Sony A7(r) gegen mFT, ein unfairer Vergleich?

[vidalber]

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Vielleicht sollten wir einen Thread für verirrte Schafe aus dem Thread für verirrte Schafe aus dem A7-Thread starten, damit auch die ein Zuhause haben?

Massentierhaltung bringt einige Probleme mit sich...

 

Vor allem, wenn mehrere selbsternannten Leithammel dabei sind

[deadpoet]

Vor allem, wenn mehrere selbsternannten Leithammel dabei sind

Mehrere Leithammel, das ist per Definitionem ein Widerspruch in sich.

Duden | Leithammel | Rechtschreibung, Bedeutung, Definition, Synonyme

Leithammel kann es nur einen geben, und die Masse der Schafe muss ihm folgen. Bzw. folgt ihm einfach.

Was du vermutlich meinst, sind schwarze Schafe:

Schwarzes Schaf

"In der Gruppendynamik erfüllt das „schwarze Schaf“ in der Rolle des Außenseiters eine wichtige Funktion in der Gruppe (Sündenbock). Die Gruppe verstärkt den inneren Zusammenhalt auf Kosten des Außenseiters (Mobbing). Unangenehme ängstigende Gruppenthemen werden von der Gruppe ferngehalten, indem sie auf den Außenseiter projiziert und personifiziert werden. Der Außenseiter ist damit Träger wichtiger und wertvoller Energie und kann - richtig integriert - wesentlich zur positiven Entwicklung der Gruppe und ihrer Arbeit beitragen."

 

Mit der Integrierung scheint es allerdings noch zu hapern, siehe #1.

[Kleinkram]

Mehrere Leithammel, das ist per Definitionem ein Widerspruch in sich.

Duden | Leithammel | Rechtschreibung, Bedeutung, Definition, Synonyme

Leithammel kann es nur einen geben, und die Masse der Schafe muss ihm folgen.

Natürlich gibt es mehrere Leithammel, weil es mehrere Herden gibt!

 

Es gibt die Hochgebirgsherde mit dem großen Überblick, die sich für besser hält und auf Qualität sieht. Es gibt die Mittelgebirgsherde, deren Leithammel darauf achtet, sich nach oben unten unten abzugrenzen. Es gibt die Ebenenherde, die mit ihrem Leithammel den beqeumsten Weg geht.

 

Und es gibt die Ausgestoßenen, die zwischen den Herden irren. Sie wollen z. B. die Ebenenherden den Qualitätsbegriff der Hochgebirgsebene lehren, werden aber von allen Leithammeln gemieden, weil sie hohe Qualität predigen, aber selbst nicht wissen, was damit gemeint ist.

[deadpoet]

Natürlich gibt es mehrere Leithammel, weil es mehrere Herden gibt!

 

Es gibt die Hochgebirgsherde mit dem großen Überblick, die sich für besser hält und auf Qualität sieht. Es gibt die Mittelgebirgsherde, deren Leithammel darauf achtet, sich nach oben unten unten abzugrenzen. Es gibt die Ebenenherde, die mit ihrem Leithammel den beqeumsten Weg geht.

 

Und es gibt die Ausgestoßenen, die zwischen den Herden irren. Sie wollen z. B. die Ebenenherden den Qualitätsbegriff der Hochgebirgsebene lehren, werden aber von allen Leithammeln gemieden, weil sie hohe Qualität predigen, aber selbst nicht wissen, was damit gemeint ist.

Ich bin ja ein Freund von sprachlichen Metaphern, aber das Bild passt hier wirklich nicht. Ich habe noch nie in der Zeitung von Schafherden gelesen, die miteinander rivalisieren oder Kriege führen.

 

Ich denke eher, dass das Problem darin bestand, das Problem der schräg einfallenden Lichtstrahlen als Herdenproblem zu sehen. Und in dem Glauben, man könne es lösen, indem man einfach die Diskussion darüber auslagert. Leider hat das nicht funktioniert. Wären die Forenteilnehmer Schafe, hätte es wohl funktioniert. Aber so, wie es ist, ist das Problem noch existent und die Diskussion darüber am laufen.

[wolfgang_r]

(...)

Ich denke eher, dass das Problem darin bestand, das Problem der schräg einfallenden Lichtstrahlen als Herdenproblem zu sehen. Und in dem Glauben, man könne es lösen, indem man einfach die Diskussion darüber auslagert. Leider hat das nicht funktioniert. Wären die Forenteilnehmer Schafe, hätte es wohl funktioniert. Aber so, wie es ist, ist das Problem noch existent und die Diskussion darüber am laufen.

 

Hmm... Du siehst das wohl etwas zu sehr von außen, gewissermaßen mit dem Überblick. Innerhalb der Schrägstrahlen-Adaptions-Gemeide ist das Problem gelöst. Die interne Toleranzgrenze verschiebt sich ohne Widerspruch stetig in Richtung Lochkamera. Man ist halt unter sich und besinnt sich auf alte Tugenden. Leicht angegraute Schafe gibt es auch, aber die sind leicht in den Griff zu bekommen. Manche nehmen schon Tuchfühlung mit den umliegenden Staaten auf zwecks virtuellem Asylantrag. Wie im richtigen Leben halt. Mit noch etwas mehr internem Überblick mittels weitwinkligerem Gesichtsfeld wird sich das möglicherweise noch ändern. Zwischenzeitlich besteht eher die Tendenz zu engeren Bildwinkeln, mit denen das Problem eher nicht existiert. Auch das ist wie im richtigen Leben.

[Höhlenstein]

Zwischenzeitlich besteht eher die Tendenz zu engeren Bildwinkeln, mit denen das Problem eher nicht existiert. Auch das ist wie im richtigen Leben.

 

 

Man kann z.B. auch "staatenlos" sein, µFT mit 12/14mm nutzen und trotzdem mit KB/APS-C und 50mm den Kopf drehen - sprich stitchen, wenn es das bessere Ergebnis verspricht, was durchaus vorkommt! Meist ist es aber nur (bei mir zumindest) eine willkommene, umständliche Notlösung, die sich trotzdem qualitativ etabliert hat. Das muß man doch jedem selbst überlassen...

 

LG Holger

[wolfgang_r]

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Kein Widerspruch.

[tgutgu]

Man kann z.B. auch "staatenlos" sein, µFT mit 12/14mm nutzen und trotzdem mit KB/APS-C und 50mm den Kopf drehen - sprich stitchen, wenn es das bessere Ergebnis verspricht, was durchaus vorkommt! Meist ist es aber nur (bei mir zumindest) eine willkommene, umständliche Notlösung, die sich trotzdem qualitativ etabliert hat. Das muß man doch jedem selbst überlassen...

 

LG Holger

 

Diskussion heißt nicht, dass man es nicht jedem selbst überlassen wollte. Wenn wir aber aufhören, unsere - auch kontroversen und teilweise pointierten - Meinungen auszutauschen, können wir das Forum auch gleich schließen.

 

Es ist mMn. eine gewisse Unsitte, dass hinter jeder Meinung gleich ein Missionierungsversuch gesehen wird. Auch ohne jemanden partout überzeugen zu wollen, kann man seine Meinung vertreten.

 

 

Thomas

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[nightstalker]

Ich bin ja ein Freund von sprachlichen Metaphern, aber das Bild passt hier wirklich nicht. Ich habe noch nie in der Zeitung von Schafherden gelesen, die miteinander rivalisieren oder Kriege führen.

 

 

und die marodierenden Häschenbanden sind dann wohl auch ein Gerücht, oder?

[Höhlenstein]

Es ist mMn. eine gewisse Unsitte, dass hinter jeder Meinung gleich ein Missionierungsversuch gesehen wird. Auch ohne jemanden partout überzeugen zu wollen, kann man seine Meinung vertreten.

Thomas

 

So war das auch nicht gemeint! Eher als Plädoyer für die "engwinkligen" Zeitgenossen, die auch ab und an mal versuchen, etwas weiter nach rechts und links zu schauen! Davon gibt's glücklicherweise mehr, als man vermutet!

 

LG Holger

[deadpoet]

und die marodierenden Häschenbanden sind dann wohl auch ein Gerücht, oder?

Kommt drauf an. Nicht, wenn man eine Karotte ist.

[deadpoet]

Hmm... Du siehst das wohl etwas zu sehr von außen...

Das unterscheidet uns eben voneinander.

Man ist halt unter sich...

Und das respektiere ich eben. Im Gegensatz zu dir. Ich fand bereits #276 nicht hilfreich. Das war, wie wenn sich jemand mit dem Gewehr im Anschlag an ein Wildgehege schleicht und dann gnadenlos - Peng, Peng, Peng - wirklich jeden Hirsch erlegt. Und die können sich weder wehren noch weglaufen. Nur gut dass das hier passiert ist und nicht dort drüben, aber unfair war es trotzdem.

 

Inzwischen - du hast es ja selbst gesagt - wurden einige Problemlösungsstrategien entwickelt, um der Schwierigkeiten (ich würde nicht so weit gehen, von Problemen zu reden) Herr zu werden. Es wäre also direkt zu fragen, ob die von dir angeführten Schwierigkeiten überhaupt noch akut sind.

 

Da ich lieber Teil der Lösung als Teil des Problems bin, halte ich mich aus dem Gehege raus, da ich mich außerstande sehe, dort etwas Konstruktives beizutragen. Jedenfalls fällt mir nichts ein, was nicht in der Gefahr wäre, als Sarkasmus verstanden zu werden. Wenn solche Sachen wie Ecken wegschneiden, Abblenden, Korrigieren per Software von den Anwendern selber kommen, ist das was ganz anderes, als wenn jemand fremdes das vorschlägt.

[tgutgu]

Das unterscheidet uns eben voneinander.

 

Und das respektiere ich eben. Im Gegensatz zu dir. Ich fand bereits #276 nicht hilfreich. Das war, wie wenn sich jemand mit dem Gewehr im Anschlag an ein Wildgehege schleicht und dann gnadenlos - Peng, Peng, Peng - wirklich jeden Hirsch erlegt. Und die können sich weder wehren noch weglaufen. Nur gut dass das hier passiert ist und nicht dort drüben, aber unfair war es trotzdem.

 

Inzwischen - du hast es ja selbst gesagt - wurden einige Problemlösungsstrategien entwickelt, um der Schwierigkeiten (ich würde nicht so weit gehen, von Problemen zu reden) Herr zu werden. Es wäre also direkt zu fragen, ob die von dir angeführten Schwierigkeiten überhaupt noch akut sind.

 

Da ich lieber Teil der Lösung als Teil des Problems bin, halte ich mich aus dem Gehege raus, da ich mich außerstande sehe, dort etwas Konstruktives beizutragen. Jedenfalls fällt mir nichts ein, was nicht in der Gefahr wäre, als Sarkasmus verstanden zu werden. Wenn solche Sachen wie Ecken wegschneiden, Abblenden, Korrigieren per Software von den Anwendern selber kommen, ist das was ganz anderes, als wenn jemand fremdes das vorschlägt.

 

Ich verstehe nicht, was an #276 wenig hilfreich war. Wolfgang hat den Diskussionsstand, was seine Argumentation und Meinung betrifft, treffend zusammen gefasst und mit vorhandenen Quellen untermauert. Es stand jedem, der hierzu andere Auffassungen und Belege hat, frei, ähnliches zu tun. Den Vergleich mit dem Niedermähen von wehrlosen Geschöpfen finde ich allerdings schon etwas abartig und das eigentlich wenig hilfreiche.

 

Wolfgang hat - das wissen wir - eine sehr dedizierte Meinung, welche durch viel Insiderwissen begründet wird. Das finde ich respektabel. Dass seine Argumentationslinie kontrovers ist, mag nicht jedem gefallen, ich empfinde sie jedoch oft als das Salz in der Suppe, macht die Diskussionen interessant.

 

Genauso respektabel sind die Beiträge von einigen A7 Systembefürwortern, Philipp Reeve und Flyingrooster fallen mir dazu ein, die machen es halt weniger pointiert.

 

Alles im grünen Bereich wie ich finde.

 

 

Thomas

[wolfgang_r]

So war das auch nicht gemeint! Eher als Plädoyer für die "engwinkligen" Zeitgenossen, die auch ab und an mal versuchen, etwas weiter nach rechts und links zu schauen! Davon gibt's glücklicherweise mehr, als man vermutet!

 

LG Holger

Nun, man sollte dabei nicht vergessen, dass es bei mFT mit weniger Brennweite möglich und wesentlich kostengünstiger als bei KB ist, den Bildwinkel einzuengen.

Das muss aber nicht daran hindern, mit dem anderen Auge am Sucher vorbei die weitere Landschaft zu beobachten.

[Berlin]

Nun, man sollte dabei nicht vergessen, dass es bei mFT mit weniger Brennweite möglich und wesentlich kostengünstiger als bei KB ist, den Bildwinkel einzuengen.

 

Oder man cropt ein Kleinbild-Bild;)

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[deadpoet]

Ich verstehe nicht, was an #276 wenig hilfreich war. Wolfgang hat den Diskussionsstand, was seine Argumentation und Meinung betrifft, treffend zusammen gefasst und mit vorhandenen Quellen untermauert. Es stand jedem, der hierzu andere Auffassungen und Belege hat, frei, ähnliches zu tun. Den Vergleich mit dem Niedermähen von wehrlosen Geschöpfen finde ich allerdings schon etwas abartig und das eigentlich wenig hilfreiche.

 

Wolfgang hat - das wissen wir - eine sehr dedizierte Meinung, welche durch viel Insiderwissen begründet wird. Das finde ich respektabel. Dass seine Argumentationslinie kontrovers ist, mag nicht jedem gefallen, ich empfinde sie jedoch oft als das Salz in der Suppe, macht die Diskussionen interessant.

Um nicht falsch verstanden zu werden - sachlich habe ich auch nichts gegen Wolfgangs Ausführungen einzuwenden. Aber man muss bedenken, dass nicht jeder gleich ist. Nicht für jeden sind eine Kamera und ein Objektiv nur ein Stück kalte, leblose Technik. Manche bauen sogar eine intensive Beziehung zu ihrem Werkzeug auf, bzw. zu ihrem System. Wenn dann jemand kommt und so gnadenlos auf den Fakten beharrt, kann das zu Irritationen führen. Es kann auch tiefe seelische Wunden reißen. Manch einer mag sich sogar persönlich angegriffen fühlen. Und dann kommt es eben zu Reaktionen: "Wer ist dieser Kerl? Was will er eigentlich? Wovon redet er überhaupt?" Und damit sind wir bei dem, was ich vorhin Hilflosigkeit genannt habe. Es ist ja nicht ganz einfach, Wolfgangs Argumente zu widerlegen. Ich könnte es jedenfalls nicht. Und dann kann man sich ihnen entweder stellen oder vor ihnen davonlaufen. Dass ich vorhin das Bild mit den wehrlosen Hirschen im Gehege gebracht habe, entspringt diesem Gedanken. Aber ich denke, ich bin da tatsächlich zu weit gegangen. Es passt auch nicht richtig. Denn immerhin kann man Wolfgangs Argumente ignorieren oder ihnen ausweichen. Letzteres hat der TO ja auch getan (obwohl er offenbar der Meinung ist, er hätte umgekehrt das Problem vertrieben. Aber das ist ok).

Kurz und gut, ich plädiere einfach für ein bisschen mehr Rücksichtnahme auf die Befindlichkeiten anderer. Was würdest du tun, wenn du dir eine 2000€ Kamera für deinen Bestand an Edelobjektiven gekauft hättest und du hättest dann genau die Probleme, die vorhergesagt wurden. Ehrlich gesagt, ich wäre etwas stinkig. Ich würde es vielleicht eher an der Kamera auslassen, aber, wie gesagt, nicht jeder ist da gleich.

Im Grunde genommen - und was hier passiert ist - ist eigentlich die uralte Kassandra-Problematik. Wolfgang hätte das vermeiden können, indem er auch ein paar positive Dinge vorhergesagt hätte.

[Höhlenstein]

...Kassandra-Problematik. Wolfgang hätte das vermeiden können, indem er auch ein paar positive Dinge vorhergesagt hätte.

 

Hat er doch. Z.B. hat er gesagt, daß Altglas mit Brennweite größer/gleich Formatdiagonale und eventuell auch kürzere, retrofokale Konstruktionen am neuen, spiegellosen Kleinbild Freude machen KÖNNEN! Das ist nun mal von Fall zu Fall verschieden, weil telezentrische Strahlengänge doch eher zufällig auftreten, und die Altglasnutzer wissen das meist auch. Das gilt aber genauso für APS und nach meiner Erfahrung nach noch in viel höherem Maße für µFT,wo dann u.U. auch die Pixeldichte überraschende Grenzen setzt.

 

LG Holger

[wolfgang_r]

(...) Das gilt aber genauso für APS und nach meiner Erfahrung nach noch in viel höherem Maße für µFT,wo dann u.U. auch die Pixeldichte überraschende Grenzen setzt.

 

LG Holger

Bis dahin ist noch Platz:

https://www.systemkamera-forum.de/systemuebergreifende-technikdiskussionen-objektivadaptierung/44713-einfluss-der-aufloesung-auf-die-bildschaerfe-3.html#post427778

Außerdem, je kleiner das Format, um so einfacher ist es, bildseitig telezentrisch zu rechnen.

[Höhlenstein]

Bis dahin ist noch Platz:

https://www.systemkamera-forum.de/systemuebergreifende-technikdiskussionen-objektivadaptierung/44713-einfluss-der-aufloesung-auf-die-bildschaerfe-3.html#post427778

Außerdem, je kleiner das Format, um so einfacher ist es, bildseitig telezentrisch zu rechnen.

 

 

Naja, der Unterschied zwischen Theorie und Praxis halt... Mein 2.5/105er Nikkor, das ich zu den besten mir zur Verfügung stehenden Optiken am Kleinbild zählen würde, überzeugt bei µFT nicht mehr! Muß ja aber nicht unbedingt am Pixelpitch liegen, keine Ahnung.

 

Einfacher telezentrisch zu rechnen schon, ich sprach aber von Altglas, wo das eher Zufall ist. Und auch da muß ich sagen, daß viele von mir am APS-C als "digital gut" eingestufte Objektive am 16MP-µFT-Sensor einknicken, und eben - obwohl sie ja nur den vielbeschworenen Sweet Spot nutzen - auch nicht wirklich randscharf sind. Damit werde ich mich aber im Frühjahr nochmal genauer auseinandersetzen, da wird "entrümpelt". µFT hat mich in Gestalt der PL5 angefixt und die X-E1 läßt Kleinbild für mich momentan als verzichtbar erscheinen. Wenn mir das vor zwei Jahren einer gesagt hätte - so kann's gehen...

 

LG Holger

[systemcam128]

Ich habe nicht gesagt, dass man mit mfT nicht freistellen kann. Natürlich kann man. Man kann auch mit einem 12/2.0 Kopfporträts machen wenn man nah genug herangeht.

Mit einem Weitwinkel macht man niemals Portraits.

Man kann übrigens auch mit Kompaktkameras freistellen.....

Nein kann man nicht.

Zur Farbtiefe: Im wissenschaftlichen Sinn kann ich keinen Beweis für einen Unterschied liefern.

Weder Wissenschaftlich noch anhand von Bilderbeispielen

Das liegt daran das es kompletter Unsinn ist den du hier verbreitest.

bearbeitet 16. Dezember 2013 von systemcam128

[herbert30]

Das legendäre 2,5/105 hab ich auch, war aber dafür immer bekannt, dass es offen auch eine geniale Portraitlinse ist. Und Portraitlinsen hatten offen nie die perfekte Schärfe (obwohl das eh relativ scharf ist)

[deadpoet]

Naja, der Unterschied zwischen Theorie und Praxis halt... Mein 2.5/105er Nikkor, das ich zu den besten mir zur Verfügung stehenden Optiken am Kleinbild zählen würde, überzeugt bei µFT nicht mehr! Muß ja aber nicht unbedingt am Pixelpitch liegen, keine Ahnung.

Es liegt mit Sicherheit am Objektiv.

Und auch da muß ich sagen, daß viele von mir am APS-C als "digital gut" eingestufte Objektive am 16MP-µFT-Sensor einknicken, und eben - obwohl sie ja nur den vielbeschworenen Sweet Spot nutzen - auch nicht wirklich randscharf sind.

Das war eigentlich zu erwarten. 16Mpix mFT entspricht ja 64Mpix an KB. D800 und A7r erreichen nur etwa die Hälfte der Pixelauflösung. Oder, anders ausgedrückt, wenn du ein mFT Foto bei 100% betrachtest, dann entspricht das einer 200% Lupenansicht bei KB.

 

Vielleicht ist es in dem Zusammenhang ja ganz sinnvoll, das hier auch noch mal zu verlinken:

LensRentals.com - Sony A7R: A Rising Tide Lifts All the Boats?

Die Auflösung lässt bereits bei 36Mpix abseits des Zentrums deutlich nach, und das bei absoluten Spitzenobjektiven. Würde man die Sensorauflösung noch weiter erhöhen, dann würde der Sweetspot noch weiter zur Mitte hin schrumpfen. Und würde man mal ausrechnen, wieviel Prozent des Bildfeldes überhaupt von dem 36mio Pixelraster aufgelöst werden, dann wäre das ziemlich ernüchternd. Die gute Nachricht: Wir kommen endlich in den Bereich des erwünschten Oversamplings. Die andere gute Nachricht: KB-Fotografen brauchen sich wohl niemals Sorgen um die Beugungsbegrenztheit ihrer Objektive zu machen, vielleicht allenfalls im absoluten Bildzentrum.

 

Wenn so ein "Altglas" also in der Bildmitte bei mFT an seine Grenzen kommt, dann hilft es ein bisschen, einen größeren Sensor dahinter zu platzieren. Die Auflösung um den mFT-Crop herum ist dann zwar deutlich (bis dramatisch) geringer, als das, was mFT in der Mitte liefert, aber wenn man das Bild als ganzes anschaut, erscheint die Mitte kleiner und man sieht die Auflösungsgrenze nicht mehr so deutlich.

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[Thyraz]

Oder, anders ausgedrückt, wenn du ein mFT Foto bei 100% betrachtest, dann entspricht das einer 200% Lupenansicht bei KB.

 

Fast.

 

Ein verdoppeln der Pixelzahl führt nicht zu einer Verdopplung der Kantenlänge (was einem 200% Zoom entspräche).

[flyingrooster]

Die Auflösung lässt bereits bei 36Mpix abseits des Zentrums deutlich nach, und das bei absoluten Spitzenobjektiven.

Völliger Unsinn, welcher durch die Anzahl an Wiederholungen nicht richtiger wird.

 

Würde man die Sensorauflösung noch weiter erhöhen, dann würde der Sweetspot noch weiter zur Mitte hin schrumpfen. Und würde man mal ausrechnen, wieviel Prozent des Bildfeldes überhaupt von dem 36mio Pixelraster aufgelöst werden, dann wäre das ziemlich ernüchternd.

Hochauflösende Sensoren verlangen nach dementsprechenden Objektiven. Dann gibts auch nicht das geringste Problem 36MP flächendeckend auszureizen.

[Horstl]

... Das gilt aber genauso für APS und nach meiner Erfahrung nach noch in viel höherem Maße für µFT,wo dann u.U. auch die Pixeldichte überraschende Grenzen setzt.

...

 

APS ist mittlerweile bei der selben Pixeldichte wie µFT angelangt.

Zu "überraschenden" Ergebnissen kommt es nur dann, wenn man von falschen und/oder unvollständigen Annahmen bzw. zur Verfügung stehenden Daten bzw. Grenzwerten ausgeht (was häufig der Fall ist).

 

Gilt auch für "unfaire" Vergleiche.

 

....

Hochauflösende Sensoren verlangen nach dementsprechenden Objektiven. Dann gibts auch nicht das geringste Problem 36MP flächendeckend auszureizen.

 

Es ist kein physisches Problem, sondern ein psychisches.

Die Leistungsfähigkeit moderner Sensoren ist Segen und Fluch zugleich, das haben viele immer noch nicht erkannt - und das ist nicht mal mehr auf KB beschränkt.

 

LG Horstl