GH2: RW schlechter als jpg?

[Fotomann2]

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Hallo,

seit etwa einem halben Jahr nutze ich die GH2 und schon etwas länger als Hosentaschenkamera die Fujifilm Finepix F200 EXR.

Vor der GH2 hatte ich verschiedene Kompaktdigitalkameras und Spiegelreflexkameras von Pentax (K100D, K10D, K20D).

 

Im Laufe der Zeit habe ich in den RW-Bildern der GH2 ein Flimmern bemerkt, wie ich es in der Stärke von meinen Pentax SLR nicht kenne. Ob es sich dabei um Bildrauschen handelt weiß ich nicht.

 

Neben vielen DIN A4 + DIN A3 Papierbildern, lasse ich auch Poster bis 75 cm x 50 cm herstellen. Schon bei den DIN A4 Papierbildern beginnt das Flimmern zu stören. Bei den Postern ist es unakzeptabel.

Papierbilder und Poster der Pentax-SLR zeigten diesen Effekt nicht.

 

Anbei drei Bilder der GH2 (18 mm), der Pentax K20D (75 mm) und der Pentax K10D (300 mm), die alle als RW/RAW im niedrigsten ISO-Wert aufgenommen wurden und mit Lightroom (akt. Version) ohne weitere Bearbeitung in jpg umgewandelt wurden. Gezeigt wird jeweils ein Bildausschnitt vom wolkenlosen Himmel in 200%-Skalierung. 200%, damit das Flimmern leichter auf dem Monitor zu sehen ist.

Mit dem vierten Screenshot zeige ich eine Aufnahme der GH2 als jpg+rw2. Bei jpg ist nur ein schwaches flimmern zu sehen, vergleichbar mit dem, was die Pentax-SLR zeigen. jpg besserv als rw2, das kann doch nicht sein?

 

Seit Tagen versuche ich selbst eine Ursache herauszufinden. Alle möglichen Einstellungen habe ich ausgeschaltet, eingeschaltet, ausprobiert: Immer wieder das gleiche Flimmern. Hier im Forum habe ich auch gesucht, aber nichts gefunden. Aufnahmen mit einer GH2 von einem Bekannten zeigen auch das Flimmern.

 

Ich weiß nicht mehr was ich von allem halten soll und hoffe hier einen Rat zu erhalten. Danke.

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[NorbertM]

Bei der RAW-Entwickling musst du dich selbst um die Einstellungen für Rauschunterdrückung, Schärfe etc. kümmern. Bei JPEG übernimmt das die Kamera.

[Fotomann2]

Bei der RAW-Entwickling musst du dich selbst um die Einstellungen für Rauschunterdrückung, Schärfe etc. kümmern. Bei JPEG übernimmt das die Kamera.

 

Danke, ja das weiß ich. Bei den Pentax-SLR war wegen Flimmern keine Bearbeitung nötig.

Wenn ich die GH2-RW2-Bilder mit lightroom entflimmere, wird das Ergebnis schlechter, als die bei der Aufnahme mit der GH2 parallel erzeugte jpg-Datei.

 

Was Pentax konnte erwarte ich auch von der GH2. Oder liege ich da falsch?

[jeckert]

Danke, ja das weiß ich. Bei den Pentax-SLR war wegen Flimmern keine Bearbeitung nötig.

Wenn ich die GH2-RW2-Bilder mit lightroom entflimmere, wird das Ergebnis schlechter, als die bei der Aufnahme mit der GH2 parallel erzeugte jpg-Datei.

 

Was Pentax konnte erwarte ich auch von der GH2. Oder liege ich da falsch?

 

Sorry wenn ich Frage: Was für ein "flimmern"? Flimmern ist für mich, wenn etwas flimmert (Video, Fernseher, Leutstofflampen etc). Ich wuesste auch nicht, dass es eine Entflimmer-Funktion bei Lightroom gibt.

 

Sollten zufaellig die JPG-Artefakte gemeint sein, so muss man zusehen dass man das gleiche Foto unter gleichen Bedingungen vergleicht. Das hier sagt nicht wirklich was aus.

 

Nochwas: Raw in welcher Einstellung in der Kamera?

 

Joerg

[Fotomann2]

Sorry wenn ich Frage: Was für ein "flimmern"? Flimmern ist für mich, wenn etwas flimmert (Video, Fernseher, Leutstofflampen etc). Ich wuesste auch nicht, dass es eine Entflimmer-Funktion bei Lightroom gibt.

 

Sollten zufaellig die JPG-Artefakte gemeint sein, so muss man zusehen dass man das gleiche Foto unter gleichen Bedingungen vergleicht. Das hier sagt nicht wirklich was aus.

 

Nochwas: Raw in welcher Einstellung in der Kamera?

 

Joerg

 

Danke für die Frage und den Beitrag.

Ich habe es Flimmern genannt, weil es aus meiner Sicht größere Partikel hat als beim Rauschen üblich, das ganze Bild überlagert und das Bild daher auch in der Qualität verschlechtert (anders als beim Rauschen, das Bild wirkt wie durch einen Nebel aufgenommen). Natürlich gibt es in Lightroom keine Entflimmerfunktion. Ich habe das Flimmern mittels den Anti-Rausch-Werkzeugen versucht zu beseitigen.

Dass keine jpg-Artefakte gemeint sind, müsste man doch bei den beigefügten Bildern sehen.

Ich habe alle Raw-Einstellungen ausprobiert. Immer das gleiche Flimmer-Ergbnis.

[Suedlicht]

Also für mich sieht das nach JPEG-Artefakten aus. In welcher Qualität hast du denn das JPEG erstellen lassen?

 

Schönen Gruß,

das Südlicht

[Fotomann2]

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Also für mich sieht das nach JPEG-Artefakten aus. In welcher Qualität hast du denn das JPEG erstellen lassen?

 

Schönen Gruß,

das Südlicht

 

Danke.

Die RW2-Datei der GH2 habe ich in Lightroom geöffnet, auf 200 % skaliert und den screenshot in jpg erstellt.

Bei meinem Vergleich (letzter screenshot) habe ich RAW und JPG in bester Qualität aufnehmen lassen und mit Lightroom als Vergleich auf den Monitor geholt, Rest wie bei der RW2-Datei oben. RW2 flimmert, jpg so gut wie nicht.

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[Christoph]

Danke.

Die RW2-Datei der GH2 habe ich in Lightroom geöffnet, auf 200 % skaliert und den screenshot in jpg erstellt.

Bei meinem Vergleich (letzter screenshot) habe ich RAW und JPG in bester Qualität aufnehmen lassen und mit Lightroom als Vergleich auf den Monitor geholt, Rest wie bei der RW2-Datei oben. RW2 flimmert, jpg so gut wie nicht.

Also ich habe mir seit der G2 abgwöhnt mit JPG zu fotagrafieren.

Dises Flimmern müsst man in LR 3 mit der Präsenz minimieren können.

Solches Flimmern lässt sich auch gut mit der Freeware Helicon Filter reduzieren.

Das JPG kompremiert gengüber RAW etea 2,5 : 1. Zugegeben die JPG sind von guter Qualität - was für die Software der GH2 spricht.

Ich mache relativ oft Ausschnittvergrösserungen von Macroaufnahmen und da merkt man die Kompremierung bei JPG schon und vor allem bei Mikkroskopaufnahmen

stimmen die Farbnuncen nicht.

[Fotomann2]

Also ich habe mir seit der G2 abgwöhnt mit JPG zu fotagrafieren.

Dises Flimmern müsst man in LR 3 mit der Präsenz minimieren können.

Solches Flimmern lässt sich auch gut mit der Freeware Helicon Filter reduzieren.

Das JPG kompremiert gengüber RAW etea 2,5 : 1. Zugegeben die JPG sind von guter Qualität - was für die Software der GH2 spricht.

Ich mache relativ oft Ausschnittvergrösserungen von Macroaufnahmen und da merkt man die Kompremierung bei JPG schon und vor allem bei Mikkroskopaufnahmen

stimmen die Farbnuncen nicht.

 

Danke. Werde noch mal versuchen das Flimmern mit LR zu beseitigen. Wenn Sie Ihre RW2 Aufnahmen mit LR auf 200% skalieren tritt der Flimmer-Effekt nicht auf?

[nightstalker]

mit Lightroom (akt. Version) ohne weitere Bearbeitung in jpg umgewandelt

 

 

an dieser Stelle kann die Diskussion eigentlich enden

 

es verteidigen zwar immer wieder Leute RAW in Standardkonvertierung als dem jpg überlegen, aber ohne das Bild selbst passend einzustellen geht es halt doch nicht.

 

 

Aber mal eine andere Frage:

 

die extremen Farbunterschiede der Himmel stören Dich wirklich weniger als das bisschen Rauschen, das Du im Bild auf DinA4 kaum sehen wirst?

 

 

der zweite Fehler ist das hier:

 

auf 200 % skaliert

 

 

was soll der Sinn dahinter sein?

[Fotomann2]

an dieser Stelle kann die Diskussion eigentlich enden

 

es verteidigen zwar immer wieder Leute RAW in Standardkonvertierung als dem jpg überlegen, aber ohne das Bild selbst passend einzustellen geht es halt doch nicht.

 

Aber mal eine andere Frage:

die extremen Farbunterschiede der Himmel stören Dich wirklich weniger als das bisschen Rauschen, das Du im Bild auf DinA4 kaum sehen wirst?

 

der zweite Fehler ist das hier: 200%

was soll der Sinn dahinter sein?

 

Danke für den Beitrag.

Natürlich nutze ich die Möglichkeiten von LR. Das Flimmern lässt sich aber nicht ohne Qualitätseinbußen mindern. Im Ergebnis erhalte ich ein schlechteres Bild (unschärfer und kontrastärmer) als es mir in jpg von der GH2 geliefert wird.

Auch der hier von Christoph erhaltenen Hinweis auf die Bearbeitung mit Präsenz half nicht.

Wie bereits besc hrieben und mit Bildern belegt hatte ich bei den Pentax-Kameras kein Flimmern in LR-Standardkonvertierung. Mit den Pentax-RAW-Bildern hatte ich daher viel mehr Spielraum für Veränderungen mit LR.

 

Zu den Farbunterschieden. Es sind verschiedene Aufnahmen, daher die Unterschiede. Den Himmel habe ich gewählt, um das Flimmern besser zeigen zu können. Auf einer Fläche mit dem gleichen Farbton sieht man es am besten.

Leider sieht man das Flimmern bereits bei A4, wenn man genau hinschaut und im Gesamteindruck. Das Flimmern überlagert das ganze Bild. Die Bilder zeigen nicht nur das Flimmern, sondern sie sind auch Kontrast- und Schärfeärmer. Und das sieht man auch bei 10x15 Bildern.

 

200 % habe ich gewählt, damit das Flimmern deutlich zu sehen ist.

 

Noch mal, nur mit anderen Worten. Was ich von der GH2 als RW2 erhalte, ist um Klassen schlechter als das jpg der GH2. So schlecht, dass man mit einer Bearbeitung in LR keine bessere Qualität als beim GH2-jpg erhält. Die Bearbeitung des RW2 der GH2 in LR macht keinen daher keinen Sinn. RW2 ist sinnlos.

Sind leichte Korrekturen (Belichtung, Farbton, Schärfe, …) nötig erhalte ich bei der Bearbeitung von GH2-JPG ein besseres Ergebnis als bei der Bearbeitung von GH2-RW2.

 

Nun bin ich nicht der Amateur, der das letzte Quäntchen aus seinen Bildern herausholen will.

Zuerst habe ich bei vielen Bildern der GH2 bemerkt, dass sie leicht flau sind. Besonders fällt es bei den Bildern auf, wo man die Sonne nicht im Rücken hatte oder keine Sonne schien. Aufnahmen mit Blitz sind gut.

Dann fing ich an nach der Ursache zu suchen, verglich Aufnahmen der Pentax-SLR mit den Aufnahmen der GH2. Beim Vergleich von Postern der Größe 75 cm x 50 cm entdeckte ich das Flimmern. Pentax-Poster zeigen bei Flächen mit gleichem Farbton kein Flimmern, GH2-Poster flimmern über das ganze Bild.

Dann begann die Suche nach der Ursache für das Flimmern. Ich hatte auch LR im Verdacht, doch Silkypix lieferte auch nur Flimmern.

Um auszuschließen, dass es an der Kamera liegt verglich ich Aufnahmen von der GH2 eines Bekannten mit meiner GH2 – kein Unterschied. Wenn beide Kameras nicht den gleichen Fehler haben flimmern vielleicht alle GH2.

Auch im Internet habe ich recherchiert und hier im Forum bin ich auf eine Aufnahme in Vollauflösung von “tpmjg“ mit einem Seemann gestoßen, die zwar nicht flau ist, aber hochskaliert flimmern zeigt. Allerdings wurde an dem Bild vermutlich am Kontrast geschraubt und damit der Effekt erhöht.

Wie bereits geschrieben. Ich weiß nicht so richtig was ich von der Sache halten soll. Mit Pentax hatte ich die Probleme nicht. Anderen GH2 Nutzern ist der Effekt nicht aufgefallen. Mache ich etwas falsch?

[Christoph]

Danke. Werde noch mal versuchen das Flimmern mit LR zu beseitigen. Wenn Sie Ihre RW2 Aufnahmen mit LR auf 200% skalieren tritt der Flimmer-Effekt nicht auf?

 

Ich kann in LR 3 nur zwischen 50 und 150 skalieren (Vergrössern ).

Ich nehme allderdings bei der GH2 immer in höchster Auflösung auf.

Die Skalierfunktion von LR verwende ich nicht. Nach dem Export ins JPG, verwendich für Ausschnittvergrösserungen Irfan View bevor die Fotos ins Labor gehen.

[Gast User 1435]

Lad doch einfach mal eines deiner ominösen "Flimmer:rolleyes:"-Raws bei einem Hoster hoch. Dann können wir uns das mal anschauen und mehr dazu sagen. Was bisher an Infos und Beispielen von dir gepostet wurde lässt nun wirklich keine vernünftige Beurteilung des Problems zu.

 

Meine GH2 flimmert jedenfalls nicht, hat nie geflimmert und wird auch nicht flimmern.

[matadoerle]

Hallo Fotomann2,

ich habe einige Bilder der GH2 in ISO 100-400 von einem Kollegen vorliegen, wo ich das Flimmern nicht als so störend empfinde (wobei ein sehr leichtes Rauschen den Panasonics immer anhaftet). Aber die 200% Vergrößerung halte ich für Quatsch, an meinem Bildschirm ist die 100% Darstellung ein Ausschnitt aus einem Bild von ca. 1,5 x 1 Meter. Deine Ausschnitte wären also aus einem Poster 3 x 2 Meter!

 

Vielleicht nutzt du das schöne Wetter und machst einmal eine kombinierte Aufnahme, also RAW+JPEG Fine. Entweder könntest du die Original-Dateien irgendwo auf einen Hoster stellen oder per Mail übermitteln. Ich würde mir das gerne einmal ansehen.

Gruß Thorsten

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[donalfredo]

Hallo Fotomann,

 

willkommen im Forum.

Du bist ja bereits bestens versorgt mit deinen Problemchen, daher wünsche ich viel Spaß hier und noch einen schönen Tag ...

[Fotomann2]

Hallo, danke für die Beiträge. Stelle im Laufe des Tages Links zu Aufnahmen in voller Auflösung ein.

[nightstalker]

Wie bereits besc hrieben und mit Bildern belegt hatte ich bei den Pentax-Kameras kein Flimmern in LR-Standardkonvertierung. Mit den Pentax-RAW-Bildern hatte ich daher viel mehr Spielraum für Veränderungen mit LR.

 

 

Damit hast Du allerdings recht ... diese Erfahrung habe ich ebenfalls gemacht.

 

Pentax ist ja auch der erste Hersteller gewesen, der nativ DNG angeboten hat, stellt sich also vermutlich besser auf ACR ein.

 

 

Leider kann man bei Panasonic nicht auf den Originalkonverter zurückgreifen, da dieser von der Abstimmung nichts aber auch garnichts mit der Abstimmung der Kamera zu tun hat. So könnte man testen ob es an Lightroom liegt.

 

 

Wie bearbeitest Du die GH2 Files, insbesondere wie ist die Luminanzentrauschung eingestellt .. aber auch die Farbentrauschung?

 

Wie sieht das Bild aus, wenn Du statt einem JPG ein 16 Bit Tiff erstellst?

[jupppo]

Danke.

Die RW2-Datei der GH2 habe ich in Lightroom geöffnet, auf 200 % skaliert und den screenshot in jpg erstellt.

Bei meinem Vergleich (letzter screenshot) habe ich RAW und JPG in bester Qualität aufnehmen lassen und mit Lightroom als Vergleich auf den Monitor geholt, Rest wie bei der RW2-Datei oben. RW2 flimmert, jpg so gut wie nicht.

 

 

Korrigiert mich bitte, wenn ich falsch liege, aber wenn Du keine Einstellungsänderungen in LR vorgenommen hast, dann einen Screenshot als jpg machst, benutzt Du den Codec von Windows. Damit sind Deine Artefakte kein Wunder.

Bei den dargestellten Crops dürftest Du das athomospärische Flimmern auf Raw gebannt und in jpg Artekakte umgewandelt haben. Das dürfte mit den Regler Farbe, Luminanz, Kontrast und dem erwähnten Präsenzregler in den Griff zu bekommen sein.

[lumix2011]

Also ich sehe das "Flimmern" in allen Bildern im ersten Post. Dass man es bei denen der GH2 am deutlichsten sieht, liegt einfach nur daran, dass das Blau dort die höchste Sättigung hat. Dadurch werden die kleinen Farbunterschiede halt deutlicher hervorgehoben. Wenn du bei den anderen die Sättigung hochdrehst, sieht es genauso aus.

 

Lass über das entwickelte RAW einfach noch Neat Image drüberlaufen, dann bist du das Problem los.

[3D-Kraft]

Noch mal, nur mit anderen Worten. Was ich von der GH2 als RW2 erhalte, ist um Klassen schlechter als das jpg der GH2. So schlecht, dass man mit einer Bearbeitung in LR keine bessere Qualität als beim GH2-jpg erhält. Die Bearbeitung des RW2 der GH2 in LR macht keinen daher keinen Sinn. RW2 ist sinnlos.

 

Das dürfte jeglicher Erkenntnis von wohl 99% der restlichen GH2 Nutzer widersprechen und ist auch aus technischer Sicht unsinnig. Das Kamera-JPEG ist ja auch nur aus den Raw-Daten abgeleitet und die JPEG-Engine der GH2 ist den Fähigkeiten guter Raw-Prozessoren wie LightRoom weit unterlegen.

 

Es macht auch überhaupt keinen Sinn 200% Vergrößerungen von unterschiedlichen Aufnahmen zu vergleichen. Mach bitte EIN Bild und lass es von der Kamera - möglichst in Werkseinstellungen - sowohl als JPEG als auch RAW in jeweils höchster Qualitätseinstellung speichern. Dies dann bitte bei einem Filehoster zum Download bereitstellen und es wird Dir dann sicherlich fundiert geholfen und nicht länger spekuliert.

[Fotomann2]

Hallo und vielen Dank für die zahlreichen Beiträge, auf die ich hier aus Zeitgründen nicht näher eingehen kann. Die Tipps probiere ich alle aus.

Hier die gewünschten Upload-Links.

 

 

Die JPG-Aufnahme der GH2:

https://mediencenter.t-online.de/link/download/entryId/322294226/token/d04979dcfe1612a21342aa71a916f9f5452e50fa/disposition/i/name/GH2.JPG

 

 

Die RW2-Aufnahme der GH2:

https://mediencenter.t-online.de/link/download/entryId/322294250/token/24669affe0be26c0f6d1f814a4fd7b53caf1d666/disposition/i/name/GH2.RW2

 

 

Ein mit 600 dpi eingescannter Posterstreifen von einem GH2-Poster 75 cm x 50cm:

https://mediencenter.t-online.de/link/download/entryId/322294292/token/bb9aa25167d5f3cc3e354221c40a4ab2e718388c/disposition/i/name/Poster%2075x50%20GH2.tif

 

 

Ein mit 600 dpi eingescannter Posterausschnitt von einem Pentax K20D-Poster 80 cm x 60cm:

https://mediencenter.t-online.de/link/download/entryId/322294306/token/812824c55551f52dadab57384ed67870f713a76b/disposition/i/name/Poster%2080x60%20Pentax%20K20D.tif

 

 

Eine DNG-Datei der Pentax K20D:

https://mediencenter.t-online.de/link/download/entryId/322294334/token/8ee9e75d9d3e0c26d788ea74e1e20a778616322f/disposition/i/name/Pentax%20K20D.DNG

 

 

Ich habe die Aufnahmen auf einem 27 Zoll-Full HD-Monitor in LR und Photoshop Elements 7.0 gegenübergestellt und verglichen.

Die Postermuster wurden mit einem Canon MX870 in 600 dpi erstellt. Die Dateien erreichen bis zu 20 MB.

Am besten sieht man das Flimmern auf dunklen Flächen. Es ist liegt aber nach meinem Empfinden auf dem gesamten Bild und mindert die Qualität so, dass es auch kleine Papierabzüge mit einem Schleier überzieht, den ich von Pentax Bildern nicht kenne.

 

 

Vielen Dank für die Bemühungen vorab.

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[matadoerle]

Wenn ich die JPG oder RW2 laden will, bekomme ich folgenden Fehler:

Die Grafik kann nicht angezeigt werden, weil sie Fehler enthält

bzw. eine Null-Byte Download?

[Fotomann2]

Sorry, das der Download nicht funktioniert. Hatte keine Zeit mehr ihn zu testen.

Hier ein neuer (von mir getesteter) Link für den Download der Bilder:

https://mediencenter.t-online.de/guestview/index/token/1699b2b1b748f

Der Link ist mit einem Passwort geschützt:

XbedgF

Vielen Dank für die Bemühungen.

Noch ein Hinweis, falls die Dowloadseite nicht direkt nach der Eingabe des Passworts erreicht wird:

Nachdem ich das Passwort eingegeben habe erscheint bei mir noch nicht die endgültige Downloadseite. Erst nachdem ich die Seite noch mal geladen habe erscheint sie.

bearbeitet 9. Juli 2011 von Fotomann2

[matadoerle]

danke, sobald ich etwas Muße habe schau ich mal drüber ..

[Giftzw3rg]

Sorry, das der Download nicht funktioniert. Hatte keine Zeit mehr ihn zu testen.

Hier ein neuer (von mir getesteter) Link für den Download der Bilder:

 

Außer das es verwackelt scheint, kommt mir das Bild doch eigentlich normal vor. Wenn ich daraus jetzt ein JPG mache, wo ist da das was als unnormal erscheint ?

 

Weil das Wort "Flimmern" irritiert mich immer noch etwas.

 

Hier mal ein Versuchs-JPG. Daraus bitte mal ein Ausschnitt mit den störenden Details posten.

http://u1.ipernity.com/19/14/17/10991417.6b038c87.jpg

 

Stefan