Vollformat vs. MfT

[specialbiker]

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Ich denke, für 700 € zusätzlich zur E-M1 kann man damit leben.

 

Ich denke, viele A7® Besitzer hätten dieses Objektiv gerne an ihrer Kamera (entsprechend modifiziert natürlich ;-) ), der eine gibt es offen zu, der andere vielleicht weniger. Solche "Meilensteine" bereichern das MFT System enorm und machen es dem einzelnen noch schwerer, sich zwischen den Systemen zu entscheiden.

 

Mal ne andere Frage, so zum Nachdenken: Was würde passieren, wenn es Olympus einfiele, wie Sony mit der RX1 eine VF Kamera mit festem Objektiv, entweder Festbrennweite oder beispielsweise dieses 12-40 fest montiert (und auf VF gerechnet, klar), auf den Markt zu bringen. Ich wette, die vorliegende Diskussion würde nochmals einen ganz anderen Verlauf nehmen, nämlich wenn hier nicht um Marken diskutiert würde, sondern um unterschiedliche Konzepte desselben Herstellers (ich muss zugeben: Diese Kamera würde auch bei mir die A7 ins Wanken bringen).

 

Hans

bearbeitet 17. März 2014 von specialbiker

[Markus B.]

Der Thread heißt ja KB vs Mft. Mittlerweile haben wir eher Objektive verglichen und weniger die Unterschiede' date=' die dem Body geschuldet sind.

 

Man könnte hier ISO 1600 oder 3200 Bilder einstellen, dann wird schnell klar, wo die Unterschiede sind.

 

Man könnte sogar Aufnahmen bei Basis Iso einstellen, die bei schwierigem Licht gemacht wurden und die Raw-Reserven aufzeigen.

 

Bilder mit hohem Dynamikumfang, wo beim Mft-Sensor der Himmel "ausbrennt", während bei KB noch Struktur in Lichtern und Schatten ist.

 

Es gibt genug Beispiele, bei denen die Unterschiede viel deutlicher hervortreten als bei Objektivvergleichen an verschiedenen Sensoren bei bestem Licht.[/quote']

 

A propos Dynamik: Die A7® ist den besten mFT-Modellen nur bei Basis-ISO deutlich überlegen, "meine" GH3 schafft bis und mit ISO 800 11 Blenden, das reicht für vieles!

[wolfgang_r]

(...)

Mal ne andere Frage, so zum Nachdenken: Was würde passieren, wenn es Olympus einfiele, wie Sony mit der RX1 eine VF Kamera mit festem Objektiv, entweder Festbrennweite oder beispielsweise dieses 12-40 fest montiert (und auf VF gerechnet, klar), auf den Markt zu bringen. (...)

Hans

 

Wie die Diskussion dann laufen würde schreibe ich nicht.

 

So gut eine solche Lösung vielleicht auch wäre, ICH (!) würde sie nicht kaufen. Der Grund ist simpel - zu wenig Einsatzmöglichkeiten, nicht variabel genug, und zu groß. Ein 12-40/2,8 für 36 MP-KB mit einer dem Sensor gerecht werdenden Qualität wird ein Monstrum. Denn eines halte ich für ganz sicher, auf technischen Murks zugunsten der Miniaturisierung würden sie sich nicht einlassen. 24x36 ist ein anderes Format und erfordert andere Lösungen.

[specialbiker]

Wie die Diskussion dann laufen würde schreibe ich nicht.

 

So gut eine solche Lösung vielleicht auch wäre, ICH (!) würde sie nicht kaufen. Der Grund ist simpel - zu wenig Einsatzmöglichkeiten, nicht variabel genug, und zu groß. Ein 12-40/2,8 für 36 MP-KB mit einer dem Sensor gerecht werdenden Qualität wird ein Monstrum. Denn eines halte ich für ganz sicher, auf technischen Murks zugunsten der Miniaturisierung würden sie sich nicht einlassen. 24x36 ist ein anderes Format und erfordert andere Lösungen.

 

Du bräuchtest keine 2,8.

 

Und um "technischen Murks" werden wir generell nicht umhin kommen, sollen unsere Systeme bezahl- und tragbar bleiben - die einen können halt mit einem vermurksten Objektiv leben, die anderen bevorzugen den vermurksten Sensor

 

Hans

[wolfgang_r]

Du bräuchtest keine 2,8.

 

Und um "technischen Murks" werden wir generell nicht umhin kommen, sollen unsere Systeme bezahl- und tragbar bleiben - die einen können halt mit einem vermurksten Objektiv leben, die anderen bevorzugen den vermurksten Sensor

 

Hans

 

Doch, die bräuchte ich. Was soll ich sonst mit KB, wenn das nahezu einzige Kriterium für mich, die geringere Schärfentiefe und vor allem aber die wegen der Fläche bessere High-ISO-Fähigkeit nicht genutzt werden kann um kurze Belichtungszeiten zu erreichen?

 

Vermurkste Sensoren gibt es nicht mehr, nur nicht zuende gedachte Systeme.

[boxer-harry]

Was soll ich sonst mit KB, wenn das nahezu einzige Kriterium für mich, die geringere Schärfentiefe und vor allem aber die wegen der Fläche bessere High-ISO-Fähigkeit nicht genutzt werden kann um kurze Belichtungszeiten zu erreichen?

 

die geringere Schärfentiefe hat was mit der Verfügbarkeit schneller Öffnungen zu tun, das ist nur mittelbarer Effekt der Sensorgröße.

Im Umkehrschluß braucht der KB Sensor auch höhere High ISO, denn wegen der Notwendigkeit des Abblendens wäre er sonst dem MFT hintendran....

 

Ich kannte die Diskussion immer nur in zwei Punkten: Großer und heller Sucher und mehr Freistellungspotential.

Nachdem das mit dem Sucher, Danke EVF, sich eigentlich auf einen Punkt hätte konzentrieren können, brauchts wohl als Ausgleich die High ISO. Mag sein, dass die (noch) besser ist. Aber ich brauch sie im Vergleich zu mft ja auch....

[specialbiker]

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Doch, die bräuchte ich. Was soll ich sonst mit KB, wenn das nahezu einzige Kriterium für mich, die geringere Schärfentiefe und vor allem aber die wegen der Fläche bessere High-ISO-Fähigkeit nicht genutzt werden kann um kurze Belichtungszeiten zu erreichen?

 

Vermurkste Sensoren gibt es nicht mehr, nur nicht zuende gedachte Systeme.

 

Also können wir unterm Strich wir doch froh sein, dass Olympus das 12-40 nur für MFT baut, und sich Sony bei der Wahl des Sensorformats nicht von den Objektiventwicklern leiten lässt

 

Wann kommt das schon mal vor, dass die Wirklichkeit unseren Wünschen vorauseilt

 

Hans

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[wolfgang_r]

Sony baut ja nicht nur ein Sensorformat.

[specialbiker]

Sony baut ja nicht nur ein Sensorformat.

 

Ja, schlau san's scho.

 

 

Hans

[rune]

Wieso wird eig. so oft gesagt, dass man den ISO hoch ziehen muss um bei KB abzublenden.

Oft hat man doch die Möglichkeit die Belichtungszeit zu erhöhen, nicht jedes Motiv läuft davon oder versteckt sich im dunkeln

[nightstalker]

Wieso?

 

Hans

 

 

weil das was man zB aus einer D800 an Dynamik rausholen kann, in der Praxis einfach deutlich über der K 5 liegt, auch wenn die Zahl bei DXO nahezu die gleiche ist.

[specialbiker]

Wieso wird eig. so oft gesagt, dass man den ISO hoch ziehen muss um bei KB abzublenden.

Oft hat man doch die Möglichkeit die Belichtungszeit zu erhöhen, nicht jedes Motiv läuft davon oder versteckt sich im dunkeln

 

Stimmt - es kommt immer auf den Betrachtungswinkel an, den zu erwähnen meist vergessen wird.

 

Für Available Light wird dies aber wohl zutreffen, wenn etwa die Belichtungszeit eh schon ausgereizt ist.

 

Hans

[max gandhi]

warum fügst du absichtlich dieses banding ein?

 

Das war leider ein Fehler von mir, bin manchmal etwas ungeduldig und übersehe solche kleine hässliche Sachen. Danke für dein Feedback.

500px / BEHIND THE CURTAIN *Geneva by Max Gandhi

[specialbiker]

weil das was man zB aus einer D800 an Dynamik rausholen kann, in der Praxis einfach deutlich über der K 5 liegt, auch wenn die Zahl bei DXO nahezu die gleiche ist.

 

Ok, jetzt hab ich verstanden worauf Du hinaus wolltest.

 

 

Hans

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[wolfgang_r]

Stimmt - es kommt immer auf den Betrachtungswinkel an, den zu erwähnen meist vergessen wird.

 

Für Available Light wird dies aber wohl zutreffen, wenn etwa die Belichtungszeit eh schon ausgereizt ist.

 

Hans

Oder manche Sportarten. Oder Wildlife. Oder BIF. High Iso ist nicht unbedingt primär für düstere Gruselszenen gedacht.

[deadpoet]

Ein 12-40/2,8 für 36 MP-KB mit einer dem Sensor gerecht werdenden Qualität wird ein Monstrum. Denn eines halte ich für ganz sicher, auf technischen Murks zugunsten der Miniaturisierung würden sie sich nicht einlassen. 24x36 ist ein anderes Format und erfordert andere Lösungen.

Fairerweise muss man aber sagen, dass es für KB 24-70er mit F2,8 gibt. Ob die Bezeichnung "Monster" dafür gerechtfertigt ist, ist die andere Frage. Auch, ob die wirklich für Auflösungen jenseits der 12Mpix entworfen und gebaut wurden. Dass man ein mFT 12-35 auch kleiner bauen kann, zeigt ja Panasonic...

 

Okay, fangen wir mal an zu rechnen. Auf dem Bild hier im Link:

#3

Kann man auf der Tafel Bildmitte noch den Schriftzug "Historisches Postgebäude" lesen, den Text drunter nicht mehr. Ich bezweifle, dass man ihn mit 36Mpix lesen könnte, auch mit 64 mio Pixeln würde es noch eng werden. Reichen 256 Mpix aus? Aber dann hätten wir bei KB schon eine höhere Beugungsgrenze als aktuell an mFT, d.h. Abblenden verschlechtert das Ergebnis wieder. Zugunsten der Tiefenschärfe müssen wir das aber eventuell tun...

 

Also stellt sich die Frage: Was an Details wollen und können wir noch - rein technisch - überhaupt auflösen? Bis wohin hat man noch einen echten Mehrwert an Information, und ab wann wird das Bild einfach nur noch größer, ohne ein Mehr an Details zu zeigen?

[nightstalker]

Also stellt sich die Frage: Was an Details wollen und können wir noch - rein technisch - überhaupt auflösen? Bis wohin hat man noch einen echten Mehrwert an Information, und ab wann wird das Bild einfach nur noch größer, ohne ein Mehr an Details zu zeigen?

 

 

genau das ist die Frage ... und bis zu welchem Detailgrad wird das Bild dadurch aussgekräftiger oder besser.

[boxer-harry]

Wieso wird eig. so oft gesagt, dass man den ISO hoch ziehen muss um bei KB abzublenden.

Oft hat man doch die Möglichkeit die Belichtungszeit zu erhöhen, nicht jedes Motiv läuft davon oder versteckt sich im dunkeln

 

anders rum wird ein Schuh draus: Man muss mit den ISO hoch, weil man bei KB abblenden muss.

Ansonsten hat man halt weniger-zuwenig Schärfentiefe.

 

Zudem bring ich immer wieder gern dieses Argument, um der ganzen Diskussion eine (weitere)praktische Note zu verpassen.

 

Ich habe das am Wochenende wieder süffisant vergleichen können. Genialer Auftritt der Völkerball Jungs (Rammstein)

Der Junge von der Zeitung mit zwei dicken Canonen an denen er immer noch die Objektive gewechselt hatte.

ich hab mit der Lütten einfach immer nur voll offen reingehalten.

 

Zeiten zwischen 40-100stel, 800-6400 ASA mal mit mal ohne Blitzer.

 

Unter den gleichen Bedingungen muss der KB´ler mehrere Blenden zumachen und dafür mit den ISO hoch. Weil Freistellen ist hier eher nicht so das Thema

 

Weiterer Vorteil: nachher fressen und S..... mit den Jungs ist auch weniger stressig, wenn man nicht drei Rucksäcke mit sich rumschleppt, wo überall klau mich drausteht......

[deadpoet]

weil das was man zB aus einer D800 an Dynamik rausholen kann, in der Praxis einfach deutlich über der K 5 liegt, auch wenn die Zahl bei DXO nahezu die gleiche ist.

DR sagt ja nichts drüber aus, was man in LR&Co noch aus einer Datei rausholen kann. So weit ich weiß, messen die einfach das Rauschen, und zwar völlig praxisfremd noch vor jeglicher Entrauschung. Es sei denn, sie geschieht noch vor dem RAW.

 

Ich bin DxO gegenüber auch skeptisch, trotzdem wäre ich vorsichtig, den DR anhand des Verhaltens des RAW-Konverters zu beurteilen. Ist ja die Frage, inwieweit das Preset bereits die Schatten und Lichter beschneidet. Je geringer der DR des Presets, bzw. des JPGooc, desto größer das Glück des Anwenders, wenn er im Konverter an den Reglern zieht. Schlaue Metzger machen die Wurst etwas kürzer und packen dem Kunden dafür dann noch ein Stückchen extra dazu. "Darf's auch etwas mehr sein? Und gratis?"

 

Wobei ich dir unterstelle, dass du weißt, wovon du sprichst, und auch einen direkten Vergleich hast. Es ist auch unwahrscheinlich, dass neue Sensoren nicht besser sind als alte.

[Markus B.]

Sicher, hängt von den Anforderungen ab. Aber ich sehe halt 1 WW so 16-35, 24-70, 80-200 dazu ein Makro, ev. ein Porträtobjektiv, dann noch 2 Blitze und wennst kommerziell arbeitest zumindest einen Backupbody. Das ist jetzt mal eher eine Grundausstattung, um Events, Landschaft, People, Produkte abdecken zu können. Da sind noch keine Schmankerln dabei und ich wüsste jetzt auch nicht, was man davon nicht regelmässig braucht.

Klar, du kannst klassisch 28(24)/50/135 oder 35/90 nehmen, aber da scheiden schon viele Gebiete dann aus. Das geht als Hobbyist, wenn man passende Gebiete hat oder bewusst medidativ unterwegs sein will, aber spätestens wenn der Redner zu weit weg ist, wird es schon mit 200mm eng (eigentlich wäre oft 400 angesagt) oder bei einem Event im Innenraum, wo schon 24mm verdammt viel sein können ;-)

 

Es geht hier um die Frage: Vielseitigkeit und Schussbereitschaft für jede Situation, oder ultimative Bildqualität für eine begrenzte Auswahl von Motiven. Ein Fotoreporter MUSS praktisch für jede Situation gewappnet sein, er muss das Bild heimbringen. Der avancierte Amateur und Stockfotograf nicht - er kann sich sagen: Ich mache nur das was mir gefällt und was ich will, aber das in maximaler Qualität.

 

Dafür eignet sich die A7®: Leicht und beweglich, und mit den nativen Festoptiken unschlagbar in dieser Kategorie. Aber man muss sich beschränken, für meine Art von Landschaftsfotografie würden mir 3 Festoptiken reichen, entweder 24-35-90, oder 28-50-100 (135).

 

Zwei davon gibt es ja schon: das FE 35mm/2.8, und das 55mm/1.8 ... bitte weiter so im Text, Sony...

 

Und vergesst nicht: HCB (Henri Cartier-Bresson) ist mit einer Leica und 35-50-90 weltberühmt geworden...

(na gut, werden jetzt einige aufstöhnen, das war eine andere Zeit...)

 

Grüsse, Markus

[mrieglhofer]

Ich kann mich nicht erinnern, dass ich jemals auf einem Konzert abgeblendet habe . Soll ja kein Handyfoto sein, 2,8 reicht da locker. Kenne niemanden, der das so macht. Vielleicht einfach mal mit VF arbeiten, dann hat man ein Gefühl dafür.

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[rune]

Eben, ihr sprecht Bewegungen an.

Solang man länger belichten kann ohne Nachteile brauch man auch keinen ISO erhöhen.

Bei den ganzen Häuserbildern rennt bestimmt kein Haus weg

bei Landschaftsbildern ebenso nicht, außer die Blätter/Bäume bewegen sich..

 

Klar ist die Erhöhung des ISOs ein Problem wenn man abblendet, aber dies ist eben nicht immer nötig.

Jeder sollte eben für seine Zielmotive das richtige wählen und da gibts dann immer ganz unterschiedliche Vor- und Nachteile.

 

 

Da wir weiter oben bei der Auflösungsproblematik waren.

Falls die Megapixelzahl noch stark erhöht wird mache ich mir etwas Sorgen um mFT und der Beugungsunschärfe.

Vielleicht ist das dann aber auch nur auf Pixelebene ein Problem und kann bei Ausdrucken vernachlässigt werden. Die Postamtschrift würde dann trotzdem nicht lesbarer werden ;-)

[nightstalker]

DR sagt ja nichts drüber aus, was man in LR&Co noch aus einer Datei rausholen kann. So weit ich weiß, messen die einfach das Rauschen, und zwar völlig praxisfremd noch vor jeglicher Entrauschung. Es sei denn, sie geschieht noch vor dem RAW.

 

 

Soviel ich verstanden habe messen sie wieviel Blenden nutzbarerer Tonwerte zwischen maximaler Aussteuerung und dem Punkt, an dem das Rauschen einen bestimmten Wert übersteigt, vorhanden ist.

 

Die Quelle ist die Ausgabe der DXO Software, aus einem RAW. (was ja klar ist, schliesslich ist die Testseite vor allem dazu da, den Namen und das Produkt zu verbreiten)

 

 

 

Das Messen vor der Entrauschung ist nicht praxisfremd, da bei der Entrauschung immer Informationen zerstört werden ... will man also "echte" Werte, MUSS man ohne Entrauschung messen. Da das bei allen Geräten so gemessen wird, ist es durchaus sinnvoll das so zu machen, um eine Vergleichbarkeit zu erreichen.

 

 

Was man bereit ist an Details zu opfern, um ein rauschfreieres Bild zu bekommen, ist jedermanns eigene Sache ... klar ist auch (und das vermute ich, dass Du meinst), dass ein höher aufgelösstes Bild mehr an Details opfern kann, bis es augenfällig wird, als ein niedrig aufgelösstes Bild. (bei einem 39MP Bild muss man schon sehr deutlich entrauschen, bis man den Detailgrad so reduziert, dass weniger Auflösung herauskommt, als bei einem 16 MP Bild)

Auch haben Bilder mit mehr Pixeln den Vorteil, dass man Rauschen besser herausrechnen kann, weil von Haus aus mehr Information vorhanden ist ... sprich aus den umliegenden Punkten ein zerstörter Punkt leichter errechnet und durch interpolierte Informationen ersetzt werden kann.

bearbeitet 17. März 2014 von nightstalker

[boxer-harry]

Ich kann mich nicht erinnern, dass ich jemals auf einem Konzert abgeblendet habe . Soll ja kein Handyfoto sein, 2,8 reicht da locker. Kenne niemanden, der das so macht. Vielleicht einfach mal mit VF arbeiten, dann hat man ein Gefühl dafür.

ich habe schon mit KB gearbeitet. D700 und D4

Testweise.

[flyingrooster]

Das ist die andere ART zu fotografieren.

500px / Wary *Buenos Aires by Max Gandhi

Ich bin zwar jederzeit für Bildbeispiele in einem Foto-, eehhmm, Kameraforum dankbar, allerdings werde ich den Verdacht nicht los, dass deine immer wieder eher sinnfreien Einzeiler (sorry) nur eingestreut werden um potentielle Käufer auf die zufälligerweise jedesmal verlinkten Bilder auf 500px zu locken.

 

Nicht dass diese Diskussion hier im 5000. Anlauf noch nennenswerteren Informationsgehalt böte, aber zusätzlich noch in Kombination mit billigen Kommerzgedanken pack ich es kaum mehr. Du hast doch ohnehin bereits einen Link in der Signatur.

Ich würde dich ungern ignorieren, schon alleine deines wirklich ansprechenden Avatarbildes wegen wäre es schade darum.

Danke für's Verständnis.

 

*OT off*