Mythos Vollformat?

[Viewfinder]

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Wenn jetzt dann bald Hinz und Kunz mit Kameras (nein: Knipsen!) herumlaufen, die einen KB-Sensor besitzen, dann wird es doch allmählich Zeit für den nächsten Hype. Er könnte dann vielleicht Übervollformat oder Vollformat plus heißen. Gemeint ist damit der Mittelformat-Sensor der Hasselblad (40x54mm). Historisch betrachtet war ja das Mittelformat erstaunlicherweise größer als das KB-Format oder wie man im Zeitalter der Digitalsensoren sagt: es war schon immer voller als voll.

Manche werden in gaaanz langen Forenbeiträgen physikalisch ebenso ausführlich wie ermüdend erklären, warum der für die Massen erschwinglich gewordene KB-Sensor (neuer Spitzname "Vulgo-Sensor") gravierende Nachteile besitzt und eigentlich nur für Amateure eignet. 40x54mm, Vollformat Plus, ist das einzig wahre und ernst zu nehmende Profiformat, denn bereits bei ISO 256.000 ist das Bildrauschen messbar geringer als beim KB-Vulgo und endlich können wir täglich Ausdrucke in Bahnhofshallenformat herstellen, die sich durch allerfeinste Detailauflösung auszeichnen. Selbst in den extremen Randbereichen, links über dem Bahnhofsklo.

[NupMotionPictures]

wenn die Nikon 600 auf 1000.-Euro gefallen ist, überleg ich mir tatsächlich, ob so ein Prügel evtl. doch chique wäre.

 

Klar, wenn man noch die passenden Objektive herumliegen hat und Größe / Gewicht nicht als störend empfunden werden...

 

Für mich ist das nichts mehr. Die 5D fand ich 2005 sensationell und weil ich damals gerade eine ganze Menge analoges Leica-Equipment verkauft hatte, konnte ich sie mir leisten und hatte auch eine Weile Freude daran, aber irgendwann lag das ganze schwere Zeug nur noch zuhause und ich hatte schon fast die Lust am Fotografieren verloren, bis MFT kam...

 

Die Vorteile, die VF in ganz wenigen Punkten noch hat, wiegen die Nachteile (für mich) in keiner Weise auf und deshalb war's das für mich, mit den großen Sensoren.

 

 

Gruß Norbert

 

P.S. 1.000,- € (+10%) habe ich gerade lieber in eine OM-D investiert. Das ist für mich sinnvoller.

[Horstl]

Und natürlich ist auch der Umkehrschluß wahr: Ein schlechtes Bild wird nicht besser, wenn es mit hochwertiger Technik gemacht wurde;)

 

Da fehlt aber die Definition davon, was an dem Bild "schlecht" ist.

Es gibt ja auch Leute, bei denen die technische Qualität im Vodergrund steht, und nicht der künstlerische Anspruch (ich zähle mich zu dieser Gruppe). Diese Leute sind wochenlang deprimiert, wenn mal eine Optik nicht das bringt, was sie gerne hätten, oder eine mühevoll ertstellte Aufnahme wegen einer Kleinigkeit daneben ging.

 

LG Horstl

[specialbiker]

Wenn jetzt dann bald Hinz und Kunz mit Kameras (nein: Knipsen!) herumlaufen, die einen KB-Sensor besitzen, dann wird es doch allmählich Zeit für den nächsten Hype. Er könnte dann vielleicht Übervollformat oder Vollformat plus heißen. . . .

 

Hallo Viewfinder,

 

 

ja und nein. Ja, es wird Zeit für den nächsten Hype, und nein, es wird kein größeres Format geben, denn dieses Pferd ist totgeritten. Und zwar von MFT: Wenn man schon alle Register ziehen muss, um einen Unterschied zwischen MFT und VF-Sensor auszumachen (Unterschiede bei Schärfentiefe jetzt einmal aussen vor), werden die Hersteller andere Pferde satteln (müssen).

 

Mit denen beginnt das Rennen dann wieder von neuem. Und es ist ja nicht so, dass schon alle Probleme gelöst wären: Denken wir nur an AF Beschleunigung, EVF, Display, Software, Design, sowie an die kombinatorisch möglichen Verknüpfungen all dieser Parameter . . .

 

Bei der Gelegenheit der Hinweis, mal wieder "A day at the races" von den Marx Brothers anzuschauen: Die Marketingtricks, die Chico anwendet, um Groucho nacheinander mehrere (codierte) Bände von potenziellen Gewinnerpferden anzudrehen (hier sind die Codes für die Codes . . . ), sind mittlerweile auch in der Kameraindustrie angekommen

 

Gruß Hans

bearbeitet 24. Januar 2013 von specialbiker

[wlanboy]

Viele vergessen bei Vollformat gerne dass eine Kamera ohne einem guten Objektiv wenig hilft.

Wenn ich mir überlege was meine MFT Objektive als VF Äquivalent kosten würden... und welche Größen diese Objektive hätten...

 

Man muss schon das ganze System (Body + Objektiv) miteinander vergleichen.

[Gast Maxi]

Das stimmt schon aber selbst wenn die Nutzer von Kleinbild verglichen und sich dafür entschieden haben,

dass ihnen das größere Format für gewisse Anwendungen etwas bringt und wenn es nur der Spaß oder das Handling ist,

muss man diese Nutzer nicht regelmäßig belächeln und missionieren das alles mit einem kleineren System möglich ist.

[DonParrot]

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Ach, nachdem die einem x Jahre lang erzählt haben, dass ein System mit kleinerem Sensor eh nur Mist ist, mit dem man nicht fotografieren kann, sollten sie das jetzt ruhig mal aushalten können.

Man sieht sich eben doch immer zwei Mal.

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[Dr.Mike]

Ich definiere mal anders: Vollformat = 6x9!

In den 70ern bin ich von Kleinbild auf Halbformat (Mamiya 645, Fuji Pro 645) umgestiegen. Wenn man ein Mittelformat-Dia projezierte war man versucht, zur Leinwand zu gehen, um noch mehr Details zu sehen. Noch mehr als beim KB-Kodachrome 25! Eine neue Dimension.

 

Danach kam eine analoge NikonAF-Phase. Zugegeben wieder Kleinbild, aber alle Welt erzählte eben, AF sei sooo toll.

Digital ging es dann mit Nikon D100 los. Nicht schlecht, denn digitale Projektoren brauchten nicht mehr Futter. Es folgten eine D300, eine Leica D-Lux für die Tasche und dann Olympus PENs und Sony Nexen. Jede für sich hat ihre Vorzüge. Und Adapter für gebrauchte Summiluxe und Elmarits.

 

Dann kam die D800. Und erschwingliche, gebrauchte Summiluxe und Elmarits (Leitax läßt grüßen.) Und wieder das Gefühl einer neuen Dimension.

 

Von mir aus dürft Ihr das jetzt mal für ein paar Jahre Vollformat nennen. Trotzdem blicke ich oft mit Wehmut auf mein Halbformat (s.o.). Eines Tages packe ich ein paar Rollen ein, und schleppe das Zeug nochmal raus ins Leben.

[Elkman]

@Dr Mike, dannerinnerst du dich bestinnt auch an die detailreichen Aufnahme in der "International Photo Technik" Zeitschrift für Großformatkameras?

[Gast Panem2000]

Das stimmt schon aber selbst wenn die Nutzer von Kleinbild verglichen und sich dafür entschieden haben,

dass ihnen das größere Format für gewisse Anwendungen etwas bringt und wenn es nur der Spaß oder das Handling ist,

muss man diese Nutzer nicht regelmäßig belächeln und missionieren das alles mit einem kleineren System möglich ist.

 

Übertreibe mal nicht, ich kenne viele die KB und mFT parallel nutzen. Die meisten KB Fotografen scheren sich einen Dreck darum was mFT Nutzer zu ihrem System sagen. Wenn sie denken es wäre besser, dann sollen sie das doch tun. Im Dslr forum hat mal jemand einen Versuch im Canon Bereich gestarte, der Thread war nach einem halben Tag im Nirvana verschwunden. Es ist ja schon vielsagend, dass sich immer das kleinere Format mit dem größeren verglichen will und nicht umgekehrt.

 

Der Trend geht hin zu größeren Sensoren. Die kleineren Sensoren in Kompaktkameras werden durch Handys ersetzt. Die Hersteller haben diesen Trend erkannt und darauf reagiert. mFT hat sicher eine Zukunft, aber es wird ein System unter vielen bleiben.

[Gast Maxi]

Übertreibe mal nicht, ich kenne viele die KB und mFT parallel nutzen.

Ja klar, ist doch auch gut so und ich habe nichts dagegen, jeder wie er möchte,

ich hoffe ich hab mich nicht verkehrt ausgedrückt.

 

Aber warum hier ständig dagegen gehalten wird kann ich nicht verstehen.

Der Trend geht hin zu größeren Sensoren.

Hier hab ich nach den neusten Entwicklungen meine Zweifel, ich habe auch meine Meinung dazu geändert.

mFT hat sicher eine Zukunft, aber es wird ein System unter vielen bleiben.

Solange es ausgeglichen bleibt, ist das in Ordnung für mich, ich denke aber es wird sich weiter durchsetzen.

[Dr.Mike]

@Dr Mike, dannerinnerst du dich bestinnt auch an die detailreichen Aufnahme in der "International Photo Technik" Zeitschrift für Großformatkameras?

 

Sehr gut! Und daran, daß ich irgendwann die 2200 DM für eine gebrauchte Linhof mit Zubehör nicht aufwenden wollte, weil ich den Transport meiner Ausrüstung unbedingt mit eigener Muskelkraft bewältigen wollte.

Die knapp 9 kg für meinen Mittelformat-Kram hab ich damals noch gerne getragen!

[wolfgang_r]

(...)

Aber warum hier ständig dagegen gehalten wird kann ich nicht verstehen.

(...)

Um dagegen halten zu können, muss doch erstmal etwas entgegen kommen. Oder ist das unlogisch?

[kalokeri]

... Es ist ja schon vielsagend, dass sich immer das kleinere Format mit dem größeren verglichen will und nicht umgekehrt.

...

 

Ich glaube, es ist - betrachtet man das von Dir genannte Forum, aber auch andere - bei richtiger "Geschichtsklitterung" eher umgekehrt.

 

(Achtung, nicht ganz ernst gemeint, )

 

Diejenigen, die rote oder gelbe "Vollformat"- oder auch nur "APS"-Spielzeuge hatten, versuchten den Freunden des FT-Formats mit teilweise rüden Worten näher zu bringen, dass man mit so einem "Winz"- oder "Witz"-Format keine anständigen "Foddos" machen könne und das größere Format das bessere sei - schon allein, weil es eben größer ist. Dass darauf diejenigen, die nicht ganz zu Unrecht den Ansatz von Olympus für den besseren Weg in das digitale Zeitalter hielten, eher säuerlich und vergrätzt reagierten, kann man verstehen.

 

Die Argumente pro oder contra des Kleinbildsensors sind über die Jahre immer wieder "durchgekaut" worden, wobei - an richtiger Stelle angebracht - die gegen das "Vollformat" sprechenden Argumente immer noch dafür sorgen, dass manche Leute sofort auf 100 sind, .

 

Umgekehrt gibt es natürlich auch viele Freunde des FT-Formats, die wegen jeder kleinsten Andeutung, auch andere Formate könnten Vorteile haben, sofort in die Luft gehen, .

 

Etwas mehr Gelassenheit auf beiden Seiten würde vielleicht sogar sachliche Diskussionen möglich machen, allein: die Hoffnung habe ich persönlich - ehrlich gesagt - nicht mehr. Die Frage des Formats ist mir deshalb eher lästig. Meist sind derartige Diskussionen nicht einmal mehr amüsant - diese hier übrigens auch nicht, .

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[NupMotionPictures]

Ach, nachdem die einem x Jahre lang erzählt haben, dass ein System mit kleinerem Sensor eh nur Mist ist, mit dem man nicht fotografieren kann, sollten sie das jetzt ruhig mal aushalten können.

Man sieht sich eben doch immer zwei Mal.

 

Man sollte nie versuchen, das eine Fehlverhalten durch ein anderes Fehlverhalten auszugleichen.

 

Der Trend geht hin zu größeren Sensoren. Die kleineren Sensoren in Kompaktkameras werden durch Handys ersetzt. Die Hersteller haben diesen Trend erkannt und darauf reagiert. mFT hat sicher eine Zukunft, aber es wird ein System unter vielen bleiben.

 

Bei den Kompakten stimmt das, weil nur so auf Dauer eine qualitative Abgrenzung zum Handy möglich ist, aber bei den DSLM-/DSLR-Kameras glaube ich nicht an diesen Trend, dazu haben die kleinen Sensoren in den letzten Jahren viel zu sehr aufgeholt.

 

Mit der Bildqualität der G1 habe ich mich arrangiert, weil ich die Schlepperei leid war und mit der Bildqualität der GH2 konnte ich dann sehr gut leben.

 

Seit der OM-D vermisse ich auf diesem Gebiet rein gar nichts mehr, zumal deren erstmals richtig effektiver Sensor-Stabi die ISO-Werte (zumindest bei halbwegs statischen Motiven) extrem niedrig hält.

 

Die Argumente pro oder contra des Kleinbildsensors sind über die Jahre immer wieder "durchgekaut" worden, wobei - an richtiger Stelle angebracht - die gegen das "Vollformat" sprechenden Argumente immer noch dafür sorgen, dass manche Leute sofort auf 100 sind, .

 

Umgekehrt gibt es natürlich auch viele Freunde des FT-Formats, die wegen jeder kleinsten Andeutung, auch andere Formate könnten Vorteile haben, sofort in die Luft gehen, .

 

Etwas mehr Gelassenheit auf beiden Seiten würde vielleicht sogar sachliche Diskussionen möglich machen, allein: die Hoffnung habe ich persönlich - ehrlich gesagt - nicht mehr.

 

Ich leider auch nicht und mich ärgert die "vollformatige Engstirnigkeit" genauso, wie deren "kleinformatiges Pendant".

 

Macht das Fotografieren manchen denn wirklich nur Spaß, wenn es mit einem "Überlegenheitsgefühl" des eigenen Systems einher geht?

 

Ich kann zwar bei Bedarf jedem erklären, warum MFT für mich das ideale System ist, aber das gilt eben nur für mich!

 

Wenn jemand APS-C, VF, oder eine analoge Lomo für seine Zwecke besser geeignet findet und damit schöne Ergebnisse erreicht, gönne ich ihm das.

 

Wichtig ist die Freude am Fotografieren und das Ergebnis. Womit das erreicht wird, ist mir schnurz-piep-egal.

 

 

Gruß Norbert

[Dr.Mike]

Etwas mehr Gelassenheit auf beiden Seiten würde vielleicht sogar sachliche Diskussionen möglich machen, allein: die Hoffnung habe ich persönlich - ehrlich gesagt - nicht mehr. Die Frage des Formats ist mir deshalb eher lästig. Meist sind derartige Diskussionen nicht einmal mehr amüsant - diese hier übrigens auch nicht, .

 

Wie wahr.

 

Zu Beginn des Digitalzeitalters habe ich ein D100 Foto auf 30*20 belichten lassen, und den Analog-Fans einen von einem neuen Ektachrome erzählt - keiner hat's gemerkt - erst, nachdem sie den Film nicht kaufen konnten.

 

Heute werde ich ganz sicher die meisten Pixel aus der D800 runterrechnen - na und? Unterwegs werde auch immer wieder PEN und NEX nutzen. Und mich nicht schlecht fühlen, wenn ich nur meine LX-3 bei mir habe.

 

Ich glaube, diese sonnenarme Zeit macht mürrisch - deswegen hängen hier viele rum und diskutieren. Ich nicht mehr, ich hab noch ein paar Photos zu shopen.

[Mick]

Du meinst ja wohl hoffentlich nicht, dass der Anstieg von 12 auf 16 MPx zu einem höherem Dynamik-Umfang führt:confused:

Dass allgemein mit technologisch höher entwickelten Sensoren und deren nachgeschalteter Elektronik auch i.d.R. z.B. höhere Dynamikwerte erreicht werden können, ist natürlich selbstredend.

 

Es ging um die Sensorgeneration 12 MPix (bei GH2 oder Epl3) zu 16 MPix der OM-D. Die Dynamik macht die Musik. Megapixel sind für mich Nebensache.

Wie gesagt, in Lightroom sind die Unterschiede bei den Reglern "Tiefen und Lichter" sofort sichtbar. Auch der Kontrast und die Klarheit bieten mehr Spielraum.

Kurz nochmal zum Thema Megapixel. Meinetwegen könnte die OM -D auch 14 MPix haben. Ich kann mir gut vorstellen, dass weniger Pixel auf der verfügbaren Sensorfläche der OM-D auch einige Vorteile mit sich bringen würden.

[NupMotionPictures]

Es ging um die Sensorgeneration 12 MPix (bei GH2 oder Epl3) zu 16 MPix der OM-D.

 

Die E-PL3 hat einen 12 MP-Sensor, aber die GH2 hat einen 16 MP-Sensor, wie die OM-D.

 

Beim Format 4:3 sogar mit identischer genutzter Anzahl der Pixel: 4.608 x 3.456 Bildpunkte.

 

 

Gruß Norbert

[flyingrooster]

Kurz nochmal zum Thema Megapixel. Meinetwegen könnte die OM -D auch 14 MPix haben. Ich kann mir gut vorstellen, dass weniger Pixel auf der verfügbaren Sensorfläche der OM-D auch einige Vorteile mit sich bringen würden.

Manche Vorteile schon, viele andere (vielleicht vermutete) jedoch nicht.

Jetzt macht das 2. Parallelthema wenigstens mal Sinn: --> https://www.systemkamera-forum.de/systemuebergreifende-technikdiskussionen-objektivadaptierung/41417-spricht-wirklich-fuer-avollformat-und-kleinbildformat.html

[tom-tom]

Die intensiven VF Diskussionen im SKF zeigen ganz deutlich, dass die grossen Sensoren wieder spannender werden für Systemkameranutzer. Warten wir mal ab was passiert, wenn es die erste Spieggellose ausser Leica mit VF gibt.

Minimalergebnis wird sein, dass verschiedene Formate ganz selbstverständich parallel genutzt werden... Völlig konfliktfrei.

[DonParrot]

Die intensiven VF Diskussionen im SKF zeigen ganz deutlich, dass die grossen Sensoren wieder spannender werden für Systemkameranutzer. Warten wir mal ab was passiert, wenn es die erste Spieggellose ausser Leica mit VF gibt.

Minimalergebnis wird sein, dass verschiedene Formate ganz selbstverständich parallel genutzt werden... Völlig konfliktfrei.

 

Sehe ich überhaupt nicht so. Sind doch immer wieder dieselben Leute, die das Thema auf den Tisch bringen. Fakt ist, dass der D600-Preis innerhalb von vier Monaten um 650 Euro eingebrochen ist. Für mich deutet das eher darauf hin, dass das Interesse an den großen Sensoren immer weiter schrumpft und sich bald auf die echten KB-Enthusiasten reduziert haben wird.

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[tom-tom]

Sehe ich überhaupt nicht so. Sind doch immer wieder dieselben Leute, die das Thema auf den Tisch bringen. Fakt ist, dass der D600-Preis innerhalb von vier Monaten um 650 Euro eingebrochen ist. Für mich deutet das eher darauf hin, dass das Interesse an den großen Sensoren immer weiter schrumpft und sich bald auf die echten KB-Enthusiasten reduziert haben wird.

 

Die ehemaligen Enthusiasten waren doch diejenigen, die Vf auch zu sehr hohen Preisen gekauft haben. Schaut man aber mal in die Herstellerforen wie sonyuserforum oder andere sieht man erst mal, wieviele Leute an Dslrs Spass haben und VF nur deshalb noch nicht gekauft haben, weil es zu teuer war.

Wir wissen ja alle um den Reiz des Neuen. Preiswertes Vf wird die nächste Runde einleuten, in der wieder viel gekauft wird.

[DonParrot]

Warten wir's ab. Die Objektive werden weder kleiner, leichter noch billiger - und damit wird eine spiegellose KB letztlich nur die gleichen Vorteile haben wie 'ne spiegellose FT oder APS-C/DX: EVF, exakterer AF, leichterer Body. Doch hinter den KB-Oklyten ist zumindest Letzteres von untergeordneter Bedeutung.

 

Sicherlich werden einige noch einen Ausflug ins KB-Lager machen, von dem sie vielleicht schon lange geträumt haben. Aber ich wette, dass die Allermeisten sich auch ganz schnell wieder verabschieden werden.

 

All das Mehrgewicht nur für ein bisschen Maximal-Freistellung und einen gewissen High-ISO-Vorteil? Ich glaube nicht, dass das heute noch massentauglich ist.

[RawShooter]

Die grossen DSLR verkaufen sich nur noch in Europa und Nordamerika sehr gut, der "Rest" der Welt setzt eher auf kleine Systeme. D.h. grundsätzlich gibt es in Deutschland auch eine gute Nachfrage nach Vollformat-DSLR (sonst würden die großen 3 auch nich so viele VF-Modelle auf den Markt werfen). Umso erstaunlicher ist es das Nikon seine neuen Modelle verramscht. Canon und Sony scheinen das nicht nötig zu haben.

Wie auch immer, ich finde Vollformat und mFT ergänzen sich sehr gut.

[wolfgang_r]

Die intensiven VF Diskussionen im SKF zeigen ganz deutlich, dass die grossen Sensoren wieder spannender werden für Systemkameranutzer. Warten wir mal ab was passiert, wenn es die erste Spieggellose ausser Leica mit VF gibt.

Minimalergebnis wird sein, dass verschiedene Formate ganz selbstverständich parallel genutzt werden... Völlig konfliktfrei.

 

Och naja, konfliktfrei kann man ja nun schon länger verschiedene Formate nutzen. Für die zweite Spiegellose nach der Leica fehlt jedenfalls etwas ganz wesentliches, wenn sie auch nur in die Nähe der Abbildungsleistung der Leica kommen will. Darfst raten, was. Und wenn diese hypothetische zweite spiegellose KB-Kamera nicht wirklich deutlich sichtbar die Abbildungsleistung der besten spiegellosen Crop-Kamera übertrifft, dann wird es sehr schwer werden sie unter das Volk zu bringen. Ich meine festgestellt zu haben, dass man die Anwender der KB-DSLRs inzwischen nicht mehr mit dem Argument der Wiederverwendbarkeit ihrer nun doch teilweise stark in die Jahre gekommenen Optik locken kann. Die sind doch nicht auf den Kopf gefallen! Diesen Gläsern und/oder ihren AF-Fähigkeiten ist inzwischen die Zeit davongelaufen, abgesehen von Volumen und Gewicht. Das bedeutet einen enormen Entwicklungsaufwand für neue Objektive, der wegen des vergangenen süßen Dauerschlafs bestimmter Hersteller nun sehr viel schwieriger zu stemmen ist als wenn sie den Wecker auf etwas früher gestellt hätten. Ich glaube ja vieles, aber nicht an den Weihnachtsmann. Dazu kommt noch, dass diese alberne Freistellungsdiskussion meiner Meinung nach eine Forenerscheinung ist, um im Kameraquartett noch eine Karte zu haben. Wirklich genutzt haben das die Allerwenigsten. Ich habe schon massenhaft Bilder gesehen, die mit den Lichtriesen dann maximal mit Blende 2,8 (meist aber noch weiter zu) gemacht wurden. Ich gehe mal davon aus, dass eine gutaussehende Dame schon etwas mehr auf dem Bild scharf haben will als ihre sorgfältig getuschten Wimpern. Bei den wirklich gut gelungenen Porträts, die es zur Veröffentlichung jeglicher Art und Anerkennung geschafft haben, ist das auch der Fall. Der Preisverfall für die KB-DSLR-Liga hat begonnen und das ist kein gutes Zeichen für diese Zweig der Fotografie. Das war allerdings schon lange voraus zu sehen, denn die Entwicklung bleibt nicht stehen. Wer zu spät kommt, den bestraft das Leben. So einfach ist das.

bearbeitet 24. Januar 2013 von wolfgang_r