Mythos Vollformat?

[wutschel]

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Hast Du die Kamera gekauft? Und falls ja, wie setzt Du dieses Vollformat ein? Motorradtouren, Bergwanderungen, Action oder nur so als handliche "Immer-dabei"? Sorry, aber diese Fragen solltest Du jetzt dem erstaunten VF-Publikum beantworten;)

 

Auf ein Unimog- Fahrgestell schrauben und ab damit auf den Fußballplatz, Schnappschüsse vom Torwart machen.

 

Mal im Ernst: Das Teil ist eine Reprokamera, wie unschwer zu erkennen ist. Und die Brennweite sollte eher 75 cm statt mm sein. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man im ersten Drittel des letzten Jahrhunderts schon in der Lage war Objektive mit solchen Bildwinkeln in der Brennweite produzieren konnte. Bei dem vollen Format wäre das vermutlich ein 2mm oder so...

 

Andererseits: Man nehme ein relatives Halbformat als Kamera(analog wohl etwa 11x14 inches), baue sich das Ding zu einem Vergrößerer um und stelle es zur Nutzung in den Keller.

Wenn ich solche Gerätschaften sehe, werde ich irgendwie immer ganz wuschig. Morbus Bastelitis nennt der Onkel Doktor das wohl.

 

Gruss aus Peine

 

wutschel

[NupMotionPictures]

...Ich finde es traurig, dass wegen des Sensorformats hier immer wieder Grabenkämpfe und Religionskriege stattfinden. Ich denke, es ist weder nötig demjenigen, der sich für ein anderes System entschieden hat, regelmäßig mitzuteilen, dass sein System keine Zukunft hat, noch durch regelmäßiges Wiederholen der gleichen Argumente die eigene Systementscheidung als die einzig Wahre und intelligente Entscheidung verkaufen zu wollen. Wer in seiner Entscheidung ruht, wird das wohl kaum nötig haben...

 

Schon häufig habe ich hier für mehr Toleranz zwischen den Anwendern der verschiedenen Kamerasysteme plädiert, kann aber inzwischen nach einigen Erfahrungen im Forum die gelegentliche "Angefressenheit" der MFTer verstehen.

 

Um den theoretischen Keilereien mal den Wind aus den Segeln zu nehmen, habe ich in den letzten Tagen mal meinen Bestand an VF- und MFT-Aufnahmen gesichtet und ein paar Beispiele mit Crops hier eingestellt.

 

Bei meinem Vergleich bin ich von der Qualität der VF-Bilder jetzt etwas ernüchtert, bin aber gerne bereit, mein Urteil zu revidieren, falls andere Mitglieder des Forums überzeugendere Beispiele des VF liefern können.

 

 

Gruß Norbert

[wutschel]

Generell vermute ich übrigens, dass man bei mFT Objektiven eine höhere "Glasgüte" haben muss um die gleiche Qualität wie an KB zu erhalten, da 4x mehr Licht hindurch müsste.(ausgehend von 4x größere Fläche)

das musste mir mal erklären.....

 

Je kleiner der Sensor, desto kleiner die einzelnen Pixel.

 

Je kleiner die Pixel, desto höher muss das Objektiv auflösen können, damit's noch scharf wird.

 

Je schärfer das Objektiv desto aufwendiger die Konstruktion.

 

Je aufwendiger die Konstruktion desto teurer zu fertigen.

 

Nimm eine kleine, am besten billige Kamera mit vielen Pixeln und vergleiche...

 

Gruss aus Peine

 

wutschel

[Gast acahaya]

Je kleiner der Sensor, desto kleiner die einzelnen Pixel.

 

Hmmm ... JEIN

 

Es kommt bei jedem Sensorformat darauf an, wieviele Pixel ich auf dem Sensor unterbringen möchte. Bei 36MP kann das einzelne Pixel nicht die selbe Größe haben, wie bei 12MP.

 

Siehe z.B. die aktuellen Auflösungsprobleme mancher (nicht!!! aller) Objektive an der D800.

 

Eigentlich müsste es formatübergreifend heißen: Je höher der Pixelpitch desto kleiner die Pixel.

 

Du hast aber insofern recht, dass der Pixelpitch bei kleineren Sensoren schon mal wesentlich höher sein muss, um die gleiche Auflösung zu erreichen. Aber bei VF werden die Objektive schon auch gefordert, insbesondere wenn es sich um alte Rechnungen handelt. Die tun sich teilweise schon bei 12MP schwer.

[wolfgang_r]

Generell vermute ich übrigens, dass man bei mFT Objektiven eine höhere "Glasgüte" haben muss um die gleiche Qualität wie an KB zu erhalten, da 4x mehr Licht hindurch müsste.(ausgehend von 4x größere Fläche)

 

 

Je kleiner der Sensor, desto kleiner die einzelnen Pixel.

 

Je kleiner die Pixel, desto höher muss das Objektiv auflösen können, damit's noch scharf wird.

 

Je schärfer das Objektiv desto aufwendiger die Konstruktion.

 

Je aufwendiger die Konstruktion desto teurer zu fertigen.

 

Nimm eine kleine, am besten billige Kamera mit vielen Pixeln und vergleiche...

 

Gruss aus Peine

 

wutschel

Wenn das so wäre, was dürften dann zum Beispiel diese Objektive kosten?

Lens Comparison

Hier die Auflösung mit Beispielen:

Objektive für Mittelformatkameras

Wenn Deine Aussage stimmen würde, dann müssten die MF-Objektive ja geradezu zu Schleuderpreisen in den Regalen stehen.

Selbst die 80 MP hier

Ultimative qualitativ hochwertige Mittelformat-Digitalbacks

haben wesentlich größere Pixel als APS und mFT.

http://www.phaseone.com/de-de/Camera-Systems/IQ-Series/IQ-Specifications.aspx

Die Ansprüche an die Optik sind also minimal.....

 

Für APS/mFT sind die Optiken ohne große Probleme bis Pixelgrößen von 2 µm zu bauen. Das könnten und können gute Objektive jetzt schon bei Offenblende auflösen. Das Licht selbst wird dann nur langsam zum Problem, einerseits wegen der Wellenlänge, andererseits wegen der Beugung.

Es gibt für die Fotografie einen schlau ausgedachten Kompromiss zwischen Format und möglichst kleinen, optisch hervorragend zu bauenden Objektiven.....

bearbeitet 21. Februar 2013 von wolfgang_r

[NupMotionPictures]

...Aber bei VF werden die Objektive schon auch gefordert, insbesondere wenn es sich um alte Rechnungen handelt. Die tun sich teilweise schon bei 12MP schwer.

 

Das kann ich so bestätigen. Während die betagten Festbrennweiten 2.0/35 und 1.4/50 auch etwas abgeblendet an den 12 MP der 5D ganz schön alt aussehen, wirkt das 4.0/24-105 schon bei f5.6 überzeugender. Das 4.5-5.6/100-400 liefert sogar schon bei voller Öfnung recht gute Ergebnisse. Wie das an den 21 MP der 5D Mk.II, oder III aussieht, weiß ich allerdings nicht.

 

 

Gruß Norbert

[NupMotionPictures]

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[...Es gibt für die Fotografie einen schlau ausgedachten Kompromiss zwischen Format und möglichst kleinen, optisch hervorragend zu bauenden Objektiven.....

 

Das haben nur noch nicht alle gemerkt.

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[nightstalker]

Hast Du die Kamera gekauft? Und falls ja, wie setzt Du dieses Vollformat ein? Motorradtouren, Bergwanderungen, Action oder nur so als handliche "Immer-dabei"? Sorry, aber diese Fragen solltest Du jetzt dem erstaunten VF-Publikum beantworten;)

 

 

na der Verwendungszweck dürfte ja klar sein ...

 

 

" z. B. für experimentelle Fotokunstprojekte oder generell

um Aufmerksamkeit zu erzeugen"

[wolfgang_r]

Worüber diskutieren wir hier eigentlich?

An anderer Stelle ist der Mythos inzwischen wohl auch am verdunsten. Ich kann mich an Zeiten erinnern, da wäre schon der Schritt (eher Sprung) nach "unten" auf ein doppelt so großes Format wie die "1" als Verrat gebrandmarkt worden.

Wie sich doch die Zeiten ändern....

[Viewfinder]

MFT verhält sich zu KB wie in analogen Zeiten KB zu Mittelformat. Wenn man jetzt leicht absurd weiterdenkt: Wenn heute KB als "Vollformat" bezeichnet wird, vielleicht ist dann mFT das "Vollformat" der Zukunft? Was an dieser Kette von Schlußfolgerungen bizarr ist, ist wohl allein der blöde Ausdruck "Vollformat", der in keine wirkliche Logik/historische Entwicklung passt:rolleyes:

[D700]

Schon häufig habe ich hier für mehr Toleranz zwischen den Anwendern der verschiedenen Kamerasysteme plädiert...

 

Ja, das wäre schön, aber es funktioniert halt nicht, da die mFTler meinen hier überall mitmischen zu müssen.

Hier geht es halt um KB/VF Systeme und da verstehe ich nicht, wieso man da als mFT User mitredet, wo mFT keinen 24x36 Sensor vorsieht

 

Vielleicht ist das hier der Grund:

Das war hier mal ein reines m43-Forum (weil es zu Gründerzeiten noch gar keine andere spiegellose Systemkamera gab)...

 

Das wäre dann das Problem "beleidigter Platzhirsch"

Das könnte ich ja noch verstehen...

 

Insofern bin ich aus diesem Thread hier raus - DANKE!

Viel Spass bei der VF Diskussion unter mFT-Jüngern

[NupMotionPictures]

...Wenn heute KB als "Vollformat" bezeichnet wird, vielleicht ist dann mFT das "Vollformat" der Zukunft?

 

Zumindest würde ich nicht dagegen wetten. Wenn sich irgendwann die Erkenntnis durchsetzt, dass bei MFT die Kombination aus Bildqualität, Kompaktheit und Gewicht ziemlich optimal ist...

 

Was an dieser Kette von Schlußfolgerungen bizarr ist, ist wohl allein der blöde Ausdruck "Vollformat", der in keine wirkliche Logik/historische Entwicklung passt:rolleyes:

 

Finde Dich doch endlich mal damit ab.

 

Der Begriff hat sich eben durchgegsetzt und ist auf Grund der Geschichte der Digitalfotografie sogar nachvollziehbar:

 

Wenn man sich die Geschichte der digitalen Fotografie anschaut, ist es doch geradezu selbstverständlich, dass der Begriff "Vollformat" aufkam.

 

Die DSLR-Marktführer sind doch wohl Canon und Nikon und da wurde zunächst (und wird auch noch heute teilweise) auf das Objektiv-Sortiment aus analogen SLR-Zeiten zurückgegriffen. Diese Objektive waren für das analoge KB-Format gedacht. Zu den Anfängen der Digitalfotografie waren Kameras mit Sensoren in KB-Größe gar nicht vorhanden. Etwas später waren sie fast unbezahlbar (Canon), oder immer noch nicht vorhanden (Nikon). Deshalb kamen die Formate APS-C und APS-H (Canon), oder DX (Nikon) auf.

 

Deshalb liegt es doch nah, das volle digitale KB-Format als Vollformat zu bezeichnen (zur Unterscheidung von den vorher genannten kleineren Formaten).

 

Auch wenn ich mich wegen der Schlepperei von EOS 5D und den entsprechenden Objektiven zu Gunsten von GH2 und GF2 verabschiedet habe, kriege ich deshalb keine Komplexe, wenn man die großen Spielsachen im fotografischen Sprachgebrauch als "Vollformat" bezeichnet.

 

Ich kann diese immer wiederkehrende Diskussion jedenfalls nicht nachvollziehen und sie dürfte auch sinnlos sein, weil sich der Begriff längst durchgesetzt hat (siehe Wikipedia):

 

 

"Der Begriff Vollformatsensor hat sich als Bezeichnung für einen elektronischen Bildsensor in einer Digitalkamera durchgesetzt, dessen Bildformat dem des Kleinbildfilms, also etwa 24 × 36 mm, entspricht."

 

 

Gruß Norbert

[wolfgang_r]

Ja, das wäre schön, aber es funktioniert halt nicht, da die mFTler meinen hier überall mitmischen zu müssen.

(...)

Na klar mischen wir hier mit! Was hast Du denn gedacht?! Genauso wie Fiat 500 - oder Smart-Fahrer bei Autos mitmischen. Ein Fiat 500 - oder Smart-Fahrer muss auch keinen 500er Daimler oder Sprinter besitzen, um über Sinn oder Unsinn des 500er Daimler beim Einkauf und der Diskussion um Parkplätze mitmischen zu dürfen.

[padiej]

Ich sehe keine Unterschiede an den Endergebnissen.

 

Wenn ich Bilder vergleiche, MFT mit APS-C und Vollformat, dann kann ich das System nicht festmachen.

 

Ich habe MFT Bilder gesehen, wo ich zu 100% auf Vollformat getippt hätte.

 

MFT hat tolle Objektive und ist zu 99% in der Lage, Vollformat zu kompensieren (vor allem, wenn es keine EXIFs gibt).

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[NupMotionPictures]

...Hier geht es halt um KB/VF Systeme und da verstehe ich nicht, wieso man da als mFT User mitredet...

 

Irrtum! Hier geht es um den "Mythos Vollformat". Da darf sehr wohl mit anderen Formaten verglichen werden, um festzustellen, ob dieser "Mythos" heute noch eine Berechtigung hat.

 

Meine Vergleiche lassen den "Mythos" ein wenig bröckeln, aber ich schaue mir gerne Bildbeispiele an, die meinen Eindruck widerlegen (aber bitte nicht mit f11, oder f16).

 

 

Gruß Norbert

[nightstalker]

die Grösse ist vollkommen egal ... wie überhaupt alles, wichtig ist, dass man in einem System bleibt, in dem man "aufsteigen" kann.

 

 

das kenne ich noch aus meiner Pentaxzeit, da war es egal, ob der Sucher so micktig war, dass man kaum durchschauen konnte und die Kamera noch so eingeschränkt ... man war immer besser aufgestellt als mit einer Pentax, weil man ja immer noch zu einer "Vollformat" aufsteigen konnte

 

 

Nachdem wir uns in einer Zeit befinden, in der man sich auch in 50x60 ein Bild einer Kompakten an die Wand hängen kann und die Leute auch mit der Nase dranklebend nicht entsetzt fragen "kannst Du Dir keine ordentliche Kamera leisten?" ... ist die Argumentation der Verfechter der grossen Formate auf einen schon ziemlich elitären Raum zusammengeschrumpft

.. es sind ja tatsächlich Bereiche vorhanden, in denen die "Grosse" mehr kann ... leider braucht man diese Fähigkeiten nur noch im Highendfotogeschäft ... während man noch vor 5 Jahren auch in der normalen praktischen Fotografie ziemlich handfest sehen konnte, warum man eigentlich eine Kleinbildkamera gebraucht hätte.

 

Ich habe auch nichts dagegen, wenn man daraus einen Mythos konstruiert, wobei mir immer noch der Unterschied eines 24x36 Dias zu meinen 60x70 Dias auf dem Leuchttisch im Hinterkopf schwebt und ich deshalb Probleme mit dem beeindruckt sein habe.

 

Eigentlich kommt mir die ganze krampfhafte an Grabenkampf erinnernde Diskussion ein wenig seltsam vor ... ich meine, bei Tageslicht betrachtet ist eine Kleinbildkamera für kaum etwas nötig ... genau wie ein Porsche eigentlich ziemlich unnötig ist.

 

Aber im Grenzbereich hat er einfach ein paar Pferdchen mehr unter der Haube, genau wie eine Kamera der Kleinbildklasse .. niemand würde einen Porschefahrer dazu nötigen sich zu rechtfertigen, warum er einen Porsche "braucht" ... als KB Fotograf muss man dagegen heute an jeder Ecke rechtfertigen, wieso man es nötig findet.

 

Solange mir keiner erzählt, dass er keine Fotos mehr machen könnte ohne den Mythos Vollformat, kann er das Ding gerne und jederzeit benutzen. Ich habe nichtmal Probleme, wenn er mir erzählt, dass seine Bilder damit besser werden, weil er in allen Parametern ein wenig mehr Luft hat ... dass das so ist, ergibt sich aus der Physik.

 

 

Womit ich aber Probleme habe ist, dass immer alle Eigenschaften verallgemeinert werden und als Gruppe "den Vollformatkameras" zugeschrieben.

 

Eine Vollformat ist weder übermässig schnell im AF (siehe EOS 5D vs 7D) noch zwangsweise eine HighISO Schleuder (siehe M9 oder Alpha 900) oder top in der Auflösung (Nikon D700)

Ich fände es toll, wenn wir aufhören würden Formate zu vergleichen und dazu übergingen Kameras zu nennen und zu vergleichen.

 

 

Dass meine NEX 7 bessere Auflösung zeigt, als eine Leica M9 und (zumindest nach dem Chart auf dp Review) nicht soweit entfernt ist, von einer D800 zeigt schon, dass die Schere der Formate enger wird. Die OMD wiederum hängt recht nahe an der NEX 7, die Fujis kommen sogar ran.

 

 

Auch bei den ISO Vergleichen wird es langsam eng ... jetzt diskutieren sie schon ernsthaft, was bei ISO 12800 besser wäre ... noch vor Jahren wollte man rauscharme ISO 1600 und heute kann man sogar mit mFT ISO 3200 auf Postergrösse ausgebenlassen.

[nightstalker]

Ja, das wäre schön, aber es funktioniert halt nicht, da die mFTler meinen hier überall mitmischen zu müssen.

Hier geht es halt um KB/VF Systeme und da verstehe ich nicht, wieso man da als mFT User mitredet, wo mFT keinen 24x36 Sensor vorsieht

 

 

und wieso reden dann Fujiuser mit? Oder NEX User?

 

[Viewfinder]

... niemand würde einen Porschefahrer dazu nötigen sich zu rechtfertigen, warum er einen Porsche "braucht" ... als KB Fotograf muss man dagegen heute an jeder Ecke rechtfertigen, wieso man es nötig findet....

Ich finde, wer mit KB-Sensoren oder was auch immer fotografiert muss sich keinesfalls rechtfertigen. Genauso wenig wie der Porschefahrer. Allerdings käme kein Porschefahrer auf den Gedanken, seinen zweifelsohne schönen Wagen als Vollformat-Kfz zu bezeichnen.

Es geht doch allein um einen albernen Begriff bzw. eine schräge Terminologie und nicht um Rechtfertigungen. Kein Mensch hat früher jemals KB als "Vollformat" bezeichnet. Zumal ja 6x6 das Mittelformat war, was ja eher stimmte (zwischen KB und Planfilmformaten ab 9x12). Wenn heute KB "Vollformat" sein soll, mit was fotografieren dann Hasselblad u.a. Fotografen? Supersize? Oversize? Übervollformat?

[hrdr]

Das seltsame ist nur, dass sowohl hier wie auch schon im blauen solche Aussagen offensichtlich nur von KB-Besitzern ungestraft gemacht werden dürfen, weil die haben ja die Weisheit mit Löffeln gefressen und DIIIEEE Erfahrung.

Ich schlage noch einmal vor, APS-H nicht unter den Tisch fallen zu lassen. APS-H ist nicht Kleinbild.

Die Fälle, in denen die Qualität der Bilder mit dem Format steigt, sind selten.

Wenn 100 Prozent selten sind ...

 

Zur Veranschaulichung: Fotografier mit Deiner mFT formatfüllend zwei nebeneinanderliegende bedruckte Din-A4-Seiten. Fotografier dann mit gleichen Einstellungen, gleicher Brennweite jede Seite einzeln. Vergleich die Qualität. Indem Du jede Seite einzeln fotografiert hast, hast Du Dir quasi die doppelte Sensorgröße verschafft - und die macht extrem viel aus.

[commendatore]

Es geht doch allein um einen albernen Begriff bzw. eine schräge Terminologie und nicht um Rechtfertigungen. Kein Mensch hat früher jemals KB als "Vollformat" bezeichnet. Zumal ja 6x6 das Mittelformat war, was ja eher stimmte (zwischen KB und Planfilmformaten ab 9x12). Wenn heute KB "Vollformat" sein soll, mit was fotografieren dann Hasselblad u.a. Fotografen? Supersize? Oversize? Übervollformat?

 

Ich habe es an verschiedenen Stellen wohl schon x-mal ausgeführt:

 

In analogen Film-Zeiten gab es das "normale" KB-Format = 24 x 36 mm; richtig, von "Vollformat" hat da keiner gesprochen.

Schon frühzeitig (auf jeden Fall ab den 60-iger Jahren des verg. Jahrhunderts) gab es auch Kameras, welche auf dem KB-Film (135iger Film) Bilder im Format 18 x 24 mm belichteten - diese Kameras wurden dann von versch. Herstellern dann "Halbformat-Kameras" genannt - logisch, weil diese das "halbe Format" des KB-Filmfensters belichteten und demzufolge doppelt so viele Aufnahmen auf der gleichen Filmlänge möglich waren.

 

Nun kam man zu der digitalen Fotografie und hier zur Fotografie mit digitalen SLR-Kameras. Da die Sensoren anfangs noch sehr teuer waren, stand in den meisten Fällen ein Sensor der Grösse 24 x 36 mm schon aus Kosten sowie aus Qualitätsgründen bei der Produktion kaum zur Debatte - die "Crop-Formate" sind entstanden.

 

Als dann später wieder Sensoren der Grösse 24 x 36 mm - also mithin der vollen Grösse des KB-Formates, auf welchem auch alle Objektivkonstruktionen aufbauten - einigermassen erschwinglich wurden und zum Einsatz kamen, sprach man vom "Vollformat-Sensor", nämlich einem Sensor, der das "volle Format" des KB-Bildfensters (wir erinnern uns an die konstruktive Auslegung der KB-Objektive) ausfüllte.

 

So einfach ist das bzw. kann man das sehen ... und es ist leider sehr schade, dass nahezu ausschliesslich die sehr engagierten Freunde des 4/3-Formates von Anfang an leidenschaftlich gegen den Begriff "Vollformat" mit grosser Vehemenz gewettert, gelästert und was auch immer haben.

Keiner - ausser der genannten Gruppe - hat m. W. sich an dem Begriff wirklich ernsthaft gestört ... ob es doch irgendwie ein Minderwertigkeitsgefühl bei einigen ausgelöst hat?

Irgendwie wird hier "voll" als vollwertig und das eigene Format offenbar als minder- oder zumindest "weniger" wertig angesehen. Es ist mr - leider - unverständlich und ich bin nicht in der Lage, derartige Gefühle nachzuvollziehen.

 

Ich bin übrigens sowohl in FT, µFT, Canon-Crops 1,6 und 1,3, natürlich auch Canon "Vollformat" als auch noch kleineren Formaten mit div. Geräten seit Anfang an dabei ... und ja, ich habe sehr viel weniger "Vollformat-Kameras" als FT/µFT oder andere Crop-Kameras und ich habe dennoch kein Problem mit dieser Bezeichnung.

[padiej]

Was meinst Du mit Pentaxzeit?

 

Analog?

Digital ist ja Pentax mit Halbformat vertreten, abgesehen von der 645D.

 

Ich hatte die EOS5D lange Zeit.

An dieser EOS probierte ich alle möglichen alten Optiken aus.

 

Von 17mm bis 500mm ... alles wurde adaptiert, wenn es das Auflagemaß erlaubt hat.

 

Ich wollte die Optiken in ihrer ganzen Größe erleben. Auch wenn die Ecken matschig wurden.

 

Nun kenne ich die Vollformatwirkung.

 

EOS5D - Pentax SMC 1,2/50mm (Umgebaut für EOS) - f1,2

 

Foto Messe Wien 80 Megapixel von padiej auf Flickr

 

Jeder Fotograf muss sich entscheiden.

Jedes Sensorformat hat seine Vor- und Nachteile.

 

Und wie nightstalker richtig schreibt:

Welche VF-Kameramodelle sind gemeint?

 

Nikon D3s oder Canon D1x - die teuren Sportboliden mit High Iso Power

 

Nikon D700

 

oder Sony A850/900 bzw. A99 - Nikon D3x

 

oder Canon EOS 5D/ 5D MkIII / 5d Mk III / 6D

 

Leica M, oder Sony VG 900

 

oder die Nikon D800 - der Auflösungsmeister? Mit und ohne AA-Filter ...

 

Wesentlich mehr an der Qualität der Bilder ist der Mensch hinter der Kamera beteiligt, bzw. das Glas, welches er verwendet.

 

Vollformat ist meiner Meinung nach kein Mythos.

 

Es ist eine Möglichkeit, gewisse Teilbereiche der Fotografie besser beherrschbar zu machen.

Nicht ohne Grund rennen die Sportfotografen mit D3 und 1D herum. Wobei das Glas, das daran montiert ist, noch mehr kostet.

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[Viewfinder]

Zur Veranschaulichung: Fotografier mit Deiner mFT formatfüllend zwei nebeneinanderliegende bedruckte Din-A4-Seiten. Fotografier dann mit gleichen Einstellungen, gleicher Brennweite jede Seite einzeln. Vergleich die Qualität. Indem Du jede Seite einzeln fotografiert hast, hast Du Dir quasi die doppelte Sensorgröße verschafft - und die macht extrem viel aus.

Sorry, der Vergleich hinkt doch etwas. Natürlich wird kein vernünftiger Mensch bestreiten, dass ein größerer Sensor in entsprechend extremen Bereichen Vorteile bringt. Also wenn ich ein detailreiches DIN 4 fotografiere, dann wird bei einer Vergrößerung dieser Reproduktion auf Plakatwandgröße ein KB-Sensor im Zweifelsfall mehr Details zeigen als ein kleinerer Sensor (und der 50MP-Sensor einer Hasselblad oder der 80MP-Sensor von Phase One im Zweifelsfall mehr Details als der KB-Sensor).

Wer indessen nicht regelmäßig auf Poster-Plus-Größen vergrößert wird wahrscheinlich mit einem kleineren Sensor und kompakteren Equipment vollauf zufrieden sein. Oder umgekehrt: Wer mit Hasselblad fotografiert und seine Bilder nur im Internet zeigt, hat wahrscheinlich zu viel Geld ausgeben und schleppt ein unnötig großes quiment mit sich (doch selbst der müßte sich niemanden gegenüber rechtfertigen, wenn er es denn so will).

Ach ja, noch ein Autovergleich: Ein Porsche oder AMG, der ausschließlich auf US-Highways mit Speedlimit 60mph unterwegs ist, schöpft sein Potenzial womöglich nicht völlig aus:rolleyes:

[wolfgang_r]

Ich schlage noch einmal vor, APS-H nicht unter den Tisch fallen zu lassen. APS-H ist nicht Kleinbild.

 

Wenn 100 Prozent selten sind ...

 

Zur Veranschaulichung: Fotografier mit Deiner mFT formatfüllend zwei nebeneinanderliegende bedruckte Din-A4-Seiten. Fotografier dann mit gleichen Einstellungen, gleicher Brennweite jede Seite einzeln. Vergleich die Qualität. Indem Du jede Seite einzeln fotografiert hast, hast Du Dir quasi die doppelte Sensorgröße verschafft - und die macht extrem viel aus.

 

Wenn ich den Sensor alleine betrachte, dann stimmt das selbstverständlich, vorausgesetzt, er hat im gleichen Verhältnis wie die Fläche größer ist auch mehr Pixel. Bei z. B. 12 MP bei mFT und 12 MP bei KB hängt es ganz sicher mehr vom Objektiv ab als vom Sensor (wenn ich das A4-Blatt nicht bei Mondlicht fotografiere). Mehr Punkte sinds dann eben nicht. Der Vergleich mit den zwei Seiten hat noch einen gewaltigen Haken: Es ist ein Unterschied, ob ich die zwei Seiten, so wie Du es beschrieben hast, stitche, oder ob ich sie gemeinsam mit KB in ein Bild aufnehme. Dann musst Du schon ein wirklich sehr gutes KB-Objektiv und - um beim Beispiel zu bleiben - eine 24 MP-KB-Kamera nehmen. Bei der Stitchmethode - in deinem Beispiel - wird auch die Objektivqualität verdoppelt. So wie ich die KB-Gläser kenne, wird das gestitchte Bild dann unter Umständen besser als die Komplett-KB-Variante.

Als Vorlage würde ich auch lieber eine fein gewebte Seidendecke o. ä. verwenden. Die Strukturen auf bedrucktem Papier sind nicht fein genug. Damit hat sich eine Testsite (war eine polnische, wenn ich das richtig in Erinnerung habe) mal ein Bein gestellt. Das Rauschen und die Artefakte waren Interferenzen zwischen Druckraster und Sensorraster (Aliasing).

Das habe ich schon mal schön demonstriert, und zwar mit einer 12 MP-DSLR, bei der man gerne die vom AA-Filter vermatschten Bilder kritisierte.

 

Aber... eigentlich meinte ich die Qualität der Bilder als "Bild", und nicht von der technischen Seite gesehen.

bearbeitet 21. Februar 2013 von wolfgang_r

[Gast acahaya]

Ich schlage noch einmal vor, APS-H nicht unter den Tisch fallen zu lassen. APS-H ist nicht Kleinbild.

 

Stimmt, es geht in diesem Thread weder um APS-C noch um APS-H und eigentlich auch nicht um mFT, sondern um den Mythos Vollformat

 

Wenn 100 Prozent selten sind ...

 

Zur Veranschaulichung: Fotografier mit Deiner mFT formatfüllend zwei nebeneinanderliegende bedruckte Din-A4-Seiten. Fotografier dann mit gleichen Einstellungen, gleicher Brennweite jede Seite einzeln. Vergleich die Qualität. Indem Du jede Seite einzeln fotografiert hast, hast Du Dir quasi die doppelte Sensorgröße verschafft - und die macht extrem viel aus.

 

Wäre es für die 100% dann egal, welche mFT und welche Vollformat Kamera und welches Objektiv man jeweils nehmen würde? Vielleicht noch eine APS-C mit Objektiv der Wahl dazu?

 

Wie hat Nightstalker so schön gesagt: Wenn man schon vergleichen will, dann ist an der Zeit, nicht mehr Formate sondern Kameras mit Objektiven dran zu vergleichen. Diese Pauschalisierungen machen wenig Sinn.

[Viewfinder]

...

 

So einfach ist das bzw. kann man das sehen ... und es ist leider sehr schade, dass nahezu ausschliesslich die sehr engagierten Freunde des 4/3-Formates von Anfang an leidenschaftlich gegen den Begriff "Vollformat" mit grosser Vehemenz gewettert, gelästert und was auch immer haben.

Keiner - ausser der genannten Gruppe - hat m. W. sich an dem Begriff wirklich ernsthaft gestört ... ob es doch irgendwie ein Minderwertigkeitsgefühl bei einigen ausgelöst hat?

Irgendwie wird hier "voll" als vollwertig und das eigene Format offenbar als minder- oder zumindest "weniger" wertig angesehen. Es ist mr - leider - unverständlich und ich bin nicht in der Lage, derartige Gefühle nachzuvollziehen.

Ich besitze keine mFT-Kamera und trotzdem stört mich der Begriff. Würde ich morgen (aus welchen Gründen auch immer) eine Kamera mit KB-Sensor kaufen, dann würde mich der Begriff noch immer stören. Und ich würde dann halt davon sprechen, dass ich eine KB-Kamera oder eine Kamera mit KB-Sensor habe.