Mythos Vollformat?

[DonParrot]

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Dass SLR Technik, nachdem es gelingt, Sensoren schnell genug auszulesen, nicht mehr die einzige technische Lösung ist, ein Sucherbild zu erhalten, dass durch das Objektiv erzeugt wird, bedeutet noch lange nicht, dass diese Technik obsolet ist und nicht mehr gekauft wird. Wir sollten nicht vergessen: gemessen an aktuellen Verkaufszahlen und im Einsatz befindlicher Geräte sind Systemkameras immer noch Nischenprodukte.

 

Naja, bei einer erst vierjährigen Geschichte der Spiegellosen und der gewaltigen Marktmacht der beiden Marktführer, die ihren Kunden mit ihren Spiegellos-Produkten einzureden versuchen, dass das ja eigentlich nur Spielzeug ist, muss man sich da nicht wundern. Das Ende - oder besser gesagt die Nische - steht aber in genauso großen Leuchtbuchstaben an der Wand wie vor 30 Jahren bei der Schallplatte.

[Viewfinder]

...gemessen an aktuellen Verkaufszahlen und im Einsatz befindlicher Geräte sind Systemkameras immer noch Nischenprodukte.

Das stimmt noch für den deutschen Markt. In den USA, vor allem aber in Asien haben sich die Verhältnisse bereits geändert. Ich habe neulich gelesen, dass in Japan bereits im Segment der Kameras mit Wechseloptiken mehr CSC/EVIL als DSLR verkauft werden

[matthis]

Immerhin hat die ehemalige Nr. 3 auf dem DSLR-Markt diese Technik bereits komplett abgelöst.

[Kleinkram]

Offensichtlich ist es einfacher, SLR zu bauen, die mit ihrer veralteten Mechanik einige Hundertausend Auslösungen aushalten, als rissfreie Gehäuse

 

Ich nutze spiegellose Kameras, trotzdem bewundere ich die ausgereifte Mechanik der alten in meiner Schublade. Ich bin zufrieden, warum soll ich den Tod der SLR herbeireden, mit denen andere zufrieden sind?

[nightstalker]

Die Technik mit dem Spiegel war doch nicht aus der Not geboren, sondern eine geniale Erfindung. Wir tun immer so, als wenn uns (D)SLR Fotografie nicht großen Spass gemacht hat.

 

Thomas

 

Sie war aus der Not geboren.

 

Deshalb kann man doch trotzdem Spass damit haben und viele Notlösugen funktionieren hervorragend.

 

Trotzdem lösste man mit der SLR ein Problem, das immer weniger diesen Hilfsspiegel benötigt, in Zukunft vermutlich garnicht mehr.

 

Eine Pferdekutsche ist auch ein dolles Ding, aber ein Wagen, der ohne die Hilfe von Pferden fährt hat sie im Lauf der Zeit verdrängt ... deshalb heisst das aber nicht, dass nicht noch Kutschen fahren.

Zum Spass und weil manche Leute das Feeling mögen gibts heute immer noch Kutschen, nur aus dem Alltag sind sie verschwunden.

 

 

Wir sind noch im Übergang, einiges können die SLR noch besser (wobei die Alphas zeigen, dass es nicht am Klapperspiegel hängt, sondern daran, dass für den AF ein eigenes Modus genutzt wird, statt dem Hauptsensor)

 

Die SLR wird sterben, daran besteht kein Zweifel, schon wegen der immer stärkeren Integration von Video ... irgendwann beginnt auch der härteste Fan zu fragen, wieso er den doch so hochgelobten Sucher nicht für Videos nutzen kann.

 

Mag sein, dass sich eine Technik durchsetzt, die ähnlich ist wie die Alphas ... ich glaube aber eher, dass wir am Schluss bei einer Technik landen werden, die sich in Richtung der NEX Kamera entwickelt (und zwar der NEX 3/5 .. von der Form her) den die sind (wenn man sich drauf einlässt) höchst funktionell und minimalistisch im positiven Sinn. (die Bedienung mit dem Knopf und Rad und den beiden HIlfsknöpfen, die allesamt je nach Funktion ihre Belegung ändern, ist einfach genial ... und mechanisch hervorragend ausgeführt, da kann sich mancher Rädchenkonstrukteur eine Scheibe abschneiden)

 

Kleinigkeiten werden sich noch ändern .. wir sehen, dass die Leute einen Sucher wollen, das werden auch die Japaner irgendwann verstehen. Auch der Blitzanschluss scheint gefragt zu sein... Na, und dass die Leute einen Griff wollen, an dem sie das Ganze halten können, sollte jetzt auch Olympus verstanden haben (wenn man sich den grossen EP3 Griff ansieht, der an die anderen PEN artigen Kameras passt und den Griff zur OMD)

 

 

Im Endeffekt werden wir bei einem Mix aus Olympus/Panasonic mit NEX und vielleicht einem Schuss Fuji landen ... und für die Enthusiasten gibts noch eine Retrolinie, da Hobbyisten immer eine sichere Bank für langfristigen Erfolg sind.

[tgutgu]

Das stimmt noch für den deutschen Markt. In den USA, vor allem aber in Asien haben sich die Verhältnisse bereits geändert. Ich habe neulich gelesen, dass in Japan bereits im Segment der Kameras mit Wechseloptiken mehr CSC/EVIL als DSLR verkauft werden

 

Gerade in den USA läuft Spiegellos noch gar nicht.

 

 

Thomas

[DonParrot]

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Offensichtlich ist es einfacher, SLR zu bauen, die mit ihrer veralteten Mechanik einige Hundertausend Auslösungen aushalten, als rissfreie Gehäuse

 

Wenn man schon stichelt, dann sollte man sich an die Fakten halten. Nicht das abgedichtete Gehäuse hat einen Riss, sondern der auch für die Abdichtung völlig unerhebliche Deko-Rahmen des Displays. Ist zwar nichtsdestoweniger ärgerlich, aber schon was ganz Anderes.

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[tgutgu]

Sie war aus der Not geboren.

 

Deshalb kann man doch trotzdem Spass damit haben und viele Notlösugen funktionieren hervorragend.

 

Trotzdem lösste man mit der SLR ein Problem, das immer weniger diesen Hilfsspiegel benötigt, in Zukunft vermutlich garnicht mehr.

 

Eine Pferdekutsche ist auch ein dolles Ding, aber ein Wagen, der ohne die Hilfe von Pferden fährt hat sie im Lauf der Zeit verdrängt ... deshalb heisst das aber nicht, dass nicht noch Kutschen fahren.

Zum Spass und weil manche Leute das Feeling mögen gibts heute immer noch Kutschen, nur aus dem Alltag sind sie verschwunden.

 

 

Wir sind noch im Übergang, einiges können die SLR noch besser (wobei die Alphas zeigen, dass es nicht am Klapperspiegel hängt, sondern daran, dass für den AF ein eigenes Modus genutzt wird, statt dem Hauptsensor)

 

Die SLR wird sterben, daran besteht kein Zweifel, schon wegen der immer stärkeren Integration von Video ... irgendwann beginnt auch der härteste Fan zu fragen, wieso er den doch so hochgelobten Sucher nicht für Videos nutzen kann.

 

Mag sein, dass sich eine Technik durchsetzt, die ähnlich ist wie die Alphas ... ich glaube aber eher, dass wir am Schluss bei einer Technik landen werden, die sich in Richtung der NEX Kamera entwickelt (und zwar der NEX 3/5 .. von der Form her) den die sind (wenn man sich drauf einlässt) höchst funktionell und minimalistisch im positiven Sinn. (die Bedienung mit dem Knopf und Rad und den beiden HIlfsknöpfen, die allesamt je nach Funktion ihre Belegung ändern, ist einfach genial ... und mechanisch hervorragend ausgeführt, da kann sich mancher Rädchenkonstrukteur eine Scheibe abschneiden)

 

Kleinigkeiten werden sich noch ändern .. wir sehen, dass die Leute einen Sucher wollen, das werden auch die Japaner irgendwann verstehen. Auch der Blitzanschluss scheint gefragt zu sein... Na, und dass die Leute einen Griff wollen, an dem sie das Ganze halten können, sollte jetzt auch Olympus verstanden haben (wenn man sich den grossen EP3 Griff ansieht, der an die anderen PEN artigen Kameras passt und den Griff zur OMD)

 

 

Im Endeffekt werden wir bei einem Mix aus Olympus/Panasonic mit NEX und vielleicht einem Schuss Fuji landen ... und für die Enthusiasten gibts noch eine Retrolinie, da Hobbyisten immer eine sichere Bank für langfristigen Erfolg sind.

 

Ich versteh' es trotzdem noch nicht, weshalb SLR mit Spiegel eine Notlösung gewesen sein sollte. Es war für Systemkameras der beste Ansatz. Sucherbild ohne Parallaxe oder durch lange Objektive verdeckten Messsucher. Es standen große Objektivportfolios, die mit der klassischen Messsucher Technik gar nicht lösbar waren.

 

Ich glaube auch, dass Spiegellostechnik sich irgendwann in allen Größen und Bauformen durchsetzen wird, der große Renner ist sie jedenfalls noch nicht.

 

 

Thomas

[tgutgu]

Wenn man schon stichelt, dann sollte man sich an die Fakten halten. Nicht das abgedichtete Gehäuse hat einen Riss, sondern der auch für die Abdichtung völlig unerhebliche Deko-Rahmen des Displays. Ist zwar nichtsdestoweniger ärgerlich, aber schon was ganz Anderes.

 

Riss ist Riss und schlechte Qualitätssicherung ist schlechte QS. Da gibt es nichts zu beschönigen. Meine E-M5 ist gerade vermutlich für mindestens 3 Wochen bei Olympus in Reparatur und fällt, wenn die sich nicht sputen, möglicherweise im Osterurlaub aus. Merkwürdigerweise ist auch gerade jetzt die Reparaturstatusverfolgung außer Betrieb. Da glaube ich nicht an Zufall.

 

Ich habe bislang 11 Kameras und ca. 35 Objektive besessen. Bislang gab es Reparaturbedarf und Qualitätsmängel nur bei Olympus (E-M5, Augenmuscheln und dezentriertes 2.0/12mm) sowie ein lockerer Zoomgummiring beim Panasonic 14-140mm.

 

Da kann mir niemand erzählen, dass Olympus hervorragende Qualität baut und liefert. Nicht besonders schlecht natürlich auch, eben nicht herausragend.

 

 

Thomas

[DonParrot]

Riss ist Riss...

Nee. Ein Riss im Gehäuse ist - vor Allem bei einer angedichteten Kamera - ein ernsthaftes problen, ein Riss in 'nem Dekorahmen ein Ärgernis, mehr nicht. Das sind schon gravierende Unterschiede. Sowas kann bei Erst-Serien komplett neu entwickelter Produkte immer mal passieren.

 

Ich habe bislang 11 Kameras und ca. 35 Objektive besessen. Bislang gab es Reparaturbedarf und Qualitätsmängel nur bei Olympus (E-M5, Augenmuscheln und dezentriertes 2.0/12mm) sowie ein lockerer Zoomgummiring beim Panasonic 14-140mm.

Da hast Du aber viel Glück gehabt bei den Mitbewerbern. Schaut man in die entsprechenden Foren, sind die Defekte mindestens ebenso häfig wie bei Oly.

Nikon D6: ständig Sensordreck, Canon 5D MK III: LichT vom Schulterdisplay fällt auf den Sensor - und das sind nur zwei der neuen Kameras der Mitbewerber. Und von der ständigen Objektiv-Justage sind schon die Oly-FT-User weitestgehend verschon geblieben.

[NupMotionPictures]

Das eigentlich Thema hier heißt "Mythos Vollformat"...

 

...von Spiegel-Geklapper war gar keine Rede.

 

 

Gruß Norbert

[tgutgu]

Nee. Ein Riss im Gehäuse ist - vor Allem bei einer angedichteten Kamera - ein ernsthaftes problen, ein Riss in 'nem Dekorahmen ein Ärgernis, mehr nicht. Das sind schon gravierende Unterschiede. Sowas kann bei Erst-Serien komplett neu entwickelter Produkte immer mal passieren.

 

 

Da hast Du aber viel Glück gehabt bei den Mitbewerbern. Schaut man in die entsprechenden Foren, sind die Defekte mindestens ebenso häfig wie bei Oly.

Nikon D6: ständig Sensordreck, Canon 5D MK III: LichT vom Schulterdisplay fällt auf den Sensor - und das sind nur zwei der neuen Kameras der Mitbewerber. Und von der ständigen Objektiv-Justage sind schon die Oly-FT-User weitestgehend verschon geblieben.

 

Alles schon klar. Der für mich derzeit größte Qualitätsskandal ist die Nikon D600, welche hübsch Abrieb auf den Sensor schiebt.

 

Wir haben es hier mit erfahrenen Herstellern zu tun. Mir kann niemand erzählen, dass diese "Erstserien" Probleme bei simplen und seit langem verbauten Komponenten nicht vermeidbar sind. Es geht hier um z.T. einfachste Hardware und nicht um komplexe neue Technologien (z.B. Sensordesign, Bildverarbeitungsalgorithmen, AF Motoren).

 

 

 

Thomas

[NupMotionPictures]

...Da hast Du aber viel Glück gehabt bei den Mitbewerbern...

 

Egal, wie häufig Defekte bei den Mitbewerbern vorkommen, das macht die von Olympus auch nicht besser...

 

...oder wollen wir zur Abwechslung darüber streiten, welcher Junge im Sandkasten das schlechtere Förmchen hat?

 

Fehler kommen nun mal leider vor und wenn meine Kamera einen hätte, nützt es mir überhaupt nichts, wenn sie

bei der Konkurrenz auch, oder sogar noch häufiger vorkommen.

 

 

Gruß Norbert

[tgutgu]

Das eigentlich Thema hier heißt "Mythos Vollformat"...

 

...von Spiegel-Geklapper war gar keine Rede.

 

 

Gruß Norbert

 

Lass doch ein bisschen Abweichung mal gut sein. Das ist doch völlig normal. Das Thema "Mythos Vollformat" ist doch ohnehin schon durch.

 

 

Thomas

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[tgutgu]

Egal, wie häufig Defekte bei den Mitbewerbern vorkommen, das macht die von Olympus auch nicht besser...

 

...oder wollen wir zur Abwechslung darüber streiten, welcher Junge im Sandkasten das schlechtere Förmchen hat?

 

Fehler kommen nun mal leider vor und wenn meine Kamera einen hätte, nützt es mir überhaupt nichts, wenn sie

bei der Konkurrenz auch, oder sogar noch häufiger vorkommen.

 

 

Gruß Norbert

 

Von Bedeutung für einen Nutzer ist aber auch die Häufung bei verschiedenen Produkten oder Produktteilen desselben Herstellers. Die Summe prägt den Eindruck.

 

 

Thomas

[NupMotionPictures]

Lass doch ein bisschen Abweichung mal gut sein. Das ist doch völlig normal. Das Thema "Mythos Vollformat" ist doch ohnehin schon durch.

 

Ich habe dafür volles Verständnis (bin selbst einer der größten Abweicher)...

 

...aber ich wollte trotzdem mal kurz darauf hinweisen.

 

 

Gruß Norbert

[tgutgu]

Ich habe dafür volles Verständnis (bin selbst einer der größten Abweicher)...

 

...aber ich wollte trotzdem mal kurz darauf hinweisen.

 

 

Gruß Norbert

 

Und wenn die Abweichung zu viel wird, haben wir immer noch unsere Auslagerungsgehilfen (die Moderatoren). 😉

 

 

Thomas

[hape]

Jetzt haben wir 100 Seiten voll und immer noch nicht endgültig geklärt, ob es Vollformat überhaupt je gegeben hat oder mal geben wird, oder ob alles doch nur ein Mythos ist:rolleyes:

 

Auf jeden Fall ist das der richtige Zeitpunkt, einmal versöhnlich anzustoßen: Ich habe gerade eine Flasche Chassagne-Montrachet 2008 geöffnet (Burgunder-Weisswein mit Vollformat-Mythos) und gebe einen aus! Auf unser aller Wohl und darauf, und dass jeder mit seinem Equipment glücklich werde:)

bearbeitet 8. März 2013 von hape
Rechtschreibung

[flyingrooster]

Ich habe gerade eine Flasche Chassagne-Montrachet 2008 geöffnet (Burgunder-Weisswein im Vollformat) und gebe einen aus! Auf unser aller Wohl und darauf, und dass jeder mit seinem Equipment glücklich werde:)

Hoffentlich aber kein Equipment, welches nur unter Alkoholeinfluss zu ertragen ist. Kamera "schönsaufen" kommt nicht in Frage, dafür is der IBIS dann doch nicht stark genug...

[hape]

... Kamera "schönsaufen" kommt nicht in Frage, dafür is der IBIS dann doch nicht stark genug...

 

Aber den haben die doch gar nicht, die man "schönsaufen" muss:D

[Gansha]

Thema Vollformat ist durch? - Sehe ich gar nicht so.

Lasst mal eine NEX 9 kommen (o.ä.), dann geht alles wieder von vorne los. Bin mir da ziemlich sicher.

Ich kann mich noch gut an die Anfangszeiten der NEX3/5 erinnern. Wieviel Kritik kam da von Besitzern von Kameras mit Suchern, - vor allem von Brillenträgern (wie ich). Manche nutzten das damals gleich aus - u.a. auch die Besitzer von Kameras mit kleinerem Sensor - um Systemkritik zu äußern. Allen voran die `Fanboys´ der verschiedenen Lager (ob das bei dem geringen Objektivangebot überhaupt ernst zu nehmen ist... u. das Kit-O. ist nur Schrott... u. die Randunschärfe beim 16er WW ist untragbar u. u. u. usw....). Tenor damals letztendlich: Eine APS-C Kamera ohne (nicht einmal nachrüßtbarem) Sucher geht ja gaaaar nicht.

Als dann die NEX7 kam, und es bis dahin auch ein paar Objektive mehr gab (u.a. auch Zeiss´), kamen auf einmal auch die Wechsler. Die Gründe waren vielschichtig, aber den Meißten war eines gemein: Ihnen war es das Geld wert.

 

Ich sehe das alles gar nicht mal so sehr von der technischen Seite.

Einige haben hier schon von dem `Luxus kein Profifotograf zu sein´geschrieben, andere stehen dazu sich zu einiges zu gönnen.

Daran gibt es nichts zu kritteln.

 

Wenn es eine neue spiegellose 24x36- Kamera gibt, und diese Vorteile gegenüber MFT oder APS-C - in welcher Form auch immer - bietet, beginnt die Diskussion von neuem. ...wetten? - Vielleicht ist dann das neue `Vollformat´endlich geboren.

 

Gruß Jörg

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[DonParrot]

Egal, wie häufig Defekte bei den Mitbewerbern vorkommen, das macht die von Olympus auch nicht besser...

 

...oder wollen wir zur Abwechslung darüber streiten, welcher Junge im Sandkasten das schlechtere Förmchen hat?

 

Fehler kommen nun mal leider vor und wenn meine Kamera einen hätte, nützt es mir überhaupt nichts, wenn sie

bei der Konkurrenz auch, oder sogar noch häufiger vorkommen.

 

Natürlich macht es die nicht besser. Wenn aber Thomas hier schreibt, dass ER bisher nur bei Oly-Produkten Defekte gehabt hat, muss man auch drauf hinweisen dürfen, dass das eben nur Glück war.

 

Abgesehen davon mach ich mir als Early Adopter wegen irgendwelcher Defekte - gerade an komplett neue entwickelten Produkten - überhaupt keinen Kopf. Dass man als Early Adopter heute Beta-Tester ist, ist doch Gang und Gäbe. Solange mir der Fehler/Defekt vom Hersteller umgehend und langfrostig repariert wird, mache ich darum kein großes Gewese.

Wer von sowas genervt ist, muss halt ein halbes Jahr länger warten - dann bekommt er das ausgereifte Produkt.

 

Das zu einem Qualitätsskandal hochzusterilisieren (Danke Andy Brehme) läge mir jedenfalls fern.

[tgutgu]

Natürlich macht es die nicht besser. Wenn aber Thomas hier schreibt, dass ER bisher nur bei Oly-Produkten Defekte gehabt hat, muss man auch drauf hinweisen dürfen, dass das eben nur Glück war.

 

Abgesehen davon mach ich mir als Early Adopter wegen irgendwelcher Defekte - gerade an komplett neue entwickelten Produkten - überhaupt keinen Kopf. Dass man als Early Adopter heute Beta-Tester ist, ist doch Gang und Gäbe. Solange mir der Fehler/Defekt vom Hersteller umgehend und langfrostig repariert wird, mache ich darum kein großes Gewese.

Wer von sowas genervt ist, muss halt ein halbes Jahr länger warten - dann bekommt er das ausgereifte Produkt.

 

Das zu einem Qualitätsskandal hochzusterilisieren (Danke Andy Brehme) läge mir jedenfalls fern.

 

Mir ist nicht bekannt, dass Olympus das Design der Augenmuscheln an der E-M5 geändert hätte. Mir ist nicht bekannt, dass die Usability Probleme im Menü und SCP (Mysets, Belichtungsreihen) behoben wären.

 

Nein, da wird nichts repariert und beseitigt, jedenfalls nichts in dem Umfang, der eigentlich erforderlich wäre.

 

 

 

 

Thomas

[DonParrot]

Mir ist nicht bekannt, dass Olympus das Design der Augenmuscheln an der E-M5 geändert hätte. Mir ist nicht bekannt, dass die Usability Probleme im Menü und SCP (Mysets, Belichtungsreihen) behoben wären.

 

Nein, da wird nichts repariert und beseitigt, jedenfalls nichts in dem Umfang, der eigentlich erforderlich wäre.

Thomas, wir wollen jetzt doch nicht wieder da anfangen, wo wir vor einem halben Jahr aufgehört haben, oder?

 

Im Gegensatz zu E-30 und E-5 hab' ICH bei der E-M5 noch keine Augenmuschel verloren (und die allermeisten anderen E-M5-Besitzer offenbar auch nicht), und dass Dir die SCP-Belegung nicht gefällt, ist auch nicht auf die Allgemeinheit zu übertragen. Ich zum Beispiel lege überhaupt keinen Wert auf die Belichtungsreihen und hätte lieber die Rauschunterdrückung stets griffbereit. Und an die Mysets komme ich auch so schnell genug, hätte allerdings gern die Möglichkeit, sie zu benennen. Jeder Jeck ist halt anders. Und Dass Olympus hier den Hans im Glück gibt, der's Jedem recht machen will, kannst Du ja wohl kaum ernsthaft erwarten. Und das hat auch nix mit Reparaturen zu tun. Damit meine ich Dinge wie einen Displayrahmen, der nach der Reparatur hoffentlich nicht wieder in kurzer Zeit Risse aufweist.

Was Du möchtest int eine konzeptuelle Überarbeitung - aber darauf wirst Du vermutlich lange warten müssen.

[Viewfinder]

Zu den Marktanteilen fand ich folgende Aussage:

"By the end of 2012, four years after they were first launched, these mirrorless system cameras have taken over 50% of the DSLR market in Japan. In Taiwan the number is even higher at 54%. In Singapore, the numbers vary, but estimates place it at 30 to 40%. Mirrorless system cameras have not caught on as fast in Western countries, estimates place mirrorless at 18% of the US interchangeable-lens camera market, at 20% in the UK and at 11.1% in Europe."

Nach so kurzer Zeit sind das doch schon ganz ansehnliche Erfolge, v.a. in Asien (Europa war ja bei allen vergleichbaren Entwicklungen immer etwas konservativer). Es bedarf wohl keiner besonderen Fantasie, sich auszumalen, dass Ende dieses Jahrzehnts der weltweite Anteil von spiegellosen Systemkameras deutlich höher liegen dürfte als der DSLR-Anteil. Die technische Entwicklung geht doch ganz offensichtlich in diese Richtung.