Fuji X-Pro 1 geleakt!

[wolfgang_r]

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Eine Frage: Was sagen denn die Spezialisten zum neuen "Pixelraster" ("New filter array") ? Einsparung des Lowpassfilters ok, aber irgendwie habe ich so den Eindruck, dass dies auf Kosten der Auflösung erkauft wird: Die blauen Pixel etwa liegen nun doch weiter auseinander, wenn man abzählt: konventionell 2 Pixel Abstand horizontal wie vertikal, im Fuji Sensor aber 2-4 Pixel (siehe Fuji Prospekt). Andererseits finden wir Cluster von 4 benachbarten grünen Pixeln.

 

Wer weiß hier mehr?

 

@Wolfgang: Was sagt der Physiker?

 

 

Gruß Hans

 

Interessanter Einwand. Nun kommt es darauf an, wie man das Demosaicing hinbekommt. Es müsste bei der Interpolation Unterschiede geben, die man beim Extrempeepen vielleicht sieht. Am wichtigsten sind die grünen Pixel, denn dafür ist das Auge am empfindlichsten.

Irgend ein Verlust ist immer, ob durch AA-Filter (den Fuji dabei weg lässt) oder bei der Interpolation weiter auseinander liegender Raster gleicher Farbe. Dafür haben sie halt 16 MP, die schon einiges an Reserve bieten.

[nimix]

Einstein würde sagen alles ist relativ...

Mir isses auch relativ wurscht.

Ich denke Fuji hat genug Erfahrung um zu wissen was sie da tun.

 

nimix

[pulpicon]

Eine Frage: Was sagen denn die Spezialisten zum neuen "Pixelraster" ("New filter array") ? Einsparung des Lowpassfilters ok, aber irgendwie habe ich so den Eindruck, dass dies auf Kosten der Auflösung erkauft wird: Die blauen Pixel etwa liegen nun doch weiter auseinander, wenn man abzählt: konventionell 2 Pixel Abstand horizontal wie vertikal, im Fuji Sensor aber 2-4 Pixel (siehe Fuji Prospekt). Andererseits finden wir Cluster von 4 benachbarten grünen Pixeln.

 

Ich vermute es ist ein ähnliches Prinzip wie beim Audio-Dithering in der Domäne des Audio-Masterings (Resampling/Bit-Raten-Reduktion): durch zufügen von Rauschen wird der Quantisierungsfehler verschmiert und somit als weniger störend wahrgenommen bzw. nachweislich in den unhörbaren Bereich verschoben. Das unregelmäßige Pixelmuster entspricht dem hinzufügen von Dither-Rauschen, daher kann offenbar das "Unschärfe-Dithering" durch einen optischen Filter weggelassen werden.

 

Einfacher vorgestellt: Fehler aufgrund von Unterabtastung im Bereich der Auflösungsgrenze (Texturen im Bild die auf dem Sensor Strukturen in Pixelgröße ergeben; bei Audio Signale mit Frequenzen nahe der Samplerate) sind weniger störend, wenn sie ungleichmäßiger daher kommen. Der (theoretische) Fehler bleibt, wird aber durch "Umschichten" nicht mehr zum Artefakt.

bearbeitet 10. Januar 2012 von pulpicon

[specialbiker]

Ich denke Fuji hat genug Erfahrung um zu wissen was sie da tun.

 

nimix

 

Hallo nimix,

 

ich würde halt auch gern verstehen, was sie da tun. Es ging nicht darum, irgendwas schlecht zu reden.

 

 

Gruß Hans

[berndr]

Hallo,

 

die Idee die Pixel so anzuordnen wie im neuen Fuji Sensor ist schon genial.

 

@Hans: Im Mittel ist die Auflösung identisch zu der Auflösung im klassischen Raster. An einigen Stellen höher an anderen schwächer. Natürlich ist das Berechen der RGB Information aus der neuen Anordung aufwendiger, aber auch bei der klassischen Anornung ist dies sehr aufwendig. Ich sehe erstmal keinen Nachteil bei der Auflösung. Ich glaube nicht mal beim extrem Pixelbeeping ist da was zu sehen.

 

Ich glaube das der Audiovergleich nicht ganz hinkommt.

 

Der Trick ist eigentlich der, dass in dem aufgezeichneten Lichtfeld ein regelmässiges Rauschen, wie es das neue Pixelraster darstellt eigentlich nicht vorkommen kann. Daher kann es erstmal zu keinem Aliasing Effekten kommen. Beim klassischen Aufbau kommt es dagegen schon vor, dass das eingefangene Lichtfeld ungünstige regelmässige Frequenzen enthält, die zu dem Pixelraster passen und als Störungen (Aliasing, etc.) wahrnehmbar sind.

 

Trotzdem verstehe ich noch nicht ganz, warum man ganz ohne Aliasingfilter auskommt. Ich hätte gedacht, das man schon einen Ailiasingfilter, aber mit höherer Grenzfrequenz benötigt. Das regelmäßige Muster der Einzelpixel bleibt ja als Raumfrequenz bestehen und dies müsste auch zu Effekten führen. Auch die regelmäßige 9x9 Pixelfeldwiederholung könnte bei ungünstigen Lichtfeldern Effekte verursachen und dies dann sogar bei niedrigeren Frequenzen!

 

Ich bin schon sehr gespannt, wie sich der Sensor im Alltag bewähren wird. Ich finde das neue Pixelmuster spannender als die ganze Kamera drumherum!

 

Gruß,

Bernd.

[specialbiker]

Trotzdem verstehe ich noch nicht ganz, warum man ganz ohne Aliasingfilter auskommt. Ich hätte gedacht, das man schon einen Ailiasingfilter, aber mit höherer Grenzfrequenz benötigt.

 

 

Hallo Bernd,

 

 

kann es sein, dass die Objektive mit ihrer begrenzten Auflösung selber als Aliasingfilter mit höherer Grenzfrequenz fungieren und damit bei dieser Pixelanordnung den separaten Filter ersetzen?

 

 

Gruß Hans

[kavenzmann]

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Beim neuen Fuji Trans-X Sensor sieht es meiner Meinung nach

folgendermaßen aus:

 

Es wird ein Muster von 6x6 Pixeln angegeben.

 

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Im Grunde ist es aber ein 3x3 Pixel-Muster, abwechselnd um 90 Grad gedreht (sonst identisch i.d. Anordnung).

Das macht also: 9 Pixel: 5x grün, 2x rot, 2x blau

 

Woher nimmt der Chip nun die 2 fehlenden Farbinformationen in jedem Pixel?

Er "errechnet" bzw. interpoliert die Informationen aus den am nächsten liegenden "Nachbarpixeln" der entsprechend fehlenden Farbe. Diese Berechnung nennt man "Aliasing". Fuji behauptet nun, das sei aufwendiger in der Berechnung als beim Bayer-Muster - ist es auch. Da aber der "nächste Nachbar" gleicher Farbe im Falle von blau + rot relativ weit weg ist, ist diese "Berechnung" nur eine relativ ungenaue Interpolation (beim Bayer auch!). Mit Hilfe einer Formel können unsere Stochastik-Genies mal die Wahrscheinlichkeit für die richtige Berechnung ausrechnen. Ich kanns nicht.

 

Aber: Das die Berechnung nicht nur aufwendiger, sondern entsprechend dem Muster, auch weniger genau als beim Bayer-Pattern ist, dürfte auch jedem nicht-Mathematiker klar sein. Denn es sind weniger blau + rot Informationen zum "berechnen" vorhanden, als beim Bayer-Muster.

 

Zur Erinnerung das Bayer-Muster:

 

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Allerdings ist der Unterschied so gering, dass das rechnerisch kaum und praktisch gar nicht auffallen dürfte.

 

Bei z.B. einem 6x6 Muster gibt es 36 Pixel:

 

Trans-X 20x grün, 8x blau, 8x rot

Bayer: 18x grün, 9x blau, 9x rot

 

Der Vorteil des Trans-X liegt auf der Hand: Das Muster wiederholt sich "nur" nach jedem 6x6 Pixel-Quadrat. Beim Bayer wiederholt es sich nach jedem 4x4 Pixel-Quadrat. Diese Wiederholungen führen ,vereinfach gesagt, nun in der Berechnung zum gefürchteten Moiree/Alias-Effekt. Das dürfte beim Trans-X weit weniger der Fall sein, als beim Bayer-Muster. Deshalb, so Fuji, brauche der Trans-X keinen AA-Filter (Low-Pass-Filter). Dieser verhindert nämlich durch eine Art "Weichzeichnung" die Wiederholung in der Berechnung und somit auch die Moirees/Alias-Effekte.

 

Im Endeffekt werden wir abwarten müssen, wie sich das im Bild auswirkt. Ich erwarte aber keine großen Änderungen zu den uns bekannten Chips aus anderen Kameras. Schließlich hat auch die X100 einen sehr dünnen AA-Filter...

 

So jedenfalls reime ich mir das zusammen. Ist wissenschaftlich nicht ganz korrekt, aber grundsätzlich richtig, wie ich meine.

 

 

Für die ganz korrekten noch zwei links, die mich hoffentlich diesbezüglich entlasten:

 

Moiré-Effekt

 

Alias-Effekt

 

Kavenzmann

bearbeitet 10. Januar 2012 von kavenzmann

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[donalfredo]

Klasse Beitrag, Kavenzmann,

 

meine Verneigung ...

[matadoerle]

.. und entspricht auch meinem Verständnis. Noch eine kleine Anmerkung dazu: auch bei unserer Wahrnehmung ist die "Farbsichtigkeit" deutlich weniger gut ausgeprägt - die Verhältnisse entsprechen in beiden Fällen einer sehr guten Farbauflösung im Verhältnis zur erzielbaren Schwarz-Weiß-Schärfe. In meinen Augen alles im grünen Bereich - jetzt warten wir mal auf Tests.

Gruß Throsten

[flysurfer]

Body + Standardobjektiv für zusammen unter 1300 EUR hier: Fujifilm x-pro1 + 35mm f/1.4 #FUJIXPRO - EXPANSYS Deutschland

[Senecus]

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Wenn sich das bewahrheitet, dann tut das der gesamten Mirrorless-Welt sehr gut, denn Preisdruck ist letztendlich für den Kunden immer gut. Und Luft ist bei den Margen bei µFT und Nex garantiert noch drin.

[charlyR]

Er hat schon recht. Schau dir mal die Fotos genau an:

 

http://photorumors.com/wp-content/uploads/2012/01/Fuji-X-Pro1-camera-leneses.jpg

 

Das Filtergewinde des 28er sieht genauso groß aus wie der Frontdurchmesser des 60ers.

Es scheint dass beim 60er der Filter in den inneren Tubus geschraubt wird.

Genau so - völliger Schwachsinn

 

Schaut mal das Foto des Tele mit der fetten Streulichtblende an, wenn die das Sucherbild nicht einschränkt, dann die 3-4mm Filter auch nicht.

[supermd]

Body + Standardobjektiv für zusammen unter 1300 EUR hier: Fujifilm x-pro1 + 35mm f/1.4 #FUJIXPRO - EXPANSYS Deutschland

 

Das sieht ja nicht so vertrauenerweckend aus, auf Photoscala steht ein Preis von 1700$ Gehäuse und pro Linse 650$.

 

Na wir werden ja bald sehen was sie kostet. Viel wichtiger ist was hinten raus kommt und wenn das gut ist, ist mir der Preis eigentlich egal.

 

Frank

[kavenzmann]

Mhh...

 

Ich bin ja grundsätzlich naiv - deshalb meine Annahme.

 

Das ist dann natürlich ziemlich beknackt, wenn das wirklich keinen triftigen Grund hätte. Ich glaube es aber nicht. Fuji ist kein Filterhersteller und will lieber an den Objektiven verdienen.

 

Letzendlich ist es mir aber wurscht - bin von der no-Filter Fraktion,

 

Kavenzmann

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[D700]

Hier gibt's die "Lens Roadmap" - schade, das 2/23mm kommt erst nächstes Jahr.

 

Fuji announced the lens roadmap for 2012 and 2013. There are at least seven lenses coming and all zoom lenses will feature a built-in Image Stabilization system.

This are the lenses coming in 2012:

-14mm f/2.8

- 18-72mm f/4.0 with IS (Image stabilization).

This are the lenses coming in 2013

- 28mm f/2.8 pancake

- 23mm f/2.0

- 72-200mm f/4.0 IS

- 12-24mm f/4.0 IS

 

 

nimix

 

Fuji hat es ja wirklich drauf, da werden manch' andere Hersteller blaß werden - tolle Palette !

 

Seit Jahren warte (wartete) ich z.B. bei Nikon auf ein 70-200 f4, wie es Canon hat

[Kawajock]

Das 60er ist ein Makro, kann es sein, das hier das Objektiv weiter ausfährt? Dann macht der Filter "innen" ja Sinn.

 

Gruß

Jürgen

[NedFlanders]

Body + Standardobjektiv für zusammen unter 1300 EUR hier: Fujifilm x-pro1 + 35mm f/1.4 #FUJIXPRO - EXPANSYS Deutschland

 

Ist das ein seriöser Händler ? Nach kurzem googlen hab ich eher nicht den Eindruck.

[wolfgang_r]

Das 60er ist ein Makro, kann es sein, das hier das Objektiv weiter ausfährt? Dann macht der Filter "innen" ja Sinn.

 

Gruß

Jürgen

Danach schaut es aus. Auf den Bildern meine ich die Trennung zwischen innerem und äußerem Tubus erkennen zu können.

http://www.dpreview.com/previews/fujifilmxpro1/images/cam-lens-group.jpg

[Kawajock]

Das sieht ja nicht so vertrauenerweckend aus, auf Photoscala steht ein Preis von 1700$ Gehäuse und pro Linse 650$.

 

Na wir werden ja bald sehen was sie kostet. Viel wichtiger ist was hinten raus kommt und wenn das gut ist, ist mir der Preis eigentlich egal.

 

Frank

 

Nun, der Preis von 1300 ist doch so daneben gar nicht. Eine X100 bekommt man für ca. 1000 Euro. Der Sensor der X-1 Pro mag ja anders sein, hat aber die gleiche Größe, der Viewfinder hat zusätzlich ein einschiebbares Element, dazu das Bajonett, die Kontakte zum Übertragen.

 

Ich denke, Fuji möchte über den "relativ" günstigen Preis viele ermutigen, erst einmal in dieses neue System einzusteigen, an Objektiven wird dann gut verdient. Nicht vergessen, die meisten die hier mitlesen haben schon mindestens ein System! Wenn da gleich am Anfang ein zu hoher Preis verlangt wird, motiviert man nur wenige zum Systemwechsel.

 

Insofern ist auch eine Adaption vorhandener älterer Objektive für nicht wenige kaufentscheident.

 

Gruß

Jürgen

[MaGu]

Wow! - Die X-Pro 1 ist schon ziemlich nahe dran an meiner Traumkamera.

 

Ein Blendenring mit A-Stellung am Objektiv, ein Verschlusszeitenrad mit A-Stellung an der Kamera. - Was braucht man mehr?

Auf all die unnötigen Motivprogramme, usw. kann ich getrost verzichten. Die habe ich noch nie verwendet (außer vielleicht mal kurz beim rumspielen, als ich meine Dimage 7i neu hatte).

Gäbe es auch noch ein ISO-Rad mit A-Stellung, wäre das Bedienkonzept perfekt.

 

Die angekündigten Objektive gefallen mir auch ziemlich gut. Das Einzige, was evtl. noch fehlt, ist eine besonders lichtstarkes leichtes Teleobjektiv für Portraits... da könnte das 60/2,4 evtl. manchmal eine zu große Tiefenschärfe haben.

Die Möglichkeit, hochwertiges Altglas (und auch moderne manuelle Objektive) zu adaptieren, ist auch sehr schön. Das kurze Auflagenmaß macht da ja fast alles möglich.

Dazu noch der tolle Hybridsucher...

 

Wenn die Qualität des Sensors (und der folgenden Bildverarbeitung) und der Objektive gut auch nur ansatzweise so gut ist wie angekündigt und die Kamera auch sonst keine gröberen Fehler oder Bugs hat, halte ich selbst 1700€ für den Body und 650€ pro Objektiv für einen durchaus angebrachten Preis für die gebotene Qualität und Leistung.

 

Insgesamt sieht das für mich nach einer konsequenten Modernisierung des alt hergebrachten Konzeptes der Messsucherkameras im Stile einer Leica M aus.

Wenn die Kamera hält, was versprochen wird, würde ich sie schon alleine wegen dem AF jederzeit einer Leica M9 vorziehen.

 

Dass ich mir das alles nicht leisten kann und dass mir diese Kamera ein wenig zu groß ist, ist natürlich wiederum eine andere Sache.

Deshalb werde ich wohl weiterhin mit meiner mFT-Ausrüstung glücklich sein.

Aber eine Kamera mit vergleichbarem, auf das Nötigste beschränkten Bedienkonzept, "Messsucher-Form", usw. für das mFT-System, die vielleicht nicht ganz so hochwertig verarbeitet ist, keinen Hybridsucher, sondern nur einen EVF hat, dafür nicht größer ist als die NEX-7 und zu einem etwas niedrigeren Preis verkauft wird, könnte mir durchaus gefallen

[kavenzmann]

Aber eine Kamera mit vergleichbarem, auf das Nötigste beschränkten Bedienkonzept, "Messsucher-Form", usw. für das mFT-System, die vielleicht nicht ganz so hochwertig verarbeitet ist, keinen Hybridsucher, sondern nur einen EVF hat, dafür nicht größer ist als die NEX-7 und zu einem etwas niedrigeren Preis verkauft wird, könnte mir durchaus gefallen

 

Alles klar, Kollege...

 

Nimm die GX-1 mit dem neuen Sucher. Die ist das richtige für Dich!

Das ganze Konzept der Fuji macht in einem deutlich kleineren gar keinen Sinn, weil sie dann auch wieder fummelig in der Bedienung wäre.

Auch der fehlende Hybridsucher wäre eine extreme Abwertung des Systems...

 

Kavenzmann

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[herbert30]

gib magu auch recht.

 

etwas kleiner (aber noch nicht fummelig) hätte das gesamtsystem schon werden können.

immerhin ist kamera und sind objektive von der größe her auf leica-m niveau. einer vollformatkamera. der fuji sensor hat aber nur die halbe fläche, das sollte sich auf baugröße der kamera und objektive schon bemerkbar machen.

 

allein wenn ich meine 3 objekive mit gleichem bildwinkel am entsprechenden format vergleiche, sind da welten dazwischen.

z.b. das 4,0/40 zeiss für 6x6 (ca. 800g)

das 2,0/28 zeiss für kleinbild (ca. 500g)

das 2,5/14 panasonic für mft (ca. 60g)

und auch bei den bodys sind es welten zwischen einer hassi, einer kleinbildkamera und einer mft.

 

aber auch richtig - bei pana gibt es bald die gx1 und da scheint das bedienkonzept und die größe sehr gut zu passen. (leider aber ohne sucher und leider ohne klappdisplay)

[rene 2]

Preis 1300,- Body (oder waren es 1399? ) lt. Fotohändler am Bahnhof in Stuttgart ...

Hab sie bestellt ...

[rene 2]

Preis 1300,- Body (oder waren es 1399? ) lt. Fotohändler am Bahnhof in Stuttgart ...

Hab sie bestellt ...

 

Hab nochmal geschaut >> 1399,-

[MaGu]

Alles klar, Kollege...

 

Nimm die GX-1 mit dem neuen Sucher. Die ist das richtige für Dich!

Das ganze Konzept der Fuji macht in einem deutlich kleineren gar keinen Sinn, weil sie dann auch wieder fummelig in der Bedienung wäre.

Auch der fehlende Hybridsucher wäre eine extreme Abwertung des Systems...

 

Kavenzmann

Ein Aufsteck-Sucher kommt für mich auf keinen Fall in Frage. Das ist mir viel zu fummelig.

Und warum ein minimalistisches, aus Blendenring am Objektiv, Verschlusszeitenrad und evtl. ISO-Rad bestehendes Bedienkonzept an einer Kamera in der Größe einer NEX-7 zu fummelig sein soll, erschließt sich mir überhaupt nicht.

 

Gerade bei einer kleinen Kamera wäre es äußerst sinnvoll, das Bedienkonzept auf wenige, intuitiv bedienbare Bedienelemente zu beschränken und die anderen, kaum benötigten Funktionen ins Menü zu stecken, anstatt zig fummelige Bedienelemente auf der Kamera zu platzieren, die andauernd aus versehen gedrückt werden.

 

Aber mit meiner G1 bin ich nach wie vor sehr zufrieden. Für den geringen Kaufpreis (ca. 400€ für Kamera + 2 Objektive) gibt es sicherlich nichts Besseres für mich...