APS erstmals bessr als VF

[leicanik]

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Ach so, jetzt soll die Schiene web bildchen sagen nichts aus eingeleitet werden. ..

Nö, eigentlich hatte ich deinen Beitrag weiter oben, wo du von deinen Objektiven sprachst, nur falsch verstanden - ob du es glaubst oder nicht. Aber jetzt, wo du es sagst ...

[tom-tom]

Für heute hab' ich im Forum genug ausgestreckte Zungen gesehen.

[tom-tom]

Den crop von Wolgang würde ich gerne sehen.

[leicanik]

Für heute hab' ich im Forum genug ausgestreckte Zungen gesehen.

Du hattest in meinem Beitrag eine Hinterlist gelesen, die gar nicht gemeint war. Da konnte ich mir jetzt die Ironie nicht verkneifen, war aber nicht bös gemeint. Eigentlich war ich echt an deiner von mir (falsch) vermuteten Erfahrung interessiert, ich gehe solche Themen nämlich ganz entspannt und ideologiefrei an.

Gruß, leicanik

[thobie]

Und wieder mal so ein Thread, in dem eine Kamera beurteilt wird, die noch gar nicht auf dem Markt ist...

 

Nur mal ein paar Anregungen: Ich habe selber noch eine APS-C Kamera. Was mich immer gestört hat: Das Objektivsortiment zumindest von Canon ist eher Vollformatlastig. Bei den Teleobjektiven spielt das keine Geige. Aber am unteren Ende, da wird es problematisch. Fangen wir doch mal beim Weitwinkel an. Um 28 mm kb-äquivalent zu bekommen, brauche ich schon ein 17 mm Objektiv, für 21 mm ein 14 mm Objektiv. Ja, mir ist bekannt, dass Canon so etwas hat. Das EF 2.8 14 mm L, dass dann mal so eben 2.000 Euro kostet. Am unteren Ende werden die Konstruktionen eben recht aufwändig. Dazu kommt, dass ich zumeist Objektive nutzen muss, die für Vollformat gerechnet und konstruiert wurden. Das macht die Objektive größer und schwerer, als sie sein müssten.

 

Und ich verstehe auch das Jubeln nicht. Denn die Sensorentwicklung wird auch beim Vollformat nicht stehen bleiben. Die Fortschritte, die bei APS-C gemacht wurden, die wird es auch beim Vollformatsensor geben. Spätestens mit der nächsten Gerätegeneration. Wenn ich den Artikel richtig in Erinnerung habe, steht beispielsweise der Nachfolger der aktuellen 5d schon in den Startblöcken. Und die Unternehmen werden nicht den Vollformatsensor aufgeben. Macht euch da keine Illusionen. Denn eine 600 d kostet so etwa 650 Euro, eine 1d so etwa 5.000. Ich kenne die Kalkulation von Canon nicht, möchte aber mein Hinterteil darauf wetten, dass der Deckungsbeitrag bei der 1d deutlich höher ist.

 

Und nehmen wir mal an, es ist möglich, die Pixelanzahl auf einem Sensor deutlich zu erhöhen, so werden wir irgendwann bei den Kameras mit Crop-Sensor an die Grenze der vorhandenen Objektive stoßen. Meine Vermutung ist, dass es dann nur noch sehr wenige Objektive geben wird, die diese Sensoren überhaupt angemessen bedienen können.

 

Gruß

Thobie

[tom-tom]

Du hattest in meinem Beitrag eine Hinterlist gelesen, die gar nicht gemeint war. Da konnte ich mir jetzt die Ironie nicht verkneifen, war aber nicht bös gemeint. Eigentlich war ich echt an deiner von mir (falsch) vermuteten Erfahrung interessiert, ich gehe solche Themen nämlich ganz entspannt und ideologiefrei an.

Gruß, leicanik

 

Nimms nicht persönlich, in einem Forum muss man immer vorsichtig sein.

Schau Dir mal die abwertende Einleitung von thobies Beitrag an, so zum Beispiel. Es kann einen immer und jederzeit treffen.

[wolfgang_r]

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Den crop von Wolgang würde ich gerne sehen.

Mir ist gerade aufgefallen, dass mir eine Verwechslung passiert ist.

Die Bilder in #71 SIND die 100%-Crops JPG OOC. Hier sind jetzt die Vollbilder verkleinert dargestellt.

(Aufgenommen mit der E-5 und dem 150/2,0 bei Blende 4,0 und ISO 200 freihand.)

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[gms]

Wenn der sogenannte Sweetspot eines VF-Objektivs gut genug ist und die Bilddatenbearbeitung nichts versemmelt, dann könnte ein Crop doch die optimale Qualität bringen, sofern bei der Endauflösung des ausgegebenen Bildes der Betrachtungsabstand nicht wesentlich unter eine Bilddiagonale sinkt, oder?

 

VF kann durchaus auch ohne Crop, rein durch die höhere Sensorauflösung (bei gleicher Pixeldichte) eine höhere Endauflösung (also bezogen auf das Ausgabeformat) besitzen. Auf solche Spekulationen möchte ich mich hier nicht einlassen.

Die Aussage von "tom-tom" war, daß APS den Sweetspot der Objektive nutzt und daher besser ist. Nichts hindert VF jedoch daran, diesen auch zu nutzen; insbesondere, wenn die Pixeldichte gleich groß sein sollte. APS tut sich da deutlich schwerer einen Sweetspot zu nutzen, der größer als der APS Bildkreis ist.

 

Gruß

Günter

[tom-tom]

Mir ist gerade aufgefallen, dass mir eine Verwechslung passiert ist.

Die Bilder in #71 SIND die 100%-Crops JPG OOC. Hier sind jetzt die Vollbilder verkleinert dargestellt.

(Aufgenommen mit der E-5 und dem 150/2,0 bei Blende 4,0 und ISO 200 freihand.)

 

Ein Spitzenobjektiv hast Du da. Ich drücke Dir die Daumen für die Traumkamera mit 20+ Megapixeln.

Soll ich Dir was sagen, ich hatte vermutet, dass die ersten Bilder die crops waren, wollte aber mal abwarten. Hätte ja sein können, dass ich daneben liege, in diesem hochpolitischen thread...

[tom-tom]

VF kann durchaus auch ohne Crop, rein durch die höhere Sensorauflösung (bei gleicher Pixeldichte) eine höhere Endauflösung (also bezogen auf das Ausgabeformat) besitzen. Auf solche Spekulationen möchte ich mich hier nicht einlassen.

Die Aussage von "tom-tom" war, daß APS den Sweetspot der Objektive nutzt und daher besser ist. Nichts hindert VF jedoch daran, diesen auch zu nutzen; insbesondere, wenn die Pixeldichte gleich groß sein sollte. APS tut sich da deutlich schwerer einen Sweetspot zu nutzen, der größer als der APS Bildkreis ist.

 

Gruß

Günter

 

Ja, das croppen einer zukünftigen VF mit gleicher Pixeldichte wie die der A77 hatte ich ausser acht gelassen. Das mag sein, dass man so den sweet spot praktisch vergrössern kann.

Das wäre aus meiner Sicht auch ok, sich die VF Kamera deshalb zu kaufen.

Aber wie schaut es mit den Kameratests aus, die so viele zur Grundlage für Kaufentscheidungen machen. Dort werden doch Ränder und Ecken besonders getestet. Das könnte zur massiven Abwertung in den Testpunkten führen. Ob das die Hersteller wagen? Und ob sie deshalb nicht doch lieber APS anbieten, wos keiner sieht...

[wolfgang_r]

(...) in diesem hochpolitischen thread...

Ich hatte ja mal die Gelegenheit für einen intensiven KB (21 MP) vs. FT (12 MP) - Vergleich. Nach all den Lobeshymnen hatte ich einen wässrigen Mund nach KB. Dabei ist NICHT das 150/2,0 angetreten, sondern das 12-60.

Nach dem Vergleich bin ich als nachhaltig geheilt entlassen worden.

[gms]

J

Aber wie schaut es mit den Kameratests aus, die so viele zur Grundlage für Kaufentscheidungen machen. Dort werden doch Ränder und Ecken besonders getestet. Das könnte zur massiven Abwertung in den Testpunkten führen.

wenn sie mit der Auflösung nicht punkten können, dann halt mit High ISO, Kontrastumfang, Farbempfindlichkeit...

Die hohe Auflösung der Zuiko Objektive hat dem FT-System ja auch nicht wirklich zum Erfolg verholfen, auch wenn sie zu Wolfgangs Selbstheilung geführt hat

 

Gruß

Günter

[tom-tom]

Die hohe Auflösung der Zuiko Objektive hat dem FT-System ja auch nicht wirklich zum Erfolg verholfen, auch wenn sie zu Wolfgangs Selbstheilung geführt hat

 

Gruß

Günter

 

Ich denke, das Schicksal hat die richtige Priorität gesetzt.

[Gast Maxi]

Ich hatte ja mal die Gelegenheit für einen intensiven KB (21 MP) vs. FT (12 MP) - Vergleich.

Nach all den Lobeshymnen hatte ich einen wässrigen Mund nach KB.

Dabei ist NICHT das 150/2,0 angetreten, sondern das 12-60.

Nach dem Vergleich bin ich als nachhaltig geheilt entlassen worden.

Ich hatte auch vor langer Zeit verglichen, Canon S3 vs. E-3 mit dem 150/2,0,

nach dem Vergleich bin ich als nachhaltig geheilt entlassen worden.

(Ok, vielleicht sind es ja nur Äpfel und Birnen)

 

- E-3-150mm

- E-3-150mm-Crop

- Canon S3

- Canon S3-Crop

- Entfernung (nur zur Info)

.

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[leicanik]

Huch - die S3 hat doch einen 1/2,5 Zoll Sensor, oder nicht? Wie kommt denn so ein Ergebnis jetzt zustande?

Gruß, leicanik

[tcon17]

Huch - die S3 hat doch einen 1/2,5 Zoll Sensor, oder nicht? Wie kommt denn so ein Ergebnis jetzt zustande?

Gruß, leicanik

 

 

Diffuses Licht gegenüber Sonnenschein

f2,0 gegenüber f3,5

300mm gegenüber 432mm

….

 

Man sollte nur vergleichbares unter gleichen Bedingungen vergleichen.

 

tcon17

[gms]

man müßte auch wissen, auf was die E3 überhaupt fokussiert hat ( Backfocus ? )

[leicanik]

Diffuses Licht gegenüber Sonnenschein

f2,0 gegenüber f3,5

300mm gegenüber 432mm

….

 

Man sollte nur vergleichbares unter gleichen Bedingungen vergleichen.

Das sage ich auch oft, es ist aber nur eine Mögliche Haltung, ich nenne sie mal die "akademisch-wissenschaftliche". Man kann sich aber auch auf den Standpunkt stellen, daß einem die wissenschaftliche, labortechnische Vergleichbarkeit schnurz ist, weil einem als Anwender das Ergebnis wichtig ist und nur dieses. Das nenne ich mal die "anwendungs-praktische" Haltung. Was würde mir z.B. eine Kamera-Objektiv-Kombination nutzen, die zwar unter Laborbedingungen super Ergebnisse bringt, aber dermaßen unergonomisch ist, daß ich in der Praxis jede Menge verwackelte Bilder produziere? Insofern waren mir die vor sehr vielen Jahren z.B. im Fotomagazin noch üblichen "Besprechungen" aus der Praxis oft viel hilfreicher als die heutigen "objektiven Tests" unter Standardbedingungen.

 

Aber das ist jetzt ein kleiner gedanklicher Ausflug, zu dem mich dein Satz animiert hat. Zum konkreten Vergleich zurück:

• Bezüglich der Beleuchtung gebe ich dir recht.
  
• Die längere Brennweite an der Kamera mit dem kleineren Sensor sollte doch eher noch einen Nachteil darstellen.
  
• Die Blende 3,5 ist vermutlich die Offenblende, insofern wäre das auf eine Weise schon vergleichbar.
  

Ansonsten nehme ich mal eher die "praktische" Haltung ein: Ich muß ich eben je nach Möglichkeiten der Kamera vorgehen, um ein bestimmtes Bild zu bekommen, und diese dann möglichst ähnlichen Bilder kann ich unter dem Anwenderaspekt sehr wohl vergleichen (immer mit Ausnahme der Lichtverhältnisse, da habe ich dir ja bereits zugestimmt).

 

Im Übrigen verblüfft mich das Ergebnis, selbst wenn ich die von dir genannten Unterschiede mit einbeziehe, immer noch.

 

Gruß, leicanik

[tcon17]

• Die längere Brennweite an der Kamera mit dem kleineren Sensor sollte doch eher noch einen Nachteil darstellen.
  
• Die Blende 3,5 ist vermutlich die Offenblende, insofern wäre das auf eine Weise schon vergleichbar.
  

 

 

Warum sollte die wesentlich längere Brennweite (fast 50%) in diesem Fall ein Nachteil sein?

 

Auch bei Objektiven gleicher Grundqualität wird bei Offenblende ein f2,0 flauere Bilder liefern als ein f3,5.

 

Vergleichbar wäre die gleichen Container bei, gleichen Lichtverhältnissen, gleicher KB-Äquivalenter

Brennweite, gleicher Blende und vergleichbarer Präzision der Fokussierung abzubilden – und das

alles scheint mir hier nicht gegeben zu sein…

 

tcon17

[leicanik]

Warum sollte die wesentlich längere Brennweite (fast 50%) in diesem Fall ein Nachteil sein?

Wegen höherer Verwacklungsgefahr und weil derartige Zooms an einer Bridge in der Regel am langen Ende nicht gerade ihre beste Qualität abliefern. Nebenbei bemerkt tritt diese hier gegen eine Pro-Festbrennweite an. Ich kann ja dieses Ergebnis selbst nicht "glauben" und kann mir auch kaum vorstellen, daß es (jetzt mal abgesehen von der Kritik an der nicht standardisierten Vorgehensweise) "repräsentativ" ist. Aber wundern darf ich mich doch.

 

Auch bei Objektiven gleicher Grundqualität wird bei Offenblende ein f2,0 flauere Bilder liefern als ein f3,5...

Ich wundere mich nicht über fehlenden Kontrast sondern über Schärfeunterschiede. Und ich bin nicht so sicher, ob eine Pro-Festbrennweite für 2000 € bei Offenblende 2,0 nicht wenigstens genauso gut abbilden sollte wie das Zoom einer Bridge bei 3,5. Die Grundqualität sollte doch sicher deutlich darüber liegen.

 

Gruß, leicanik

[Gast Maxi]

Das sage ich auch oft, es ist aber nur eine Mögliche Haltung, ich nenne sie mal die "akademisch-wissenschaftliche". Man kann sich aber auch auf den Standpunkt stellen, daß einem die wissenschaftliche, labortechnische Vergleichbarkeit schnurz ist, weil einem als Anwender das Ergebnis wichtig ist und nur dieses. Das nenne ich mal die "anwendungs-praktische" Haltung. Was würde mir z.B. eine Kamera-Objektiv-Kombination nutzen, die zwar unter Laborbedingungen super Ergebnisse bringt, aber dermaßen unergonomisch ist, daß ich in der Praxis jede Menge verwackelte Bilder produziere? Insofern waren mir die vor sehr vielen Jahren z.B. im Fotomagazin noch üblichen "Besprechungen" aus der Praxis oft viel hilfreicher als die heutigen "objektiven Tests" unter Standardbedingungen.

 

Ansonsten nehme ich mal eher die "praktische" Haltung ein ...

Sehr schön zusammengefasst, so gehe ich mittlerweile auch an die Dinge ran.

 

Man könnte jetzt streiten bis auf´s Messer, aber auch abgeblendet wurde es nicht besser, es zählt für mich nur noch was hinten rauskommt,

dazu braucht man keine Testberichte, ich jedenfalls nicht mehr, ich besch***e mich doch nicht selber.

(Theorie und Praxis)

 

- E3 150mm Blende 5.6

- Crop

.

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[ftfreestyle]

Klar kann es passieren, dass man weiter unten im thread einsteigt, geht mir oft auch so.

 

Deshalb möchte ich nochmal den Kern meiner Aussage darstellen, das worauf es zumindest mir bei Eröffnung des threads ankam. Das ist ein ganz konkreter Sachverhalt, der in der Tat neu und bisher nicht dagewesen ist. Und er besteht aus zwei Teilen.

 

Es ist mit der A77 und vermutlich auch mit der NEX7 so, dass mit deren Bildqualität erstmals eine APS Kamera erschienen ist, die man nehmen kann und deren Bildqualität über das gesamte Bild besser ist als die Bildqualität aller am Markt befindlichen Kameras mit VF Sensor.

Und der zweite Teil manifestiert den ersten. Die Nutzung des sweet spot der vorhandenen VF Objektive - es ist die Regel, dass anspruchsvolle Fotografen solche an APS Kameras nutzen - impliziert, dass sich die neu entstandene Qualitätslücke zugunsten des APS Formats bei weiterer Auflösungssteigerung der APS und der VF Sensoren scherenartig vergrössern wird. Das gilt bei Bewertung der Bildqualität über das gesamte Bildfeld.

 

 

Sorry aber ich habe im www noch keine einzige Aufnahme in voller Größe von der A-77 gesehen wo das der Fall war.

Ganz im Gegenteil Iso 1600 ist meines Erachtens nicht brauchbar.

 

Und bei ungüstigen Licht Situationen rauscht es schon bei Iso 200 wie Hulle und das am helligten Tag.

Das gleiche Phänomen gibt es aber auch beim Olympus System.

 

Verrauschte ISO 200 Aufnahmen habe ich bisher noch nirgends von einer Kleinbild DSLR gesehen.

 

 

mfg

ftfreestyle

[wolfgang_r]

Ich denke, dass diejenigen, die sich die Übersichtsaufnahme genau ansehen und andere nicht offensichtliche Umstände mit einbeziehen und verstehen, erklären können warum diese Unterschiede zu sehen sind. Eine E-3 ist auch keine E-5 und ein präzise gesetzter Fokuspunkt war das auch nicht plus andere Umstände (wie entwickelt, Kameraeinstellung etc. und Dinge außerhalb Kamera und Objektiv). Ich werde hier jetzt NICHT die ganze Litanei loslassen, die an anderer Stelle schon geschrieben und nachgewiesen und von Frank Klemm auch schon mehrmals in solchen Fällen beschrieben wurde. Das ist mir nun wirklich zuuu blöd. Sorry. Wenn unter Bedingungen, die außerhalb des Objektivs KEINE Mängel verursachen, solche Ergebnisse heraus kämen, dann wäre das Objektiv und evtl. auch die Kamera eine eindeutiger Fall für den Service!

[wolfgang_r]

(....)

Verrauschte ISO 200 Aufnahmen habe ich bisher noch nirgends von einer Kleinbild DSLR gesehen.

 

 

mfg

ftfreestyle

Aber ich! Und bei dpr kann man es in praktischen Aufnahmen auch bewundern.

Das ist auch völlig normal, denn wenn DAS weg ist, ist auch manches andere weg.

[Gast Maxi]

Ich denke ...

 

Eine E-3 ist auch keine E-5 und ein präzise gesetzter Fokuspunkt war das auch nicht plus andere Umstände

(wie entwickelt, Kameraeinstellung etc. und Dinge außerhalb Kamera und Objektiv).

Ich denke Du bist eher der Theoretiker, Beiträge von Fritz kann ich jedenfalls besser nachvollziehen,

Deine schon seit Jahren nicht mehr, außer das Du versuchst das Oly-System zu verteidigen.

(Fokuspunkt auf 30-50m falsch gesetzt, hallo, geht´s noch)

 

Wenn die Unterschiede nur durch unterschiedliche Entwicklung zustande gekommen wären,

hätte ich es wohl bemerkt und nicht als Beispiel gebracht.

(Die Bilder waren übrigens OOC)