektiven bei manchen Verschlusszeiten ähnlich wie in kirschms Versuch manchmal scharfe manchmal weniger scharfe bzw. weichere Bilder.

 

Schalte ich dann aber auf den EV um, sind die Bilder immer 100% knackscharf im gleichen Verschlusszeiten Bereich.

 

D.h. ja die Haltung spielt auch eine Rolle.

Allerdings gibt es auch Bereiche die selbst auf dem Stativ verwackelt sind, da hilft dann auch die beste Atemtechnik nichts.

 

Schmeiß doch nicht alles zusammen. Auch wenn sich die Probleme in ihrer Auswirkung möglicherweise, eventuell und vielleicht ähneln, handelt es sich um unterschiedliche Ursachen. Alleine schon Konstruktionsbedingt kann sich eine Olympus Kamera (Sensor wegen IBIS anders aufgehängt) nicht genau so verhalten, wie eine Panasonic. Das gleich gilt für die OIS-Objektive von Panasonic. Ich gebe dabei keine Wertung der Systeme ab!

 

Mit dem EV werden auch nur Fotos mit bestimmten Parametern scharf. Bewegt sich ein Objekt schneller als die Auslesegeschwindigkeit, hast du einen Versatz in den Zeilen, also kann auch mit dem EV Unschärfe entstehen.

 

Und wenn Zeit-Bereiche auf einem Stativ verwackelt werden, handelt es sich wahrscheinlich um Resonanzprobleme, die müssten wiederum für jede! Kamera-Objektiv-Kombination eine andere sein, da sie eine unterschiedliche Masse haben. Da kann auch ein aufgesteckter Blitz, ein ganz anders Verhalten bewirken.

 

Bei 2 Personen, die aus der Hand Fotografieren, wird diese Rechnung noch komplizierter, da jeder Mensch anders ist, die Kamera anders hält, anders auslöst etc. Einer drückt durch, der andere wartet auf die Fokusbestätigung und drückt dann durch. Von der Tagesform haben wir schon geredet.

 

Dann kommen eventuell noch die Kameraeinstellungen dazu. Fokuspriorität oder Auslösepriorität, dadurch kann auch Unschärfe entstehen ...

Ich glaube, ich habe noch keine Fehlerbeschreibung im Forum gelesen, die alle diese Parameter berücksichtigen würde, was auch einen irrsinnigen Aufwand bedeuten würde ...

In allen Foren wird aber aus diesen oberflächlichen Tests Schlussfolgerungen aufgestellt, als ob es wirklich ein wissenschaftlich korrekter Test war, der über jeden Zweifel erhaben ist.

Ich rede dabei nicht von defekten, die man durchaus mit einem geringeren Aufwand feststellen kann. Sondern von Tests, wie in diesem Beitrag.

[kirschm]

Nur um die Sache mit Auslösepriorität zu klären:

 

Ich habe immer Fokuspriorität und löse aus alter Gewohnheit immer '2-stufig mit Fokusabwartpause' aus... doppeltgemoppelt...

 

Ja... und innerhalb der 'Fokusabwartpause' schwanke ich nicht hin- und her...

bearbeitet 15. November 2014 von kirschm

[Nemo0815]

Schmeiß doch nicht alles zusammen. Auch wenn sich die Probleme in ihrer Auswirkung möglicherweise, eventuell und vielleicht ähneln, handelt es sich um unterschiedliche Ursachen. Alleine schon Konstruktionsbedingt kann sich eine Olympus Kamera (Sensor wegen IBIS anders aufgehängt) nicht genau so verhalten, wie eine Panasonic. Das gleich gilt für die OIS-Objektive von Panasonic. Ich gebe dabei keine Wertung der Systeme ab!

 

Mit dem EV werden auch nur Fotos mit bestimmten Parametern scharf. Bewegt sich ein Objekt schneller als die Auslesegeschwindigkeit, hast du einen Versatz in den Zeilen, also kann auch mit dem EV Unschärfe entstehen.

 

Und wenn Zeit-Bereiche auf einem Stativ verwackelt werden, handelt es sich wahrscheinlich um Resonanzprobleme, die müssten wiederum für jede! Kamera-Objektiv-Kombination eine andere sein, da sie eine unterschiedliche Masse haben. Da kann auch ein aufgesteckter Blitz, ein ganz anders Verhalten bewirken.

 

Bei 2 Personen, die aus der Hand Fotografieren, wird diese Rechnung noch komplizierter, da jeder Mensch anders ist, die Kamera anders hält, anders auslöst etc. Einer drückt durch, der andere wartet auf die Fokusbestätigung und drückt dann durch. Von der Tagesform haben wir schon geredet.

 

Dann kommen eventuell noch die Kameraeinstellungen dazu. Fokuspriorität oder Auslösepriorität, dadurch kann auch Unschärfe entstehen ...

Ich glaube, ich habe noch keine Fehlerbeschreibung im Forum gelesen, die alle diese Parameter berücksichtigen würde, was auch einen irrsinnigen Aufwand bedeuten würde ...

In allen Foren wird aber aus diesen oberflächlichen Tests Schlussfolgerungen aufgestellt, als ob es wirklich ein wissenschaftlich korrekter Test war, der über jeden Zweifel erhaben ist.

Ich rede dabei nicht von defekten, die man durchaus mit einem geringeren Aufwand feststellen kann. Sondern von Tests, wie in diesem Beitrag.

Die Ursache ist bei allen Kameras die gleiche: der Verschluss, bzw. systembedingt die doppelte Verschlussbewegung und die dadurch ausgelöste Erschütterung.

Das AS-0 Setting oder der EV wirken genau diesem entgegen, das wiederum hat nichts mit der Haltung zu tun.

Da muss man auch gar nichts anderes hinein interpretieren. Und es ist auch völlig egal ob es bei dem einem oder anderen durch die Haltung etwas stärker oder schwächer wird, das Problem bleibt bestehen und damit ist eine 100%ige Sicherheit ausgeschlossen.

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[fritz3]

Aus meiner Sicht sind das hier Interessante und somit hilfreiche Beiträge.

 

Da ich absolut selten mir Bilder größer als in Bildschirmansicht anschaue, wollte ich mal kurz nachfragen ob dieses selten auftretende unschärfe Problem nur ab einer Vergrößerung des Bildes ab z.b. 80% auftaucht?

 

gruss.fritz

bearbeitet 15. November 2014 von fritz3

[kirschm]

Für Schärfe Vergleiche ist es ratsam 100% zu benutzen (damit 1 Pixel möglichst 1 Pixel bleibt). Die Unschärfen fallen dem ungeübten Auge u.U. gar nicht auf, weil man denkt 'tja, ist doch irgendwie scharf'... switched man dann aber auf ein richtig scharfes Foto erscheint das andere sofort komplett unscharf... Ich denke, dass viele das Problem nicht kennen, weil es ohne Vergleichsmöglichkeit oft als 'normal' erscheint... alles was ich in meinen 'bunten' Bewertungen hier als nicht 'OK' bezeichnet habe fällt natürlich bei 100% als nicht 'OK' auf....

 

P.S.: Hab's eben nochmal im Blindtest probiert:

Wenn Du ein Foto siehst und sofort und ohne zögern sagst: "Ja, das ist richtig scharf", dann ist es scharf.

Wenn Du aber statt dem Wort 'richtig' z.B. 'eigentlich' oder 'schon' sagst, dann ist es nicht 'richtig' scharf.

bearbeitet 15. November 2014 von kirschm

[wolfgang_r]

Ein Beispiel von der Untrsuchung des Phänomens mit dem 75-300 mm bei 300 mm in 200%-Darstellung und verkleinert.

 

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bearbeitet 15. November 2014 von wolfgang_r