Wann platzt die Seifenblase?

[leicanik]

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was mir in diesem thread wirklich gefällt, sind die Bilder ...

Vielleicht, weil ich mich für Fotografie interessiere

 

 

aber, wie so oft, schlägt auch hier "der Gott des Gemetzels" gnadenlos zu

Danke Helmut, du sprichst mir aus der Seele. Wir sollten hier keine "Filiale" des blauen Forums aufmachen ...

Gruß, Reinhard

[zickzangel]

Die "Seifenblase" wird nicht platzen, aus physikalischen Gründen. Egal wie gut Kompaktkameras werden (und sie werden ja erfreulicherweise immer besser), eine Kamera mit großem Sensor und Wechselobjektiven wird immer mehr Möglichkeiten der Bildgestaltung erlauben. Und darum geht es schließlich: Um die Zahl der Möglichkeiten.

 

Natürlich kann man mit einer guten Kompakten ein gutes Foto machen. Und die Diskussion, ob man als "ernsthafter" Fotograf diese oder jene Kamera braucht, ist ziemlicher Quatsch. Man kann auch "ernsthaft" mit einer Spielzeugkamera fotografieren, wenn man als künstlerisch ambitionierter Fotograf eben genau diesen Effekt haben will. Oder mit einem Handy. Darauf kommt es nicht an.

 

Wie auch bei anderen dieser an früheres Autoquartett-Spiel erinnernden Diskussionen ("Mein Motor hat mehr PS als Deiner ...") ist auch diese hier irgendwie sinnlos: Es wird ja niemand gezwungen, sich eine DSLR oder eine Systemkamera zu kaufen. Wem eine Kompaktkamera reicht, auf den muss man ja nicht herabblicken. Freut Euch doch, dass der Markt so viele verschiedene Systeme bereit hält und jeder das kaufen kann, womit er glücklich wird. Und dann damit hoffentlich viele schöne Fotos machen kann.

 

Die These, man könne mit einer guten Kompakten "alles" machen, was man mit einer DSLR oder Systemkamera machen kann, ist aber trotzdem sehr gewagt und schon wegen der lichtschwächeren Einbauobjektive und der höheren Schärfentiefe der kleinen Sensoren in Nullkommanix widerlegt. Das hat, wohl gemerkt, nichts mit "guten oder schlechten Fotos" zu tun, sondern nur mit der Zahl der Möglichkeiten, das Bild schon in der Kamera zu beeinflussen. Und die ist in einer Kompakten nur mal eindeutig geringer.

[flysurfer]

Es ist in der Tat so, dass man mit Kompaktkameras mehr machen und auch vieles besser machen kann als mit einer DSLR, was zahlreiche namhafte Reporter, Streetfotografen etc. bestätigen. Die Links, in denen sie genau das tun, habe ich längst gepostet.

 

Umgekehrt gilt das natürlich auch, was namhafte Sportfotografen bestätigen werden, die ohne DSLR und Tüten gar nicht anzurücken brauchen.

 

Zahlreiche Ärzte werden bestätigen, dass man mit Olypmus Endoskopen gute Aufnahmen von Innereien machen kann, und dass damit Bilder gelingen, die mit Systemkameras, DSLRs und Kompakten eher nicht in dieser Qualität möglich sind, sofern sie überhaupt möglich sind. Daraus zu schließen, dass man sich nur dann ernsthaft mit Fotografie beschäftigt, wenn man den nächsten Urlaub oder den nächsten Geburtstag mit einem Endoskop knipst, wäre indes gewagt. Aber in Foren ist bekanntlich nichts unmöglich.

[winnetwo1]

Aber in Foren ist bekanntlich nichts unmöglich.

 

das unterschreib ich

[leicanik]

Da fällt mir noch was ein: Tom, was du das nicht, über den neulich in einem Thread hier irgendwo (ich weiß echt nicht mehr, welcher Faden das war) jemand sinngemäß sagte: "Tom wirft halt gerne mal ein Steinchen ins Wasser und schaut dann zu, wie die Wellen sich ausbreiten" ?

 

Gruß, Reinhard

[nightstalker]

Nun, ein SYSTEM hat einen einen etwas ausgeweiteteren Anwendungsbereich.

Wer den nicht braucht und nicht über A4 geht ...

 

weisst Du, das mit der Grösse ist nicht mehr so das Problem...

 

 

das Bild hier:

 

Stachusbrunnen München von the Nightstalker auf Flickr

 

hängt inzwischen bei mir an der Wand, Kantenlänge 60cm, und sieht gut genug aus, dass mich schon so einige darauf angeredet haben.

 

 

Natürlich aus RAW entwickelt (wegen der hohen Rauschunterdrückung in JPG bei dieser Kamera) und von einem guten Belichter geprintet.

 

Die Lichtverhältnisse waren definitiv nicht Kompaktkameratypisch und doch war es kein Problem das auch in gross zu printen.

 

 

Inzwischen sind die Topkompakten auf einem Stand, der eine Systemkamera oder DSLR eigentlich nur noch nötig erscheinen lässt, wenn man Brennweiten jenseits der Range der All-in-One Kamera benötigt oder Lichtriesen einsetzen will.

Eine PEN mit Kitobjektiv ist keinen Deut besser als eine XZ-1 ..

 

 

Ansonsten bitte einfach in meiner Sig mal auf den Link mit den Kompaktkameras klicken und staunen ... meiner Meinung nach der Thread der mit die besten Bilder hier im Forum enthält.

[wolfgang_r]

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Da fällt mir noch was ein: Tom, was du das nicht, über den neulich in einem Thread hier irgendwo (ich weiß echt nicht mehr, welcher Faden das war) jemand sinngemäß sagte: "Tom wirft halt gerne mal ein Steinchen ins Wasser und schaut dann zu, wie die Wellen sich ausbreiten" ?

 

Gruß, Reinhard

So hatte ich den Eingangsbeitrag interpretiert, aber man bleibt ja gerne sachlich.

[winnetwo1]

Also gibt es gar keine Seifenblase

 

ergo: was nicht ist kann auch nicht platzen

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[joachimeh]

Also gibt es gar keine Seifenblase

 

ergo: was nicht ist kann auch nicht platzen

 

dazu ergänzend eine Frage: Was ist der Unterschied zwischen Seifenblase und Schaumschlägerei?

[wolfgang_r]

weisst Du, das mit der Grösse ist nicht mehr so das Problem...

(...)

Inzwischen sind die Topkompakten auf einem Stand, der eine Systemkamera oder DSLR eigentlich nur noch nötig erscheinen lässt, wenn man Brennweiten jenseits der Range der All-in-One Kamera benötigt oder Lichtriesen einsetzen will.

(...)

Ja, ich weiß das. Es ist AUCH eine Frage des Betrachtungsabstands.

 

Die Grenzen wandern immer weiter nach aussen.

[donalfredo]

Daraus zu schließen, dass man sich nur dann ernsthaft mit Fotografie beschäftigt, wenn man den nächsten Urlaub oder den nächsten Geburtstag mit einem Endoskop knipst, wäre indes gewagt.

 

Ich werde mich umgehend nach Bezugsquellen umseh'n.

Nachdem man mir gestern nachsagte, daß mein Zenit in der Plymchenfotografie wohl erreicht sei, und ich sicherlich Langeweile bekäme, ist mir ein neues Betätigungsfeld höchst willkommen.

Rektalforschung an BigBlocks beispielsweise oder - mir wird schon noch was einfallen ...

[leicanik]

So hatte ich den Eingangsbeitrag interpretiert, aber man bleibt ja gerne sachlich.

Ich wollte meinen Einwurf auch weder unsachlich noch bösartig verstanden wissen. Ich halte es für durchaus legitim, Diskussionen mittels einer etwas provokanten These anzustoßen ...

 

Gruß, Reinhard

[nightstalker]

Die "Seifenblase" wird nicht platzen, aus physikalischen Gründen. Egal wie gut Kompaktkameras werden (und sie werden ja erfreulicherweise immer besser), eine Kamera mit großem Sensor und Wechselobjektiven wird immer mehr Möglichkeiten der Bildgestaltung erlauben. Und darum geht es schließlich: Um die Zahl der Möglichkeiten.

 

ein guter Schlusssatz übrigens ... wobei ich durchaus der Meinung bin, dass die Blase ein wenig Luft verlieren wird.

 

Interessanterweise sind in meinem Kompaktkamerathread sehr viele alte Hasen vertreten, die aus einer Kompakten mit Winzsensor unglaubliches herausgeholt haben ... die ganzen Newcomer dageben brauchen immer die besten und schnellsten Kameras, mit möglichst grossem Sensor .. weil sie sonst die Kinder nicht fotografieren können.

 

 

Ich glaube die Erfahrung ist es, die uns sagt, was mit der Kompakten geht und was nicht .... demzufolge wird die grosse Klasse nicht aussterben, denn mit der Kleinen gutes Material heimzubringen will erstmal gelernt sein.

 

Auch werden Bilder mit Kompakten deshalb so gut, weil die Anwender wissen was sie können und sie gezielt für solche Bilder einsetzen ... der Versuch wirklich alles mit einer Kompakten zu machen würde wohl andere Bildergebnisse zur Folge haben.

 

 

Wenn man jetzt aber sieht, dass eine x10 auch bei schlechtem Licht mehr kann, als die DSLRs von 2005, eine bessere Bildqualität bringt als die meisten Kitkombis und auch noch keinerlei Blitzsychnonitätsprobleme hat, beim Aufhellen, dann kann man schon voraussagen, dass der anspruchsvolle Amateur und so mancher, der sein Geld damit verdient, mit einer X10 und ihren Verwandten von anderen Herstellern, sehr gut bedient sind und die Bereitschaft bei den Fotofreunden wächst, es auch mal mit so einer zu versuchen.

[wolfgang_r]

Ich wollte meinen Einwurf auch weder unsachlich noch bösartig verstanden wissen. Ich halte es für durchaus legitim, Diskussionen mittels einer etwas provokanten These anzustoßen ...

 

Gruß, Reinhard

So habe ich Dich auch verstanden.

[AlterKnabe]

weisst Du, das mit der Grösse ist nicht mehr so das Problem...

 

 

das Bild hier:

 

Stachusbrunnen München von the Nightstalker auf Flickr

 

hängt inzwischen ..............

.

Hallo nightstalker - klasse Bild,

welche Kompakte hast Du denn hierfür eingesetzt (es sind keine exifs mehr vorhanden) ?

 

Ich stimme Dir im Prinzip fast 100% zu - aber in besonderen Situationen gilt doch noch die alte Bauernregel "size matters".

Der Fortschritt macht ja auch vor den DSLRs nicht halt. Eine aktuelle Nikon D7000 (naja schlechtes Beispiel - von Nikon gibt es ja außer der 1 nichts Aktuelles mehr, und die überschwemmte DSLR-Produktion wird ja frühestens März 2012 wieder normales Maß erreichen und vorher gibt es bestimmt nichts Neues) übertrifft in Sachen Dynamik die alte D300 ja auch, ebenso beim Rauschverhalten, und so bleibt die Schlagdistanz zu den Kompakten erhalten, auch wenn diese immer besser werden.

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[pulpicon]

... die ganzen Newcomer dageben brauchen immer die besten und schnellsten Kameras, mit möglichst grossem Sensor .. weil sie sonst die Kinder nicht fotografieren können.

Danke für die Blumen

[thobie]

So, wie könnte es auch anders sein, ich möchte auch noch kurz meinen Senf dazu geben:

 

Gerade Amateure neigen dazu, Technik völlig zu überschätzen.

 

Wichtig sind zunächst einmal die Bildidee und der Blick für die interessante Perspektive. Und dann muss man noch eine Kamera zur Hand haben. In vielen Situationen ist es da ziemlich egal, ob es eine der besseren Kompaktkameras, eine Systemkamera, eine Einsteiger-DSLR oder ein Profibolide mit Vollformat ist. Nochmal: Wichtig ist der Mensch hinter der Kamera, da die richtige Komposition zusammenbekommen muss. Und ja, zwischen den einzelnen Kameratypen gibt es durchaus qualitative Unterschiede. Aber auch die werden von Amateuren häufig hoffnungslos überschätzt. Und es gibt Sonderbereiche der Fotografie: Im Sport kommt es häufig auf lange Brennweiten an. Hier sind mit einer Kompakten in der Tat Grenzen gesetzt. Auch mag die Auslöseverzögerung manchmal hinderlich sein (bei meiner Sony V1 hat sie mich hin und wieder in den Wahnsinn getrieben - das führte zur Anschaffung einer EOS 400d ) Aber im Großen und Ganzen kann man mit fast jeder Kamera fast jede Situation meistern. Dort wo die Kameratechnik Grenzen setzt, kann man diese mit Aufnahmetechnik häufig überwinden. Stichwort sind Stabi und Autofokus. Früher ging es auch ohne. Wenn auch die Lernphase länger war.

 

Und ich bin auch ganz ehrlich: Nach dem Umstieg von der Sony V1 auf die Canon EOS 400 war bei weitem nicht Alles besser: Das Objektiv der Sony war lichtstärker (2.8-4.0) im Vergleich zu meinem 4.0/17-40mmL. Und dann war da die Sache mit der geringeren Tiefenschärfe des größeren Sensors. Bei der Sony war praktisch jede Aufnahme knackscharf. Bei der Canon hieß es dann erst einmal wieder nachdenken. Natürlich hatte die Canon Vorteile: Sie konnte Raw, das Rauschverhalten war besser und natürlich auch das Freistellpotential (obwohl gerade dieses Merkmal häufig überbewertet wird). Ach ja, und die Auslösungsverzögerung war deutlich besser.

 

ABER: Ich habe schon Aufnahmen gesehen, die mit Kompakten gemacht wurden, vor denen ich einfach den Hut gezogen habe. Und bei den Kompakten muss man sicher auch genauer hinsehen. Wir haben heute Modelle, die nur Vollautomatiken anbieten. Die habe ich bislang weder bei der V1 noch bei der EOS 400 noch bei meiner G1 genutzt. Schade ist, wenn es daneben weder Blenden- noch Zeitautomatik gibt. Liegt wohl auch daran, dass viele Kompakte auch nur ganz wenige Blenden haben. Dem kann man aber abhelfen, wenn man eine Kamera wie die Canon Powershot G12 kauft.

 

Ich bin da ein wenig selbstkritisch und gestehe mir ein, dass die Masse meiner Aufnahmen auch mit einer G12 machbar gewesen wären. Nur habe ich die Kamera nicht und es ist mir auch zuviel Geld noch eine neben mft zu erwerben.

 

Wenn man sich einmal ganz klargemacht hat, dass es eigentlich auf den Fotografen und nicht oder nur sehr begrenzt auf die Kamera ankommt, dann kann man den neuen Modellen auch mit aller Gelassenheit begegnen und hat keinen Rechner, der sabbert, weil der Besitzer es nicht abwarten kann, ein neu auf den Markt gekommenes Objektiv in Händen zu halten (soll so bei einem Mitglied hier im Forum passiert sein - ich würde den Rechner ersetzen).

 

Gruß

Thobie

[hanns]

@ flysurfer: Warum fehlen bei Deinen Bildern die EXIF Daten? So künstlerisch geheim?

-

¤ Seifenblase - es gibt keine. Der technische Fortschritt ist wunderbar, den gibt es aber in allen Bereichen, nicht nur bei den Kompaktkameras. Auch die Konkurrenz schläft nicht in der Pendeluhr.

In meinem Trailer kannst Du meinen Knipserwerdegang sehen, die G2, als auch die 720IS werden noch immer ihre Verwendung finden.

Die Eckdaten und Performance der Panasonic FT3 reißen mich persönlich nicht nieder, ist aber sicherlich ein super Kompromiss wenn man all die anderen Features wie Kompass, GPS, etc. etc. nutzt. Da würden mir die Canon S100 oder die Fuji X10 schon besser gefallen. Jeweils als Ergänzung betrachtend. Blende 1.8 mit der Schärfentiefe wie im Bild des Stachusbrunnen ist eben in diesem Fall eine Stärke der kurzen Brennweite. (Mit der NEX hätte ich höhere ISO und kürzere Zeit gewählt, die 1/15 Sek. vermeidend, dafür aber kein Tele in der zweiten Gesäßtasche wenn dann doch nötig.)

Ein anderer Typ ist auch die NEX, und für mich wunderbar, meine Optiken (Objektive, Vorstatzlinsen, Filter) von der AE1 wieder soweit sinnvoll nutzen zu können. Vor der NEX mußte ich alte Familienbilder in größeren Umfang reproduzieren, für ein 50x70cm Bild mußte ich mir doch eine Nikon SLR ausborgen. Kleinere Bilder (via Scanner), die hatten eher grauenhafte Qualität, da dachte ich mir auch, welch ein Segen im Vergleich dazu sind da die Möglichkeiten heute, billig in der Anschaffung, u.U. fast Nullkosten in der Verwendung, und JEDER ist in der Lage schöne Bilder zu machen, ohne zu wissen wie und warum.

Mit entsprechendem Interesse will man aber dann schon wissen, warum ein Bild evt. nicht so geworden ist, wie man das möchte. Oder Effekte erzielen, oder experimentieren, Grenzen erweitern. Nicht immer muß die gesamte Ausrüstung in der Gesäßtasche Platz finden, und nicht immer benötigt man diese in ihrer Gesamtheit.

Hauptsache man ist glücklich dabei, und wenn dies mit der Pocket im Gesäß gelingt, bestens! Aber an eine Seifenblase zu glauben ist realitätsfern, oder ist es eher die Absicht etwas Pfeffer in unsere Diskussionsrunde zu bringen, nur die Absicht zu provozieren ?

Wir wissen doch alle, daß es die perfekte Kamera nicht gibt. Es gibt nur gute Kompromisse. Und die/den besten muß jeder für sich selbst finden. Und - gut geknipst erspart Nachbearbeitung doch sowieso. Ob ich das dann noch perfektionieren möchte ist doch nicht so sehr von der Kamera abhängig ?

Gruß hanns

[flysurfer]

@ flysurfer: Warum fehlen bei Deinen Bildern die EXIF Daten? So künstlerisch geheim?

 

Beschwer dich bitte bei Flickr, die machen das automatisch weg.

[Specializer]

Ihr diskutiert ja die ganze Nacht. Geht ihr nicht schlafen oder habt ihr keine RAWs zum entwickeln?

 

Das eine Kompakte aufgrund der geringen Größe Vorteile hat ist doch klar und das man heute mit einer Kompakten eine Bildqualität erreicht, wie sie vor >5 Jahren nur mit einer DSLR möglich war ist doch auch bekannt. In 5 Jahren sind vermutlich Handys auf dem Niveau heutiger Kompaktkameras.

 

Außerdem setzt die Physik in Form der Beugung der Miniaturisierung Grenzen, die sie niemals überwinden kann. So einfach ist das.

 

Das mit der Beugung geht mir auch seit einiger Zeit durch den Kopf. Das ein kleiner Sensor viele Vorteile mit sich bringt ist klar, kleinere und leichtere Objektive usw. Es ist ja eigentlich auch das, was man sich wünscht, eine kleine kompakte Kamera. Und irgendwann wird Dynamik und Rauschen eines kleinen Sensors in Bereichen liegen, wo Verbesserungen daran für die Praxis nicht mehr relevant sind (ist ja z.T. heute schon der Fall).

 

Was bleibt ist das Problem der Freistellung bei kleinem Sensor. Aber es ist zu vermuten, das man das Bokeh in Zukunft elektronisch (auch bereits in der Kamera) erstellt. Hatte nicht Fuji oder Sony sowas schon irgendwo?

Ich könnte mir durchaus vorstellen, das man in Zukunft mit kleinem Sensor sogar ohne Blende arbeitet. Denn zur Belichtungssteuerung ist die bei einem entsprechenden Globalen Shutter nicht mehr nötig und würde nur noch zum einstellen der Schärfentiefe dienen.

 

Bleibt noch die Beugung, wenn man die Pixelanzahl auf dem Sensor immer weiter erhöht, tritt dieser Effekt immer deutlicher hervor.

 

Vielleicht arbeitet man in Zukunft mit 2 Blenden, offen zum fokussieren und messen des Schärfebereichs fürs elektronisch Bokeh und eine für die Aufnahme mit max. Schärfentiefe vor der Beugungsgrenze.

Zum messen des Schärfebereichs benötigt man aber auch einen Sensor, der überhaupt noch etwas wie Tiefenschärfe abbildet. Bei Handys ist die Hyperfokalebene bereits nach einigen cm erreicht, damit wird es also nicht gehen. Ausser man findet ein andere Möglichkeit räumliche Tiefe zu messen.

[systemcam128]

Es ist in der Tat so, dass man mit Kompaktkameras mehr machen und auch vieles besser machen kann als mit einer DSLR, was zahlreiche namhafte Reporter, Streetfotografen etc. bestätigen. Die Links, in denen sie genau das tun, habe ich längst gepostet.

Nicht besser das würde auch niemand behaupten sondern für diesen Anwendungsbereich vielleicht genauso gut, der Vorteil besteht dann nur im eingesparten Gewicht und der Kompaktheit.

Umgekehrt gilt das natürlich auch, was namhafte Sportfotografen bestätigen werden, die ohne DSLR und Tüten gar nicht anzurücken brauchen.

Da sind sie eindeutig im Vorteil, in vielen anderen Fällen auch, wenn es bspw. um Freistellung mit sehr geringer Tiefenschärfe geht oder auch wenn es um AL geht.

Zahlreiche Ärzte werden bestätigen, dass man mit Olypmus Endoskopen gute Aufnahmen von Innereien machen kann, und dass damit Bilder gelingen, die mit Systemkameras, DSLRs und Kompakten eher nicht in dieser Qualität möglich sind, sofern sie überhaupt möglich sind. Daraus zu schließen, dass man sich nur dann ernsthaft mit Fotografie beschäftigt, wenn man den nächsten Urlaub oder den nächsten Geburtstag mit einem Endoskop knipst, wäre indes gewagt. Aber in Foren ist bekanntlich nichts unmöglich.

Da die wenigsten Fotografen Wert auf gute Aufnahmen von Innereien legen gehören auch Endoskope nicht zum Equipment von an Fotografie interessierten Leuten.

Es gibt nur wenige Vergleiche die so schlecht waren wie dieser.

[donalfredo]

Da die wenigsten Fotografen Wert auf gute Aufnahmen von Innereien legen gehören auch Endoskope nicht zum Equipment von an Fotografie interessierten Leuten.

Es gibt nur wenige Vergleiche die so schlecht waren wie dieser.

 

Wenige Vergleiche waren so gut wie dieser.

Mit einem Ferrari ziehe ich auch nicht meinen zwei Tonnen schweren Wohnwagen ...

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[leicanik]

... Da die wenigsten Fotografen Wert auf gute Aufnahmen von Innereien legen gehören auch Endoskope nicht zum Equipment von an Fotografie interessierten Leuten.

Es gibt nur wenige Vergleiche die so schlecht waren wie dieser.

Ich fand den gut - und er passt auch so schön zu dieser Aussage:

 

...Hauptsache man ist glücklich dabei, und wenn dies mit der Pocket im Gesäß gelingt, bestens! ...

(Nichts für ungut ihr zwei, aber ein Lacher zwischendrin kann hier nicht schaden)

 

Gruß, Reinhard

[donalfredo]

Wenn ich den Endoskop-Vorsatz für meine NEX habe, richte ich einen Terminkalender ein.

Für skf-User mache ich Sonderpreise ...

[systemcam128]

Wenige Vergleiche waren so gut wie dieser.

Mit einem Ferrari ziehe ich auch nicht meinen zwei Tonnen schweren Wohnwagen ...

Nee den zieht man ja auch mit einer Ente, weil mehr Auto als in einer Ente steckt braucht eigentlich kein Mensch auf der Welt. Damit geht alles.

Nur Angeber oder Leute die nicht richtig Auto fahren können schaffen das nicht mit einer Ente.