LCD/Plasma-Druck-Tablett - ab wann hab ich was vom größeren Sensor

[UnkrautEx]

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Hallo Zusammen!

 

"Size matters" und mich beschäftigt die folgende Frage:

 

Gibt es hier oder im WWW eine taugliche Übersicht ab wann der größere/bessere Sensor (ok-auch Objektiv und Lichtabhängig) überhaupt(!) einen sichtbaren Vorteil bietet?

Mir gehts darum besser abschätzen zu können inwieweit ich den Kompromiss aus Geräte+Objektivgröße halbwegs richtig einschätze...

 

Als Beispiel mal folgendes:

Ausdruck - 30x45 40x60 50x75 60x90cm

PC Monitor 30" 2560x1440

1080P TV-Plasma 60" (LCD auch kleiner weil sicher etwas kritischer) - Sitzabstand 3,5m

Tablett/Notebook mit sehr feiner Auflösung z.B. Nexus 10 = 10,1" bei 2560x1600

 

All das ist natürlich auch noch von Laborqualität, Sehschärfe, Betrachtungsabstand und und und abhängig - sowie dem schwerst greifbaren Punkt: Persönliche Meinung/Empfindung;)

 

Kameratypen / Sensor etwa:

1/2,3" (z.B. Pentax Q10)

2/3"

1" (z.B. Sony RX100)

mFT

APS-C

Kleinbild

(auch das Format 4:3 - 3:2 (16:9) spielt hier noch rein)

[Carl]

Meiner Meinung nach hat man auf alle Fälle etwas von der höheren Auflösung bei digitaler Wiedergabe, egal ob Tablet, PC oder Fernseher. Denn dort kann man, ein passendes Abspielgerät/-software vorausgesetzt, neben dem Gesamtbild auch Ausschnitte in Echtzeit vergrößert betrachten.

 

Dieser Effekt dürfte in größerem Maße ja von den Gigapixelpanoramen bekannt sein, ich finde die aber auch in dem kleineren Maßstab höchst reizvoll.

 

Wer sich natürlich dogmatisch nur auf den Gesamteindruck eines Bildes beschränkt, für den ist eine entsprechend hohe Auflösung von wenig Nutzen.

 

Also kann man, meiner Meinung nach, unlimitiert von einer höheren Auflösung profitieren, solange die Erzeugungskette dies natürlich auch abzubilden vermag.

 

Gruß, Carl

[Kleinkram]

 

Gibt es hier oder im WWW eine taugliche Übersicht ab wann der größere/bessere Sensor (ok-auch Objektiv und Lichtabhängig) überhaupt(!) einen sichtbaren Vorteil bietet?

Eine solche Übersicht kann es nicht geben, weil ein Vorteil nicht definierbar und in Messwerten anzugeben ist.

 

Die Vergleichsparameter sind zu unterschiedlich. Sensortyp und -qualität, Objektivart und -qualität, Dynamik, Farbtreue, Schärfe, Rauschverhalten, Schärfentiefe, Motiv, Beleuchtung Wiedergabegröße und -art und vieles mehr ergeben zusammen die Bildqualität.

 

Wo willst Du da einen einzigen Maßstab festlegen, an dem Du den Vorteil festmachst?

[UnkrautEx]

Danke Carl!

 

Völlig richtig - eine mögliche (verlustfreie) Ausschnittvergrößerung ist ohnehin ein Argument... aber es geht mir ja darum eine transportfreudige Ausrüstung zu kaufen OHNE mich qualitätsmäßig zu sehr zu ärgern bzw. zu stark einzuschränken.

Die Kameraauflösung liegt ohnehin deutlich über der der üblichen, genannten Ausgabegeräte (schweineteure z.B. MRT-Diagnose-Monitore mit 8000 Zeilen mal außen vor gelassen).

 

Und Sensorgröße, Auflösung und Speicherbedarf gehen ja keineswegs linear einher.

Womöglich gehe ich als Laie die Fragestellung auch bereits falsch an und man bekommt eher z.B. besseren Kontrast + weniger Rauschen (je größer die Sensorfläche je Pixel ist - prinzipiell richtig?)

[UnkrautEx]

Eine solche Übersicht kann es nicht geben...

 

Danke Kleinkram - prinzipiell gebe ich Dir zunächst Recht.

Aber kommen wir zur Praxis, die zählt für mich.

 

Nehmen wir ein konkretes Ausgabeformat ein Ausdruck 40x60... unter den genannten Sensorklassen müsste es doch eine Klasse geben ab dem MENSCH PRAKTISCH keine weiteren (bzw. nennenswerten) Qualitätssteigerung mehr festmachen kann.

Nähme man stattdessen ein 50x90 Poster läge diese Grenze doch vermutlich 1-2 Klassen darüber.

 

Oder anderes Beispiel: Ein 9x13 Abzug dürfte bereits fast in voller Qualität ab nem iPhone möglich sein.

 

Es gibt natürlich harte Fakten z.B. die Höchstgeschwindigkeit eines Autos aber auch schwerer zu fassende weiche Kriterien wie etwa der Fahrkomfort oder das "Fahrgefühl"... die auch m. persönlichen Vorlieben einhergehen.

Und um den KFZ-Vergleich weiter zu bemühen habe ich vermutlich sinngemäß gefragt: Ab welcher Autoklasse kann man bequem von Hamburg nach München reisen

[smokey55]

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Nehmen wir ein konkretes Ausgabeformat ein Ausdruck 40x60... unter den genannten Sensorklassen müsste es doch eine Klasse geben ab dem MENSCH PRAKTISCH keine weiteren (bzw. nennenswerten) Qualitätssteigerung mehr festmachen kann.

Nähme man stattdessen ein 50x90 Poster läge diese Grenze doch vermutlich 1-2 Klassen darüber.

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So einfach kann man das aber nicht sagen. Nimm' mal an ein APS-C läßt sich bei ISO100 und einer Ausgabe von 20x30 nicht von Vollformat unterscheiden ... dann ist aber noch keinerlei Aussage getroffen wie es bei ISO3200 aussieht!

Davon abgesehen hat jede Firma ihre eigene Bildbearbeitungsstrategie, selbst auf EAW- Basis gibt es Unterschiede ... und dann gibt es noch so Firmen wie Fuji, die Bayer über Board schmeißen und eine neue Super-Pixelstruktur auf dem Markt haben.

Die Frage läßt sich ergo nicht eindeutig beantworten, selbst wenn man mehr Parameter vorher festlegt.

[noreflex]

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Nehmen wir ein konkretes Ausgabeformat ein Ausdruck 40x60... unter den genannten Sensorklassen müsste es doch eine Klasse geben ab dem MENSCH PRAKTISCH keine weiteren (bzw. nennenswerten) Qualitätssteigerung mehr festmachen kann.

Nähme man stattdessen ein 50x90 Poster läge diese Grenze doch vermutlich 1-2 Klassen darüber...

 

Vielleicht hilft Dir dieser Vergleich: 15 MP in einer Bridge Canon G10 gegen eine Hasselblad mit 39 MP auf 13*19" oder 33*48cm gedruckt.

 

Sieht man einen Unterschied?

 

Kidding

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[UnkrautEx]

Das wirklich erstaunliche an noreflex´s Beispiel: Der Sensor der Canon ist ein 1/1,7" - damit geschätzt etwa 1/5 so groß wie m34 und 1/8 wie APS-C! Kamera und Bilder sind von 2008...

Die MP sind imho hoch überbewertet, viele Smartphones haben inzwischen 11MP, 8MP - die machen doch niemals bessere Fotos als ne 5-6MP Kompaktknipse mit ihren Plastelinsen und ner max. Bautiefe von 5,6mm.

 

Meine Frage war bereits komplizierter als zunächst angedacht... aber ich finde man muss sie nicht noch komplizierter machen.

Ich rede hier zunächst von "normalen" Verhältnissen, also weder von einem inadäquaten Objektiv, nicht von einem Fuji-Wundersensor X-trans -nichtmal von einem 24MP APS-Sensor sondern vom normalen 16er, nicht von extremen Iso-Werten, oder Blenden, nicht vom dunklen KonzertAufnahmen oder Maulwürfe ohne Blitz, weder vom miesestem Druck noch vom SpezialDrucklabor für 200€/Druck tbc.

 

Vermutlich sind die Lichtverhältnisse und deren Einfluß auf sämtliche Parameter ohnehin extrem wichtig - will heißen je heller desto geringer sind die sichtbaren Unterschiede.

Ich bezweifle auch, dass bei einem 20x30 überhaupt Unterschiede zw. APS-C und KB existieren. Vermutlich nicht mal bei Iso 3200.

 

Aber Ihr habt sicher Recht: Eine gute + klare Tabelle/Übersicht mag dazu nicht existieren weil es selbst nach Festschreibung von zig. Parametern noch genug weitere gibt.

[light]

Hallo,

 

Also man spürt zumindest einen Unterschied beim Kleinbildformat.

Sicher siehst Du einen Unterschied zwischen dem 1 Zoll Format und APS C, also erst recht zum KB Format. Da ich kein mFT format besitze, kann ich nicht sagen, ob man zwischen 1 Zoll Format und mFT auch Unterschiede erkennen kann.

man sieht auch Unterschiede zwischen 1/2,3 und 1 Zoll.

 

Daraus erheben sich sichtbare Qualitätsunterschiede bei Allerweltsfotografie zwischen den Formaten 1/2,3 - 1 Zoll - KB.

 

Jetzt sollte man versuchen, weitere den Fotografen interessierende Merkmale festzulegen und auf Formatabhängigkeit zu untersuchen. Ich nehme mal signifikante Grössenunterschiede zwischen Kameras und Kamera- Objektivsystemen.

Ich würde hier abhängig von der Sensorgrösse signifikante Grössenunterschiede bei der Abstufung 1/2,3 ( Kompanktkamera ohne Wechselobjektiv) - 1 Zoll - KB identifizieren. Interessanterweise ist das genau die oben abgeleitete Abstufung mit signifikant sichtbaren Qualitätsunterschieden.

 

Meine persönliche Meinung ist, dass man wenn man sich gedanklich frei über alle am Markt befindlichen Formate bewegt, und sich nach den Kriterien Qualität und Grösse qualifiziert für eine Kamera entscheidet, sich zwischen den Formaten 1/2,3, 1 Zoll und Kb entscheiden sollte. Evtl. Nimmt man für unterschiedliche Anwendungsfälle auch gleich zwei Formate- die kleinen sind ja relativ preiswert.

[Elkman]

Also man spürt zumindest einen Unterschied beim Kleinbildformat.

 

 

wo spürt man den? in der Geldbörse?

[Kleinkram]

Hallo,

man sieht auch Unterschiede zwischen 1/2,3 und 1 Zoll.

Wer ist man?

 

Daraus erheben sich sichtbare Qualitätsunterschiede bei Allerweltsfotografie zwischen den Formaten 1/2,3 - 1 Zoll - KB.

Für wen bei welchem Motiv und welcher Ausgabegröße sichtbar?

 

Meine persönliche Meinung ist, dass man wenn man sich gedanklich frei über alle am Markt befindlichen Formate bewegt, und sich nach den Kriterien Qualität und Grösse qualifiziert für eine Kamera entscheidet, sich zwischen den Formaten 1/2,3, 1 Zoll und Kb entscheiden sollte.

Jetzt hast Du schön gerechnet, dass jeweils etwa ein Faktor von 2,5 zu beachten sein soll, aber warum und was sagt uns das?

[light]

wo spürt man den? in der Geldbörse?

 

In der Folge von breaking bad, die heute in Deuschland auf AXN ausgestrahlt wurde, wurde das Verhör mit meiner VG 900 aufgezeichnet. Das ist eine Kleinbildkamera!

[UnkrautEx]

Das wird ja immer besser... äh interessanter:p

Ich glaub langsam, dass nicht nur ich durch das zöllige und dann noch bescheuerte x-durch-y Format-Benennung gern verwirrt werde...

 

Nur mal zum mitschreiben:

1/2,5" = 25,94mm²

1/1,8" = 38,88mm²

2/3" = 58,05mm²

1" = 116,16mm²

---------------------

m34/mFT=224,90mm² (Achtung 4:3 Format)

APS-C = 328,56mm²

KB = 864,00mm² (Achtung: Insgesamt 41 liebevoll gesetzte Leerzeichen wurden von der Forensoftware gemeinerweise unterschlagen)

 

mein laienhafter Verdacht besagt, dass auch die Flächensteigerung des Sensors keineswegs linear zur Bildqualität ist.

Einig kann man sich freilich in der Aussage sein: Mehr ist immer besser... mehr Sensorfläche, mehr MP - doof wirds dann aber gern in der Praxis wo man sich angesichts Urlaub/Ausflug/Tasche auf+zu- Objektivschutz ab oder doch gleich wechseln... / springender Tiere und grinsender Kinder unzähliger schöner Momente beraubt sieht oder aber fluchend schwitzt unter dem Transport von Cam+Alt- +Neuglas oder noch besser das ganze Geraffel lieber zuhaus lässt wegen des Aufwands.

 

--------

Ich möchte hier noch etwas klarstellen:

ich will hier keinesfalls Streit - ich gönne einem jedem sein Hobby und koste es 40.ooo € oder mehr (egal was dabei rauskommt...) - es ging mir wirklich ausschliesslich um meine persönliche Entscheidung.

Ich glaube auch nicht wirklich, dass die Äußerungen von "light" wirklich so gemeint waren, dass man nur Faktor 2,5 überhaupt unterscheiden kann - noch, dass man sich generell jegliche APS-C+m43 Käufe sparen sollte weil dann auch 1" reicht oder man besser direkt KB nimmt. Vielmehr versteh ich diese dahingehend, dass ein Faktor 1,5 evtl. kaum reichen wird um Unterschiede zu entdecken...

bearbeitet 23. Oktober 2013 von UnkrautEx

[Kleinkram]

Diese Diskussion finde ich so unbefriedigend, dass ich jetzt den Oberlehrer spiele:

 

Bei den Zollmaßen bis MFT ist jeweils der Durchmesser gemeint, die tatsächliche Bildfläche ist (erheblich) kleiner.

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[Suedlicht]

Hier mal eine - wie ich meine - gute Übersicht über die Größen der Sensoren:

 

onzesi: Von der Kompaktkamera bis zum digitalen Mittelformat

 

Schönen Gruß,

das Südlicht

[wolfgang_r]

wo spürt man den? in der Geldbörse?

Im Kreuz....

[celle]

Die Kameraauflösung liegt ohnehin deutlich über der der üblichen, genannten Ausgabegeräte

Nicht unbedingt, da Kamerasensoren in der Regel nach dem Bayer-Verfahren arbeiten und die Subpixel für die Auflösungsangabe mit eingerechnet werden. FullHD (1920x1080) entspricht demnach ca. 6,2 MP bei einer Kamera und für Ultra-HD (3840x2160) bräuchte man schon einen ca. 24,9 MP-Sensor um die gesteigerte TV-Auflösung auszureizen. Bei TV´s und Projektoren ergeben in der Regel 3 farbige Subpixel einen Gesamtpixel. Bei LCD und OLED wird aber auch mit 4-Subpixeln (Sharp Quattron, LG´s WOLED-Technologie sowie einige VA-Panels besitzen mittlerweile mehrere gleichfarbige Subpixel) gearbeitet.

 

Deswegen ist es auch seltsam, wenn die Videoamateure wie EOSHD über AVHCD als Codec mosern, der in Heimanwendung schon weit bessere Qualität liefert als das heimische Sat-/Kabel-TV, teilweise gar schon Blu-ray-Niveau erreicht und gleichzeitig aber 4K-Unterstützung bei Fotokameras einfordern, obwohl viele DSLR-Objektive und Sensoren gar nicht so hoch auflösen können. Durch mangelnde Bildprozessorleistung wird der Sensor bei Video-DSLR`s oft gar nicht nativ ausgelesen ,sondern es werden Zeilen ausgelassen (Line Skipping > begünstigt Artefaktbildung wie Moiré). Nicht umsonst sind spezielle Filmobjektive für echte Filmkameras so riesig und teuer und im Camcorderberich gibt es auch die 3Chip-Technik um eine Auflösungsverlust auf Sensorseite im Videobereich auszugleichen. Übrigens viel kleinere Sensoren, die aber trotzdem in der Auflösungsmessung jede V-DSLR schlagen.

 

Die reine Auflösung hat also nichts mit der Sensorgröße zu tun, sondern mit der Pixelauflösung. Durch größere Sensoren erhält man aber mehr Dynamik (bringt irgendwann auch nichts mehr, wenn man diese in der Farbauflösung künstlich beschränkt -> JPEG nur 8-Bit, RAW bis zu 14 Bit), geringeres Rauschen und eine geringere Schärfentiefe als kreatives Gestaltungsmittel.

[systemcam128]

Hallo Zusammen!

 

"Size matters" und mich beschäftigt die folgende Frage:

 

Gibt es hier oder im WWW eine taugliche Übersicht ab wann der größere/bessere Sensor (ok-auch Objektiv und Lichtabhängig) überhaupt(!) einen sichtbaren Vorteil bietet?

Mir gehts darum besser abschätzen zu können inwieweit ich den Kompromiss aus Geräte+Objektivgröße halbwegs richtig einschätze...

Das kommt immer auf die Anforderungen an und das Objektiv ist oft noch wichtiger als der Sensor.

Ein lichtstarkes Objektiv an einem kleinem Sensor kann einem lichtschwachen Objektiv am KB Format überlegen sein. Ein (größere) Kompaktkamera mit lichtstarken Objektiv kann einer kleinen Systemkamera mit lichtschwachen Objektiv überlegen sein.

Von daher ist ein aussagefähiger Vergleich nur mit konkretem Sensor Objektiv Kombinationen möglich ansonsten kommt es halt immer auf den Einzelfall an.

 

Die entscheidende Frage ist was sind die Probleme bei kleinen Sensoren?

Grob gesagt liegen die beim Rauschen und auch Dynamik wobei das ab einer bestimmten Pixelgröße nur noch bei höheren ISO Werten der Fall ist.

Desweiteren natürlich auch je nach Optik die damit erzielbaren Schärfentiefen.

 

Bei den aller kleinsten Formaten wie sie in Handys und billigen Kompaktkameras und Kompaktkameras mit besonders großen Zoomfaktoren eingebaut sind und die einen sehr kleinen Pixelpitch (Verhältnis zwischen Sensorgröße und Pixelanzahl) besitzen liegt das Hauptproblem darin das sie schon beim niedrigsten ISO Wert stark Rauschen und der Dynamikumfang auch nicht besonders groß ist. Das Rauschen wird dann auf Kosten der Auflösung (matschen) reduziert reicht aber trotzdem noch für übliche Ausdrucke. Problematisch wird es bei schlechten Lichtverhältnissen da bei höheren ISO Werten sich das Problem vergrößert und dann nur noch unbefriedigende Ergebnisse rauskommen. Bei hochwertigeren Kompaktkameras ab 1/1.7" Sensor ist bei minimal ISO bereits ein relativ rauschfreies Bild möglich und auch der Dynamikumfang ist ausreichend. Damit kann man bei guten Lichtverhältnissen und Minimal ISO schon sehr große und qualitativ hochwertige Ausdrucke anfertigen. Problematisch werden hier wieder schlechtere Lichtverhältnisse wobei es hier auf die Optik ankommt und es mittlerweile viele Modelle mit Lichtstärken unter 2 gibt die dort nicht ganz so schnell schlapp machen und die für eine hohe Qualität notwendigen niedrigen ISO Werte möglich machen.

Das wird allerdings mit der Limitierung auf relativ kurze Brennweitenbereiche erkauft da lichtstarke Telebereiche größere Objektivabmessungen benötigen und dann kaum noch als kompakte Kamera realisiert werden können. Lange halbwegs lichtstarke Optiken mit kleinen Sensoren fallen dann als sogenannte Bridge Kameras auch relativ groß aus.

Kompaktkameras mit relativ größem 1" Sensor (Bspw. RX100) und relativ lichtstarken Objektiv kommen von der Leistung schon nah an Systemkameras mit größerem Sensor und lichtschwächerem Kitobjektiv ran und können durchaus eine kompakte Alternative dazu sein.

Hauptproblem ist dabei natürlich das feste Objektiv mit dem man leben muss.

Der Super Weitwinkelbereich und auch der lange Telebereich fehlen völlig und auch auf sehr hohe Lichtstärken wie sie für AL Fotografie oder auch zum Freistellen bspw. für Portraits benötigt werden muß man verzichten.

Für Schärfentiefen wie man sie für klassische Portraits benötigt reicht die minimal mögliche Tiefenschärfe nicht aus. Freistellen geht damit allenfalls im Nahbereich. Auch bei schlechten Lichtverhältnissen können sie nicht mit Systemkameras mit lichtstarken Festbrennweiten konkurieren.

 

Es gibt Richtwerte welche Schärfentiefen man bspw. für Portraits tatsächlich benötigt wobei zu geringe Schärfentiefen auch nicht besonders gut aussehen und auch kaum oder allenfalls als Effektbild brauchbar sind.

Demzufolge kommt es was die Freistellung betrifft auch nicht zwangsläufig darauf an Rekordwerte zu erreichen oder den größten Sensor zu nehmen weswegen bspw. Mittelformat trotz größeren Sensor diesbezüglich auch keine Vorteile bietet.

Die Werte hängen natürlich auch vom Abstand und von der Brennweite ab. Bei KB Brennweiten um die 100mm die dafür gern aufgrund der geringen Verzerrungen genommen werden liegen die optimalen Lichtstärken dafür bei einer KB Kamera zwischen f2.8 und f4. Eine RX100 hat bspw. bei 100mm KB Brennweite nur noch eine Lichtstärke von f4.9 die Sensorgrößenbereinigt einer Lichstärke von f13 an einer KB Kamera entspricht.

Damit kann man sie deshalb für solche Zwecke vergessen.

Eine Kamera mit Wechsel Objektivsystem ist da schon wesentlich flexibler. Mit einer Kamera mit FT Sensor bräuchte man dazu bspw. eine Lichtstärke zwischen f1.4 und f2 was dort kein Problem darstellt da es dort Objektive ab f0.95 gibt.

Entscheidend ist dabei vor allem auch das Objektivangebot für ein Wechselsystem woran es bei vielen Systemen oft noch mangelt und das bei mFT am umfangreichsten von allen Systemkameras ist.

Natürlich kann man auch Fremdobjektive adaptieren allerdings wird das nicht immer kompakt und kann auch mit Funktionseinschränkungen verbunden sein.

Wozu braucht man nun KB Format oder größer?

Hauptsächlich für sehr hohe Auflösungen wobei man bedenken sollte das diese oft nur mit den besten Festbrennweiten im optimalsten Blendenbereich dann auch tatsächlich im Bild ankommen was in der Praxis selten immer der Fall sein wird.

Und auch mit FT Sensorgröße kann man locker auch A0 in guter Qualität drucken entscheidend und wichtig ist auch hier wieder das Objektiv.

bearbeitet 24. Oktober 2013 von systemcam128