Die große ISO Lüge?

[nightstalker]

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ich kenne auch nur die Fuji Urban Legend ... aber einen Beweis habe ich noch nicht gesehen.

 

 

zur ISO Norm:

 

"

 

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kann leider nichts dazu sagen, weil ich diese Norm nicht vorliegen habe .... vielleicht kannst Du näheres zur Messung in RAW Files schreiben?Mir war bislang nicht bekannt, dass so eine Messung ausserhalb des JPG Ausgabestandards existieren würde, wenn es geregelt ist im RAW File zu messen wie DXO das macht, dann würde ich natürlich alles zurücknehmen.

 

 

 

[Helios]

kann leider nichts dazu sagen, weil ich diese Norm nicht vorliegen habe .... vielleicht kannst Du näheres zur Messung in RAW Files schreiben?Mir war bislang nicht bekannt, dass so eine Messung ausserhalb des JPG Ausgabestandards existieren würde, wenn es geregelt ist im RAW File zu messen wie DXO das macht, dann würde ich natürlich alles zurücknehmen.

Ursprünglich war die Messung im JPEG ausgeschlossen, weil nur in verlustfreien Formaten gemessen werden durfte. Aus dem Grund hat die CIPA auch eine eigene Richtlinie erlassen, wie gesagt keine echte Norm, aber praktisch mit dem gleichen Stellenwert. Das auch verlustbehaftete Ausgaben normgerecht vermessen werden durften gab es erst mit der neuen Version von 2006, in der die Vorgaben der CIPA eingeflossen sind. Seitdem ist auch die JPEG-Ausgabe genormt, und alle Hersteller halten sich daran (zumindest alle, mit denen ich bisher zu tun hatte).

Auch die Messungen an verlustfreien Formaten, auch was die Rohdaten angeht, sind in der ISO-Norm erfasst, für die Hersteller selbst aber insofern unerheblich, als dass die digitale Verstärkung inklusive Hinterlegung als Metadaten erlaubt und insofern erforderlich ist, als dass es um die Nutzbarkeit für den Kunden/Photographen geht. Ob jetzt speziell die Art der Messung, die DXO durchführt, dort explizit so aufgelistet ist, kann ich dir aus dem Kopf beim besten Willen nicht beantworten, und Zugriff habe ich von hier auf die Norm auch nicht. Das Verfahren selbst ist es definitiv. Falls wirklich Interesse daran besteht, kann ich gern beizeiten mal nachschauen und recherchieren. Aber ehrlich gesagt sehe ich den Sinn dahinter nicht wirklich

[nightstalker]

Danke, das bringt Licht in die Sache

 

 

Interessant wäre nun, wobei sich das Verfahren von DXOs Verfahren unterscheidet ... aber Du hast recht, wichtig ist nur, dass man weiss, dass die Hersteller sich an eine Norm halten, wenn sie ISO Werte angeben.

[Tommi]

Wenn jeder Hersteller seine "eigene" ISO macht, wie sind denn dann Kameras denn vergleichbar?

Wenn z.B. jemand nach einer Kamera für Sportfotografie sucht, dann schaut er auf das Rauschverhalten bei ISO xxx.

Dazu das passende Objektiv und nicht zu vergessen die Auslösezeit un die Geschwindigkeit des Focus.

Was soll man also von einer ISO von 25600 halten, wenn diese scheinbar nur 6400 bei Hersteller x ist.

Ist dann diese ISO genauso wie bei Hersteller y?

Ich habe leider nicht das Geld, noch die Möglichkeit so etwas gegeneinander zu testen.

Was mich aber Interessiert, ist die Tatsache ob Kamera x besser als y bei gleichen Licht ist.

[nightstalker]

@Nightstalker, danke für Deine ausführlichen Beiträge... ehe ich mir demnächst die dort verlinkte Theorie plus Deine Aussagen in Ruhe zu Gemüte führe... ist meine oben gemachte 'Behauptung' richtig oder ist das Stuss?

 

 

Meiner Meinung nach geht man immer gerne von einem idealen Belichtungspunkt aus ... das wäre auch richtig, wenn Belichtung sich nur um den immer gerne beschworenen Mittelgrauwert drehen würde ... aber in der Praxis haben wir doch normalerweise einen Bereich von Lichtern bis Tiefen.

 

Es geht immer um einen Bereich ... wenn man also "überbelichtet" nach dem Belichtungsmesser, dann belichtet man vielleicht für die wichtigen Bereiche richtiger als wenn man dem Belichtungsmesser geglaubt hätte.

 

Schon die Umschaltung von ESP auf Spot verändert die Anzeige des Belichtungsmessers und man bekommt andere "richtige" Anzeigen.

 

Nun hatte man im FT Bereich früher grössere Probleme mit ausgerissenen hellen Stellen ... das hat sehr viele Leute gestört, deshalb hat sich Olympus einen Weg ausgedacht, um diese Schwäche zu eliminieren. Sie benutzen eine andere Konvertierungskurve ... die produziert theoretisch mehr Rauschen in den Schatten, aber einen sehr sanften Roll off in den Lichtern.

 

Auch jetzt noch wird das so gemacht, obwohl die Dynamik im mFT Format enorm gestiegen ist, aber effektiv hast Du natürlich weiterhin recht.

[vince0815]

@Tommi: Das sagt dir doch DXO, deren absolute Messwerte sind möglicherweise nicht vergleichbar zu anderen Testseiten, aber zwischen den Kameras durchaus. Mit einem Wert von 800 für Low light ISO oder 12,8 Blenden für dynamic range kann man doch so gut wie nichts anfangen. Im Vergleich zu anderen, einem selbst bekannten Kameras entsteht erst die verwertbare Information.

bearbeitet 1. November 2014 von vince0815

[Kleinkram]

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Wikipedia ist sehr ausführlich dazu.

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Filmempfindlichkeit

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[grapher]

Hier mal ein Link dazu, der Einiges (in englisch) aufklärt: http://www.dpreview.com/articles/4241806072/sense-and-sensitivity

[grapher]

Und hier kann man die ISO-Norm herunterladen (17 Seiten), kostet aber 88CHF:

 

http://www.iso.org/iso/home/store/catalogue_tc/catalogue_detail.htm?csnumber=37777

[mrieglhofer]

In der Praxis sind die ISO Unterschiede weitgehend bedeutungslos, ausser dass halt bei fixer ISO Einstellung längere oder kürzere Zeiten resultieren. Das tritt aber auch bei gleicher ISO auf, weil z.B. die Blenden der Objektive erhebliche Toleranzen aufweisen, sodass man ohne Messequipment nur schwer feststellen kann, wo es hapert.

Kritisch wird es, wenn man mit Hand Belichtungsmesser oder im Studio arbeitet. Hier sollte eine Messung dann bei allen Kamera und Objektiven im Idealfall gleiche Dichten zumindest bei 128 also mittleres Grau zeigen. Tut es aber nicht, die Abweichungen liegen im Bereich von bis zu >1EV. Aber auch das ist unkritisch, da man ja den Grauwerte im RAW z.B. im PS messen kann und dann je nach Gerät entsprechende Korrekturwerte einstellen kann. Damit kann man mit mehreren Kamera arbeiten, ohne danach immer an der Dichte drehen zu müssen.

bearbeitet 2. November 2014 von mrieglhofer

[Tommi]

Ich stimme zu, dass die wenigsten wirklich den absoluten ISO Wert bei m4/3 benötigen.

Was mir aber auffällt ist dass, gerade bei Panasonic irgendwie die ISO sich verändert zu haben scheint.

Eine alte G1 ist der gemssene ISO höher als der eingestellte. Bei der G5 ist das schon umgekehrt. Dort ist der Wert geringer als der eingestellte. Ganz krass wird es bei der GH4.

Hier mal als Beispiel 3 wilkürliche Daten

G1   ISO eingestellt 800 tatsächlich 1170

G3   ISO eingestellt 800 tatsächlich 728

GH4 ISO eingestellt 800 tatsächlich 452

In meinen Augen ist diese Abweichung von fast 50% ein Betrug am Kunden

[Berlin]

In meinen Augen ist diese Abweichung von fast 50% ein Betrug am Kunden

 

Die Kamera ISOs beziehen sich auf die Jpegs, die von DxO "gemessenen" auf die RAWs,

da sie ja auch das Rauschen u.a. im RAW messen.

Wenn ich also meine G1,  GX7 und die E-PM2 nehme und  manuell gleiche Zeit und Blende

bei ISO 800 einstelle, so sind die Jpeg- Bilder gleich hell und die Belichtungsabweichung wird

im Display gleich angezeigt.

Der Sinn der der hohen ISO ist es, im RAW nach oben mehr Bearbeitungsspielraum

bei richtig belichteten Jpeg zu bekommen.

Andernfalls würden wieder die RAW-Menschen bei gleichem ISO fotografieren und festellen,

dass die Bilder nicht genug Fleisch zum Rückgewinnen der Lichter haben.

(Die G1 liegt niedriger, die PM2 höher und die GX7 fast gleich wie bei DxO)

bearbeitet 2. November 2014 von Berlin

[el loco]

Ich stimme zu, dass die wenigsten wirklich den absoluten ISO Wert bei m4/3 benötigen.

Was mir aber auffällt ist dass, gerade bei Panasonic irgendwie die ISO sich verändert zu haben scheint.

Eine alte G1 ist der gemssene ISO höher als der eingestellte. Bei der G5 ist das schon umgekehrt. Dort ist der Wert geringer als der eingestellte. Ganz krass wird es bei der GH4.

Hier mal als Beispiel 3 wilkürliche Daten

G1   ISO eingestellt 800 tatsächlich 1170

G3   ISO eingestellt 800 tatsächlich 728

GH4 ISO eingestellt 800 tatsächlich 452

In meinen Augen ist diese Abweichung von fast 50% ein Betrug am Kunden

Interessant, wie kommst du zu diesen Daten?

Die M1 von Olympus hat ja angeblich den selben Sony-Sensor wie  die GH4, wie ehrlich ist denn Olympus?

Würde mich brennend interessieren.

 

mfg

 

e.l.

[Tommi]

Einfach mal hier schauen.

http://www.dxomark.com/Cameras/Compare/Side-by-side/Panasonic-Lumix-DMC-GH4-versus-Panasonic-Lumix-DMC-G5-versus-Panasonic-Lumix-DMC-G1___943_816_450

Dann mit der Maus auf einen der Punkte gehen.

Zu deiner Frage nach der Olympus M1 ISO 800 tatsächlich 487 also ähnlich wie die Panasonic GH4

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[Helios]

In meinen Augen ist diese Abweichung von fast 50% ein Betrug am Kunden

In deinem Eingangsbeitrag hast du deutlich gemacht, dass du dich in der Materie nicht auskennst, und um Hilfe mit den DXO-Werten gebeten. Warum liest du dir nicht einfach die Beiträge durch, anstatt jetzt auf einem falschen Verständnis eine Empörung aufzubauen und den Herstellern Dinge zu unterstellen, die gar nicht der Wahrheit entsprechen?

bearbeitet 2. November 2014 von Helios

[nightstalker]

Ich stimme zu, dass die wenigsten wirklich den absoluten ISO Wert bei m4/3 benötigen.

Was mir aber auffällt ist dass, gerade bei Panasonic irgendwie die ISO sich verändert zu haben scheint.

Eine alte G1 ist der gemssene ISO höher als der eingestellte. Bei der G5 ist das schon umgekehrt. Dort ist der Wert geringer als der eingestellte. Ganz krass wird es bei der GH4.

Hier mal als Beispiel 3 wilkürliche Daten

G1   ISO eingestellt 800 tatsächlich 1170

G3   ISO eingestellt 800 tatsächlich 728

GH4 ISO eingestellt 800 tatsächlich 452

In meinen Augen ist diese Abweichung von fast 50% ein Betrug am Kunden

Naja, klingt jetzt, als ob die G1 besser im High ISO Bereich wäre .... ist sie aber nicht, sie rauscht wie die Hölle im Vergleich zu einer aktuellen mFT.

 

Was interessant ist, ist das obere Ende des Graphen, die Konvertierungskurve der G1 geht gnadenlos gerade bis zum Ende und reisst abrupt ab ... deshalb habe ich mit der G1 immer etwa 2/3 Blendenstufen unterbelichtet um die Ausrisse geringer zu halten (typisches Problemmotiv für die G1: Mann mit Stirnglatze und Reflektion auf derselben .. ein weisses Loch)

Mit den aktuellen Kameras läuft die Konvertierungskurve viel weicher aus, das wird dadurch erreicht, dass das RAW weniger gesättigt wird und in der Konvertierung dann die Mitten stärker hochgezogen werden ... so sieht der Lichterbereich deutlich "analoger" aus.

 

Effektiv ist es egal ob ich als Fotograf mir Gedanken mache, wie ich ein Bild sauber in den Kasten bekomme, oder ob der Hersteller von sich aus einen "Sicherheitsbereich" einbaut ... für weniger versierte Fotofans dürfte der zweite Weg Vorteile bringen .... und die meisten Fotoamateure, die ich kenne, sind durchaus froh, wenn sie nicht bei jedem Bild über sinnvolle Korrekturwerte nachdenken müssen.

 

 

Das ist nicht Betrug am Kunden, denn Du bekommst ja am Ende das richtig belichtete Bild in JPG auf die Karte und Dein RAW Konverter kennt die passende Kurve zu Deiner Kamera und liefert auch ein richtig belichtetes Vorschaubild.

 

 

 

Mein Vorschlag:

 

weniger über Zahlen nachdenken, die einem nicht viel sagen und lieber Ergebnisse vergleichen das hilft ruhiger zu schlafen.

 

Bei DXO nur die Einstiegs und Vergleichsseite lesen, die Werte da sind klar dokumentiert und vergleichbar.

[Gast the-dude]

Die Kamera ISOs beziehen sich auf die Jpegs, die von DxO "gemessenen" auf die RAWs,

da sie ja auch das Rauschen u.a. im RAW messen.

Wenn ich also meine G1,  GX7 und die E-PM2 nehme und  manuell gleiche Zeit und Blende

bei ISO 800 einstelle, so sind die Jpeg- Bilder gleich hell und die Belichtungsabweichung wird

im Display gleich angezeigt.

 

 

doch nun wird es kompliziert, da bei mir das RAW nähmlich genauso hell ist wie das jpg, weniger kontrast und die farbe kann anders sein, aber die helligkeit ist gleich.

daher wei0 ich nicht, was dxo misst

[nightstalker]

 

Andernfalls würden wieder die RAW-Menschen bei gleichem ISO fotografieren und festellen,

dass die Bilder nicht genug Fleisch zum Rückgewinnen der Lichter haben.

(Die G1 liegt niedriger, die PM2 höher und die GX7 fast gleich wie bei DxO)

 

 

Das lustige ist, mit einem aktuellen ISOless Sensor (so man einen in der Kamera hat), kann man tatsächlich bei ISO 200 fotografieren, keine Belichtungsmessung durchführen und die Bilder einfach nachträglich im Konverter hochziehen (dabei sollte man aber mit einer linearen Tonwerkurve anfangen, damit der Konverter keine komischen Sachen macht) und erhält damit Bilder wie bei höheren ISO Werten, aber mit viel mehr Spielraum um Lichter wiederherzustellen.

 

 

Das ist ein Punkt, der zB ETTR bei allen ISO Werten überflüssig macht, die über der Nennempfindlichkeit liegen. (sprich bei den meisten Kameras macht ETTR nur noch bei ISO 200 wirklich Sinn)

[tgutgu]

Diese Diskussion ist ungefähr so ermüdend wie die Äquivalenzdiskussion. Wichtig ist eigentlich nur, dass man bei niedrigen Lichtwerten bei korrekter Belichtung ein möglichst detailreiches Bild erhält, dass noch gute Farben aufweist und möglichst wenig Rauschartefakte hat, bzw. solche, die sich in der Nachbearbeitung gut rausrechnen lassen, ohne zuviel Details zu verlieren. Da ist dann oft das Muster des Rauschens und die Art der Körnung für den Bildeindruck wichtiger als irgendwelchje errechneten Werte.

 

Vor diesem Hintergrund ist es mir völlig schnurz, welche ISO meine Kamera automatisch wählt, bei den Belichtungsparametern, welche ich für die herrschenden Lichtverhältnisse und die Bildgestaltung benötige. Wichtig ist nur, dass meine Kamera bis ISO 5000 nach meinem Geschmack noch ausreichend gute Bilder liefert. Daher habe ich die ISO Grenze auf 5000 gestellt.

 

Ich habe auch noch keine meiner bislang sechs m4/3 Gehäuse bzgl. "Genauigkeit" der ISO Werte miteinander verglichen. Wozu auch? Ich wusste wie meine G1 bei hohen ISO Werten reagiert (damals noch Banding, das kaum zu korrigieren war) und habe daher nie mit mehr als ISO 1600 (auch nur wenn nicht zu umgehen) fotografiert. Bei meinen neueren Kameras haben sich die Werte mit jeder Generation nach oben verschoben und damit war in der Praxis immer mehr Low Light Potential gegeben.

 

Was wer bzgl. ISO misst bzw. als Hersteller angibt, ist mir zunehmend egal.

bearbeitet 2. November 2014 von tgutgu

[nightstalker]

doch nun wird es kompliziert, da bei mir das RAW nähmlich genauso hell ist wie das jpg, weniger kontrast und die farbe kann anders sein, aber die helligkeit ist gleich.

daher wei0 ich nicht, was dxo misst

 

hmm, aber woher weisst Du das?

 

Der Konverter nimmt ja eine Entwicklung vor um Dir das Bild überhaupt anzeigen zu können, der eine Tonwertkurve zugrundeliegt, die für den Sensor passen muss.

[Gast the-dude]

hmm, aber woher weisst Du das?

 

Der Konverter nimmt ja eine Entwicklung vor um Dir das Bild überhaupt anzeigen zu können, der eine Tonwertkurve zugrundeliegt, die für den Sensor passen muss.

 

uns dxo macht das nicht?

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[grapher]

ISO 12232:2006 ist die Norm, and die sich auch alle Kamerahersteller halten. Die Abweichungen liegen normalerweise bei maximal 1/6EV (siehe z.B. Tests bei dpreview).

DXO sieht sich selber als Norm an (von ihrer Website: DxOMark is the trusted industry standard) und mißt nach eigenen Kriterien (ich glaube bei maximaler Sensorsättigung statt mittlerem Grau). Nirgendwo steht bei denen was von ISO 12232:2006.

Hauptproblem bei DXO ist die Messung vom Sensor vor der Verarbeitung. Da bei modernen Sensoren einTeil der Verarbeitung schon auf dem Sensorchip erfolgt, weiß niemand außer den Sensorentwicklern an welcher Stelle des "Entwicklungprozesses" jetzt genau gemessen wird. Hat ein Teil der Entrauschung schon stattgefunden? Ist schon was geschärft worden? Beides eventuell sogar selektiv und bildbereichsabhängig? Außerdem kommt man mit verschiedenen Konvertern zu verschiedenen Ergebnissen.

Wenn die Hersteller zu DXO-Werten bei ISO übergehen würden, würden sich alle über die Nichteinhaltung der ISO 12232:2006 beschweren.

[nightstalker]

uns dxo macht das nicht?

 

bei der Entwicklung natürlich ... sonst hätte ja alle Kameras mit angeblich nicht passendem ISO Wert Bilder mit falscher Helligkeit

 

Die Messsoftware hat damit ja nicht soviel zu tun.

[Kleinkram]

Diese Diskussion ist ungefähr so ermüdend wie die Äquivalenzdiskussion. Wichtig ist eigentlich nur, dass man bei niedrigen Lichtwerten bei korrekter Belichtung ein möglichst detailreiches Bild erhält, dass noch gute Farben aufweist und möglichst wenig Rauschartefakte hat, bzw. solche, die sich in der Nachbearbeitung gut rausrechnen lassen, ohne zuviel Details zu verlieren.

Grundsätzlich Zustimmung!

 

Ob die Werte stimmen interessiert mich insofern, als bei Kameravergleichen auch Rauschvergleichsbilder gezeigt werden. Da sollten schon wirklich gleiche Werte die Basis bilden.

 

[Berlin]

doch nun wird es kompliziert, da bei mir das RAW nähmlich genauso hell ist wie das jpg, weniger kontrast und die farbe kann anders sein, aber die helligkeit ist gleich.

daher wei0 ich nicht, was dxo misst

 

Beim Anzeigen der RAWs werden entweder die Vorschau-Jpegs angezeigt oder die Werte der Matrix werden

mit den von der Kamera eingetragenen Metadaten interpretiert. DxO vereinheitlicht die Interpretation der

Intensitäten relativ zur Vollaussteuerung des Sensors, um überhaupt unterschiedliche Sensoren vergleichen zu

können.