Die große ISO Lüge?

[wolfgang_r]

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Warum hacke ich so auf den ISO Wert rum?

Ganz einfach. Ich suche als Beispiel eine neue Kamera für Sportfotografie in der Halle.

Nehmen wir Eishockey nur so mal als Beispiel.

Ein sehr schneller Sport und nicht immer Perfekte Beleuchtung.

(...)

 

Für diesen Zweck würde ich aus der Palette der aktuell verfügbaren Systemkameras aus dem System auswählen, welches zwei Eigenschaften mitbringt: Das oder die passende(n) Objektiv(e) und den schnellsten Autofokus!

In allen anderen Bereichen geben sich die Systeme nichts, aber wegen zu lahmem AF den Eishokeyspieler nicht im richtigen Moment auf die Karte zu bekommen wiegt schwerer als eine viertel Stufe mehr im Rauschen.

[Gast the-dude]

Was ist denn die/der/das bessere ISO? Der höhere Wert? Nach der ISO-Norm ISO 12232:2006 oder nach der Norm von DXO? Bei einem bestimmten ISO-Wert nach ISO 12232:2006 wirst du für jede Zeit/Blendenkombination bei jedem Hersteller  (da das die Norm ist, an die sie sich halten) ein JPEG mit gleichem mittleren Grauwert (+-1/6EV) erhalten. Der DXO-Wert wird unterschiedlich sein, da eine andere Norm. Wie groß dann der Dynamikumfang und das Rauschen ist, das sagen Dir dann nur Tests von unabhängigen? Institutionen. DXO ist nicht unabhängig, sondern selber Verkäufer von raw-Konvertern und Meßsoftware.

 

ich denke dass es klar ist was hie rgemeint ist, da gibt es eigentlich gar nichts misszuverstehen

[Helios]

Als ahnungsloser Kunde nehme ich die Kamera mit dem besseren ISO, als interessierter Kunde hinterfrage ich die Sache.

Hinterfragen ist in Ordnung, man sollte dann aber auch die Antworten lesen und akzeptieren, auch wenn sie nicht dem entsprechen, was man vielleicht erwartet hat. Es ist doch absurd eine Diskussion immer weiter zu führen, obwohl die wesentlichen Diskussionspunkte eigentlich bereits zweifelsfrei geklärt sind.

 

1) Aus Sicht des Photographen ist die Angelegenheit ganz einfach. Mit der gleichen Kombination aus Zeit, Blende, Empfindlichkeit, Motivhelligkeit und Transmission des Objektivs ergeben sich auch immer gleich belichtete JPEGs sowie RAW-Dateien mit einem gleich gesetzten Normalwert (wie der vom jeweiligen Konverter genutzt wird, ist ein anderes Thema). Das ist theoretisch so, und wie ich selbst bereits festgestellt habe ist es auch in der Praxis so (wie bereits erwähnt habe ich zwar nicht alle, aber sehr viele Kameras auch dahingehend getestet). Im Tests waren die Unterschiede in der Regel geringer 1/6 Lichtwert, in ganz wenigen Ausnahmen lagen sie im Bereich von 1/3 Lichtwert. Genau diese 1/3 LW ist laut ISO auch die zulässige Toleranz.

 

Wenn es bei einem normalen Praxistest zu unterschieden kommt, so muss man die Ursache dafür klären. Schuld sein kann beispielsweise eine unterschiedliche Transmission der Objektive oder eine unterschiedlich arbeitende Belichtungsmessung (wenn man etwa im A-Modus testet).

 

2) Aus Sicht eines Testlabors muss man wissen, dass die Kamerahersteller unterschiedliche Schwerpunkte bei der Signalverarbeitung setzen und daher die direkte Vergleichbarkeit nur eines einzelnen Aspektes der Sensorleistung nur bedingt zielführend ist. Wem es tatsächlich um die Sensorleistung geht, der wird nicht umhin kommen, diese ganzheitlich zu betrachten und alle Aspekte zu berücksichtigen. Die Gründe dafür habe ich, hoffentlich einfach und verständlich formuliert, bereits zuvor erwähnt.

 

Konkret auf DXO bezogen heißt das: Wer sich für Sensortechnologie und -vermessung weiterführend interessiert, der kann und sollte sich näher mit den DXO-ISO-Messwerten beschäftigen. Wem es hingegen um die praktischen Aspekte der Photographie geht, und auch um den direkten Vergleich zweier Kameras in einer bestimmten Situation, der kann mit diesen Messwerten nichts anfangen und darf sie getrost vergessen, ignorieren, etc.. Oder anders gesagt (und hier wiederhole ich mich): Keine große ISO-Lüge!

[el loco]

Einfach mal hier schauen.

http://www.dxomark.com/Cameras/Compare/Side-by-side/Panasonic-Lumix-DMC-GH4-versus-Panasonic-Lumix-DMC-G5-versus-Panasonic-Lumix-DMC-G1___943_816_450

Dann mit der Maus auf einen der Punkte gehen.

Zu deiner Frage nach der Olympus M1 ISO 800 tatsächlich 487 also ähnlich wie die Panasonic GH4

...über den Link komme ich nur auf die Vertriebsseite der Firma, leider.

 

Es beruhigt mich aber das ich bei Panasonic nicht bevorzugt werde. Ich bin jedenfalls mit den Ergebnissen der GH3 und GH4 zufrieden.

 

mfg

e.l.

[wolfgang_r]

Oben rechts gibt es den Direct Access Button ....

[tjobbe]

nur um mal zu zeigen, dass dies nicht nur ein Thema bei DXO ist

 

 

 

Die ISO-Werte werden im Labor überprüft, für unseren Test spielt dies in der Regel jedoch keine Rolle. Bei der J4 sind die gemessenen Abweichungen aber so eklatant, dass man fast schon von ISO-Schummelei sprechen muss. ISO 3.200 ergeben im Labor tatsächlich nur 2.344 und ISO 6.400 sind nur 4.662. Die Werte stimmen zwar grundsätzlich bei keinem Kameramodell, aber so eine große Spanne gibt es selten.

 

Dies aus dem aktuellen Kurztest der digitalkamera.de zur J4, die stellen diese "Abweichungen" (auch hier Schummelei genannt) auch fest und nennen sie auch das was sie sind....praxisrelevanz hin oder her....

 

Cheers, Tjobbe

bearbeitet 4. November 2014 von tjobbe

[grapher]

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Dies aus dem aktuellen Kurztest der digitalkamera.de ....

 

Und womit arbeitet das Labor bei digitalkamera.de? Ein Blick auf ihre Seite: Die Bildqualität in unseren Tests ermitteln wir seit 2011 mit DxO Analyzer von DxO Labs.

 

Da ist es kein Wunder, daß bei diesen Messungen was anderes rauskommt als nach der ISO 12232:2006 Norm.

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[tjobbe]

mir ging es nicht um die Frage wie sie messen, sondern dass sie es als "Schummelei" bezeichnen 

 

Das der DXO Analyser dies als (standard-) Messwert auswirft, geschenkt 

[tgutgu]

mir ging es nicht um die Frage wie sie messen, sondern dass sie es als "Schummelei" bezeichnen 

 

Das der DXO Analyser dies als (standard-) Messwert auswirft, geschenkt 

 

Die Verwendung von "Schummelei" ist doch nur ein Instrument der Zeitschriftenredakteure, sich interessant zu machen. Was das genau "geschummelt" wird, wird doch gar nicht weiter recherchiert.

[grapher]

Wenn ich mich beim Messen nicht an die Norm halte, dann ist das auch schon Schummelei!

[Helios]

Dies aus dem aktuellen Kurztest der digitalkamera.de zur J4, die stellen diese "Abweichungen" (auch hier Schummelei genannt) auch fest und nennen sie auch das was sie sind....praxisrelevanz hin oder her....

Auf der einen Seite haben wir Profis, die anscheinend die gesammelten Daten nicht richtig interpretieren können, ansonsten würden sie eine derartige Aussage nicht treffen, auf der anderen Seite Nutzer, die sich auf diese Fehlinterpretationen berufen und sie argumentationslos als Wahrheit deklarieren. Das einzige was wir nicht haben ist jemand, der nachvollziehbar erklärt, worin denn nun die Schummelei liegt. Es könnte daran liegen, dass es keine ist (wie hier bereits ausgeführt wurde). Aber wen interessieren Argumente, wenn nicht einmal die Praxisrelevanz eine Rolle spielt...

bearbeitet 4. November 2014 von Helios

[wolfgang_r]

Spruch von Alexander Borell sinngemäß aus der Erinnerung:
"Für Fotografie und Fototechnik ist jeder Fachmann..."

Zu Tests:

https://www.systemkamera-forum.de/topic/78518-nikon-1-v1-ausführlich-getestet/?p=788222
https://www.systemkamera-forum.de/topic/78518-nikon-1-v1-ausf%C3%BChrlich-getestet/page-2?do=findComment&comment=788310

Wir hatten das alles schon mal. Wer dieses Bild lesen kann, erkennt wie das funktioniert:


https://www.systemkamera-forum.de/topic/80731-tests-und-ihre-zuverlässigkeit-ausgelöst-aus-den-µft-gerüchten/?p=770246
 

bearbeitet 4. November 2014 von wolfgang_r

[Kater Karlo]

Hallo Wolfgang_r,

 

wenn ich das Ganze richtig verstanden habe, widersprichst Du der Meinung von Sascha (Helios), der sagt, dass am Ende bei gleichen Einstellungen von Blende, Zeit und ISO auch vergleichbar belichtete Bilder herauskommen, sei es über die JPG-Engine der Kamera oder über die Interpretation im RAW-Konverter. Damit müsste der Handbelichtungsmesser auch funktionieren.

Die Nutzung eines Handbelichtungsmesser muss nicht unbedingt Zonen-System bedeuten, das Zonen-System ist mir bekannt.

Ich habe meinen Handbelichtungsmesser immer mit Lichtmessung und nicht Spot verwendet.

Mein Gedanke für den digitalen Bereich war, den Handbeli wieder zu verwenden um möglichst ausgeglichene Ergebnisse bei schnell wechselnden Situationen zu bekommen. Das ist z.B. bei Video der Fall, hier hilft eine Messung auf den Punkt nichts, zumindest nicht, wenn man irgendwann schwenkt (natürlich ist da auch irgendwann das Ende der Fahnenstange erreicht, ein zu großer Schwenk ändert auch den Lichteinfall zu stark).

Wie gesagt ich werde es ausprobieren, Ziel ausgeglichen belichtete Filme zu bekommen.

 

Grüße Karlo

[Helios]

wenn ich das Ganze richtig verstanden habe, widersprichst Du der Meinung von Sascha (Helios), der sagt, dass am Ende bei gleichen Einstellungen von Blende, Zeit und ISO auch vergleichbar belichtete Bilder herauskommen, sei es über die JPG-Engine der Kamera oder über die Interpretation im RAW-Konverter. Damit müsste der Handbelichtungsmesser auch funktionieren.

Ich will mir nicht anmaßen, für Wolfgang zu antworten, aber ich glaube, hier liegt ein Missverständnis vor. Man muss die Belichtung und die Belichtungsmessung voneinander trennen. Was ich meine ist, dass man feste Belichtungswerte von einer Kamera (oder von einem externen Belichtungsmesser) auf jede andere Kamera übertragen kann und so in der gleichen Situation (bei gleicher Motivhelligkeit und gleicher Transmission des Objektivs) gleich belichtete Bilder erhält (innerhalb einer gegebenen Toleranz). Das ist es auch, was ich praktisch immer wieder feststelle, und das ist auch notwendig, damit das System an sich funktioniert.

Was Wolfgang meint ist (so habe ich ihn jedenfalls in dem Beitrag verstanden, wie gesagt, will ich nicht anmaßend sein, auf den du dich beziehst), dass die Belichtungsmessung der verschiedenen Hersteller untereinander nicht standardisiert ist, jeder Hersteller diese also nicht nur anders ermittelt, sondern andere Schwerpunkte legt. Das liegt einfach daran, dass es die "richtige" Belichtung als solche in der Praxis nicht gibt. Besonders deutlich werden die Unterschiede bei der Mehrfeldmessung, kaum relevant sind sie bei einer echten Spotmessung, logisch.

Aus dem Grund bringt es auch nichts, mehrere Kameras in einer der Halbautomatiken zu vergleichen, selbst wenn alle Umstände bis hin zum Objektiv identisch sind. Man wird den Einfluss der Belichtungsmessung sehen, nicht aber jenen einer fiktiven Unterschiedlichen Empfindlichkeit beim fertigen Bild. So muss man eben Korrekturen dergestalt vornehmen, dass am Ende der gewünschte Bildeindruck entsteht.

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[wolfgang_r]

Hallo,

 

das mit dem Handbelichtungsmesser würde mich schon stören, werde das mal ausprobieren. Ansonsten ist die Belichtung dann richtig, wenn mir das Bild am Ende gefällt.

 

Grüße Karlo

 

 

Hallo Wolfgang_r,

 

wenn ich das Ganze richtig verstanden habe, widersprichst Du der Meinung von Sascha (Helios), der sagt, dass am Ende bei gleichen Einstellungen von Blende, Zeit und ISO auch vergleichbar belichtete Bilder herauskommen, sei es über die JPG-Engine der Kamera oder über die Interpretation im RAW-Konverter. Damit müsste der Handbelichtungsmesser auch funktionieren.

(...)

 

Grüße Karlo

 

Im ersten Zitat habe ich hervorgehoben, auf was es ankommt.

Der Meinung von Sascha habe ich nicht widersprochen. Angenommen, alle Kamerahersteller würden die gleiche Gradationskurve verwenden und alle externen Konverter ebenso (was ja, wie wir wissen, nicht der Fall ist), dann hätten wir auch bei der Anwendung der gleichen Norm tatsächlich gleich belichtete Bilder. Mit der Lichtmessung kommt im genormten Fall genau das heraus, eine korrekte Belichtung für 18% Grau. Ob die Kurve dann unserem Geschmack entspricht ist eine andere Sache. Wir passen das dann durch verbiegen der Kurve und korrigieren der Belichtung an unsere Vorstellungen an. Damit ist aber auch gleichzeitig die Norm nicht mehr erfüllt. Wenn Du dein Gesamtequipment auf Deinen Geschmack eingestellt hast und mit Handbelichtungsmesser und Lichtmessung inklusive einer eventuellen Korrektur Dein gewünschtes Ergebnis erhälst, dann hast Du vermutlich für die meisten Fälle bei nicht zu extremen Änderungen während eines Schwenks eine ausgeglichene Belichtung gefunden.

Leider ändert sich das aber auch noch mit der Farbtemperatur bzw. dem Weißabgleich und auch dann, wenn man die Stimmung erhalten will. Wenn es draußen dunkel wird oder bei Innenaufnahmen mit Kunstlicht korrigiere ich zum Beispiel bis 1 EV nach unten. Bei Aufnahmen im Nebel ist leicht auch eine Korrektur nach + 1 EV drin. Das alles nur, um im fertigen Bild die Stimmung zu bekommen wie ich sie am Originalschauplatz empfand. Zusätzlich kommtes auch noch auf die Helligkeitsverteilung im Motiv an, das schert sich nämlich nicht um Normen. Da kann es durchaus vorkommen, dass die mittleren Helligkeiten fast völlig fehlen. Was machen wir dann mit 18% Grau? Was machen wir wenn ein High-Key oder eine Low-Key dabei herauskommen soll? Die Belichtungsmessung ist das Eine, das was am Ende als Bild herauskommen soll u. U. etwas ganz anderes. Auch da bin ich konform mit Sascha: "So muss man eben Korrekturen dergestalt vornehmen, dass am Ende der gewünschte Bildeindruck entsteht."

[Tommi]

Was Wolfgang meint ist (so habe ich ihn jedenfalls in dem Beitrag verstanden, wie gesagt, will ich nicht anmaßend sein, auf den du dich beziehst), dass die Belichtungsmessung der verschiedenen Hersteller untereinander nicht standardisiert ist, jeder Hersteller diese also nicht nur anders ermittelt, sondern andere Schwerpunkte legt.

Helios, kannst du mir bitte dann erklären, warum bei Panasonic bei der G1 der Ist Wert und der Soll Wert sehr gering von einander abweichen im Gegensatz zur GH4?

Gleicher Hersteller und die Devinition der ISO hat sich in der Zeit meines Wissens auch nicht verändert.

Ich möchte ja nicht dumm sterben, sondern es nur versuchen zu verstehen.

 

bearbeitet 4. November 2014 von Tommi

[vince0815]

Das ist jetzt keine ernstgemeinte Frage, oder?

Zwischen den Kameras liegen 6 Jahre.

[tjobbe]

nun, zum einen wird das daran liegen, dass der neue Sensor eben mehr "Post Processing" vor dem eigentlichen Benutzer initierten "Post processing" erlaubt und wohl auch daran, dass es ja alle machen wobei Panasonic zu denen gehört, die da recht konservativ heran gehen.

 

Meine Meinung: je weniger Pre-postprocessing vom Hersteller, je mehr Freihgeitsgrade hat der Anwender

 

 

[wolfgang_r]

@Tommi

Siehe Beitrag davor. Der "gleiche Hersteller" heißt nicht "die gleiche Abstimmung". Wer weiß schon, was da bis zu den Daten die DxO zur Messung heranzieht, alles "aufbereitet" wird. Es könnte auch durchaus sein, dass die Messmethode mal überarbeitet werden muss. Was ich von DxO halte lassen wir mal außen vor. In erster Line machen die Software zum Verkauf. Meines Erachtens wäre es besser, sie würden die Daten, die sie ermitteln, nur für ihre Konverterabstimmung verwenden und nicht veröffentlichen. So wie ich das einschätze, sind das Mathematiker und Softwareentwickler, aber keine Fotografen. Nach Jahren der Beobachtung solcher Tests hat sich meine Meinung dazu verfestigt.

bearbeitet 4. November 2014 von wolfgang_r

[nightstalker]

Helios, kannst du mir bitte dann erklären, warum bei Panasonic bei der G1 der Ist Wert und der Soll Wert sehr gering von einander abweichen im Gegensatz zur GH4?

Gleicher Hersteller und die Devinition der ISO hat sich in der Zeit meines Wissens auch nicht verändert.

Ich möchte ja nicht dumm sterben, sondern es nur versuchen zu verstehen.

 

na die Tonwertkurve, die im Konverter und der Kamera benutzt wird, ist eine andere .... blättere ein wenig zurück, da habe ich mich dazu ausführlich ausgelassen, wieso so etwas verändert wird .. übrigens mit expliziter Erwähnung der G1.

[Helios]

Helios, kannst du mir bitte dann erklären, warum bei Panasonic bei der G1 der Ist Wert und der Soll Wert sehr gering von einander abweichen im Gegensatz zur GH4?

Weil es sich nicht um IST- und ein SOLL-Werte handelt, sondern um zwei unterschiedliche Messmethoden für zwei voneinander zu unterscheidende Faktoren. Was DXO misst ist der aus den RAW-Dateien der Kamera abgeleitete Mittelwert des Dynamikbereichs, was die Hersteller angeben ist der genormte Empfindlichkeitswert innerhalb des photographischen Systems. Ersteres ist interessant für Ingenieure und Analysten, letzterer ist wichtig für Photographen. Genauer (aber hoffentlich trotzdem noch leicht verständlich) ausgeführt habe ich es hier: https://www.systemkamera-forum.de/topic/109714-die-große-iso-lüge/?p=1114792

Der wirkliche IST- und SOLL-Wert der beiden Kameras liegt, genau so wie es sein soll, sehr eng beieinander. Und wenn du Bilder vergleichst, die mit gleicher Blende, gleicher Belichtungszeit, gleicher Empfindlichkeit und gleichem Objektiv (wegen der Transmission) bei gleichem Licht aufgenommen betrachtest, so wirst du feststellen, dass beide Kameras dir auch gleich belichtete Bilder liefern. Jene der GH4 sind allerdings von höherer technischer Qualität was die Auflösung, das Rauschen und die Dynamik angeht. Genauso also, wie man es von den beiden Kameras erwarten würde und genauso, wie die Messwerte es auch beschreiben

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[Kater Karlo]

Hallo Sascha und Wolfgang,

 

danke Euch!

 

Mir ging es nur eine Einstellung in M, da macht es Sinn und nicht um einen Vergleich der möglichen unterschiedlichen Messwerte von Kamera und Handbeli. Auch dass ggf. Korrekturen vorgenommen werden müssen, um das Bild oder den Film so hinzubekommen, wie man sich das vorstellt ist klar.

 

Grüße Karlo

[Viewfinder]

In analogen Zeiten waren ISO 800 für Farbmaterial schon sehr extrem. Entsprechend schlimm sahen die Bilder aus: flau und sehr grobkörnig.

In den Anfangsjahren der Digitalfotografie wurde intensiv diskutiert, ob digitale Bilder jemals die BQ von Filmmaterial werden erreichen können...

Inzwischen wird bei ISO 6400 bis hin zum 5-stelligen ISO-Bereich noch eine sehr gute BQ erwartet und es wird rumgemosert, wenn bereits(!!!) bei ISO 12800 deutlicht sichtbares Rauschen erkennbar ist.

Wann mutieren Kameras zu Nachtsichtgeräten mit NATO-Prüfsiegel?

Dabei entstehen auch heute noch die allermeisten Bilder im moderaten dreistelligen ISO-Bereich, überwiegend so bei ISO 200  

Ich bin für meinen Teil mit dem heute bereits erreichten mehr als zufrieden und immer noch erstaunt, was aktuelle Sensoren im Vergleich zu analogen Zeiten leisten. Wenn dann die ersten Kameras mit 6-stelligen ISO-Max kommen, würde mich das ziemlich kalt lassen. Die Erwartungshaltung geht inzwischen an der fotografischen Praxis vorbei und gleicht einer obzessiven und irrationalen Jagd nach Zahlen-Rekorden...allein um der Rekorde wegen. :rolleyes:

[mb-de]

Wann mutieren Kameras zu Nachtsichtgeräten mit NATO-Prüfsiegel?

 

Musst Du hier nachsehen  :

 

http://www.defense.gouv.fr/dga/actualite/innovation-la-nuit-toutes-les-kameleon-voient-en-couleur-2-12

 

SCNR.

 

Gruesse 

 

Micha

=->

[Berlin]

 

In den Anfangsjahren der Digitalfotografie wurde intensiv diskutiert, ob digitale Bilder jemals die BQ von Filmmaterial werden erreichen können...

 

Mal ehrlich, zu welcher Fraktion gehörtest du damals?