Lichtfeld-Kamera...

[kosmonaut]

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Hallo,

habe eben diese Ankündigung gefunden - auf der Internetseite von Lytro kann man auch schon Kameras reservieren, allerdings halten sie sich mit sSpezifikationen noch sehr zurück... Die Beispielgallerie ist allerdings beeindruckend, sicherlich aber auch mit Bildbearbeitungsprogrammen realisierbar...

Grüße, kosmonaut

[Adamcito]

Durchaus interessanter Ansatz. Als Nebeneffekt würde es die Arbeit mit manuellen Objektiven enorm erleichtern. Leider scheint sich das Projekt noch in einem _sehr_ frühen Stadium zu befinden.

[matadoerle]

Die Beispielsgallerie sind einfach übereinander gelegte Ebenen der gleichen Szenerie, die unterschiedlich fokussiert wurden. Das sagt imho noch nichts über die Leistungsfähigkeit der Lösung später aus.

Allerdings muß ich zugeben, daß eine feingliedrige "Ray-Tracing" Aufnahme ein Vielfaches der Speicherkapazität gegenüber einem normalen zweidimensionalen Bild benötigt.

Auch wenn ich nicht sicher bin, so würde ich mal locker vom 2- bis 10-fachen Platzbedarf einer RAW-Aufnahme ausgehen; dann erscheint mir für eine bezahlbare Lösung eher ein doch sehr eingeschränktes Fotografieren möglich. Für Schnappschüsse also vielleicht ausreichend ..

[Adamcito]

Auch wenn ich nicht sicher bin, so würde ich mal locker vom 2- bis 10-fachen Platzbedarf einer RAW-Aufnahme ausgehen; dann erscheint mir für eine bezahlbare Lösung eher ein doch sehr eingeschränktes Fotografieren möglich. Für Schnappschüsse also vielleicht ausreichend ..

 

Neulich nahm ich mal meine Kodak DC 215 in die Hände mit einer 16 MB CF-Karte drin, heute, wenige Jahre später sind wir bei 16 GB (und mehr) - also das 1024-fache davon. Wenn die Lösung tatsächlich die versprochenen Ergebnisse liefern sollte, wird denke ich, für die meisten der Speicherbedarf das geringste Problem sein.

[Wahn]

Lichtfeld-Fotografie in Funktion zu sehen:

Light Field Photography with a Hand-Held Plenoptic Camera

Ulrich

[Gast herudu]

Danke für den Link Ulrich. Das sieht ja außerordentlich interessant aus. Wenn das mal auf den Markt kommt, dann kann man selbst Makros nach der Methode point and shoot machen und sich zu Hause in Ruhe die Schärfeebene aussuchen oder ein stack aus mehreren erstellen.

[DonParrot]

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Also ich finde das Projekt durchaus interessant.

Bei den Beispielbildern fehlt mir allerdings noch im Schärfebereich die richtige Schärfe - und ich würde natürlich auch gern wissen, wie viel Daten für so ein Bild benötigt werden - und und und...

 

Trotzdem - interessant finde ich die Idee auf jeden Fall - zumal offenbar nicht nur der Fotografierende sondern auch derjenige, der sich die Bilder im Netz anschaut, die Schärfeebene ganz nach Wunsch verschieben kann.

 

Ich bin gespannt - angeblich soll ja schon dieses Jahr die erste Lytro-Kamera auf den Markt kommen.

Ich hab' mir jedenfalls mal eine reservieren lassen. *gg* Neue Technologie fand ich schon immer superspannend.

 

Ach so, hier noch ein Artikel zu dem Projekt:

Lichtfeldkamera

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[systemcam128]

Also das mag ja vom Prinzip her sehr interessant sein aber für die Fotografie taugt es meiner Meinung nach überhaupt nicht.

 

Allein schon die Aussage:

"Dabei setzt Lytro nicht zuletzt darauf, dass das Schießen lebendiger, professionell aussehender Fotos kinderleicht wird. Denn User müssen für wirklich hochwertige Aufnahmen nicht mehr Objektiveinstellungen vornehmen"

Das klingt eher nach "knipsen" statt fotografieren und dabei kommt selten was gutes raus.

 

Zum fotografieren gehört das fokussieren und nicht nur das.

Zumal es mit den heutigen superschnellen AF Systemen ein Kinderspiel geworden ist.

 

Nein das braucht kein Fotograf.

Das ist mehr was für Leute die auch eine Motiv Klingel brauchen damit sie wissen wann sie auf den Auslöser drücken müssen.

Das kostest dann natürlich schon einiges nur um dann riesige Datenmengen zu verarbeiten und trotzdem nur Bilder in lächerlich geringer Auflösung zu erhalten.

[joachimeh]

... es wird dann wohl bald ein raytrix-kamera-forum geben , denn das Gerät ist auf dem Markt und der Spieltrieb ist groß

http://www.raytrix.de/tl_files/downloads/Raytrix_Intro_LightField_100124_web.pdf

[Wahn]

Danke für diesen Link.

Für die Makro-Fotografie sicher interessant – wie oft liegt dort die Fokusebene nur dicht daneben…

Ulrich

[DonParrot]

Nein das braucht kein Fotograf.

Du meinst wir diese stinkenden Benzinkutschen, die damals auch kein Mensch gebraucht hat?

 

Oder - um beim Thema zu bleiben, den Autofokus oder spiegellose Systemkameras. War doch auch alles völlig überflüssig.

Man sollte wirklich mal über die eigenenen Bedürfnisse hinausschauen.

 

Ja, auch mir verschafft es am meisten Befriedigung, ein Bild unter schwierigen Bedingungen genau so hinzubekommen wie ich mir das vorgestellt habe. Die meisten Leute allerdings wollen einfach nur möglichst schöne Erinnerungsfotos - und für die wäre das eine tolle Sache.

 

Aber noch mal zurück zu mir: Ich bin also um 05:00 Uhr aufgestanden, habe meine fünf Hunde und zwei, drei Freunde aus dem Bett geschmissen und wir fahren alle zusammen an einen See, um in der Morgensonne ein paar tolle Action-Fotos von Hunden an und im Wasser zu schießen. Das Licht ist wunderbar, steht auch im richtigen Winkel zum 'Strand', also los geht's. Drei Stunden und ein paar hundert Bilder später geht's wieder heim und die Bilder werden am Rechner gecheckt. Die Ausbeute ist toll, alles ist schön - aber ausgerechnet bei zwei oder drei der für meinen Geschmack vom Bewegungsablauf besten Bildern ist der AF leider nicht ganz mitgekommen.

 

Weißt Du, wie oft ich mich beispielsweise im vergangenen Jahr schon darüber geärgert habe, dass bei diesem Bild...

 

Flieg Dörte flieg 2 von don_parrot auf Flickr

 

...die Schärfeebene nicht da sitzt wo ich sie haben wollte sondern hinter Dörte?

 

Mit so 'ner Lichtfeld-Kamera wäre das überhaupt kein Problem mehr, das Bild wäre in Sekunden gerettet. Und darüber wäre ich soooo happy.

bearbeitet 23. Juni 2011 von DonParrot

[tom-tom]

Ich bin mir nicht sicher, ob ich das Lichtfeld Prinzip aus Anwendersicht richtig verstanden habe. Aber es läuft doch letztendlich auf Computerarbeit hinaus, die dazu dient, sich für eines der vielen Bilder zu entscheiden.

 

Mache ich zum Beispiel 1000 Urlaubsfotos mit einer normalen Kamera, dann ist es schon eine Menge Arbeit, sich für die 100 besten zu entscheiden und den Rest wegzuwerfen. Werden aus den 1000 Fotos 10000 oder 100000 Varianten halte ich das Lichtfeld Prinzip für die Praxis nicht relevant. Mein Ziel sind ja die Fotos, die am Ende herauskommen und die ich mir in einer möglichst übersichtlichen Form (die besten) ansehen möchte und nicht ein Verlieren in beliebiger Computerspielerei.

 

Zudem soll ein finales sichtbares pixel, also 1 Bildpunkt der Bildvariante, für die man sich entschieden hat, aus 16 benachbarten Sensorpixeln gebildet werden. Man kann sich vorstellen, was die resultierende Pixelgrösse auf dem Sensor für die Lichtempfindlichkeit jedes Einzelpixels bedeutet. Handelt es sich dann noch um einen in den Dimensionen kleinen Bildsensor, na dann ...

 

Wahrscheinlich ist das Verfahren allenfalls für statische Spezialanwendungen interessant, nicht jedoch für die allgemeine Fotografie.

[systemcam128]

Du meinst wir diese stinkenden Benzinkutschen, die damals auch kein Mensch gebraucht hat?

Die sind praktisch zur Fortbewegung, die Lichtfeldkamera bringt dagegen nicht wirklich einen vergleichbaren Nutzen.

Oder - um beim Thema zu bleiben, den Autofokus oder spiegellose Systemkameras. War doch auch alles völlig überflüssig.

Nö sie bringen bei vielleicht minimalen Abstrichen bei der AF Geschwindigkeit einen Gewichts und Größengewinn und können dafür sorgen das sie überhaupt öfter mitgenommen wird. Und der AF beeinträchtigt oder limitiert auch nicht die Bildqualität und ist auch bezahlbar.

Würden Systemkameras dagegen nur eine geringe Auflösung, geringe Serienbildraten und noch viele andere Nachteile haben hätten sie sich in der Tat auch nicht durchgesetzt.

Es kommt immer auf das Verhältnis von den Vorteilen zu den Nachteilen an ob es tatsächlich Sinn macht.

Und die Nachteile der Lichtfeldkameras sind so gravierend und in keinster Weise vergleichbar mit den Abstrichen die man vielleicht bei den Systemkameras eingeht.

Das ist auch der Grund warum sie sich nicht durchgesetzt haben denn die Dinger sind ja keineswegs neu es gibt sie schon länger.

 

Wenn man unbedingt die Ausbeute von schnell bewegten Objekten erhöhen wollte wird man keine Lichtfeldkammera nehmen stattdessen Systeme mit besonders schnellen AF und hoher Serienbildrate.

Ich bin mir aber sicher das du noch genug Gelegenheit haben wirst das perfekte Bild von deinem Hund zu machen.

Außerdem machen Dinge die etwas schwieriger sind und für die eine gewisse Leistung erforderlich ist wesentlich glücklicher und geben den Bildern Wert. Ein nicht ganz unwesentlicher Aspekt besonders bei der Fotografie auch wenn ich hier nicht moralisieren will.

 

Ich glaube auch nicht das das sowohl von der erzielbaren Bildqualität als auch vom Preis in der nähsten Zeit außer für ein par Enthusiasten und Freaks interessant sein wird.

Aber du kannst hier ja in 3 Jahren nochmal ein Bild von deinem Hund von deiner Lichtfeldkamera aufgenommen reinstellen und berichten ob es sich tatsächlich gelohnt hat

[panoptikum]

Das kostest dann natürlich schon einiges nur um dann riesige Datenmengen zu verarbeiten und trotzdem nur Bilder in lächerlich geringer Auflösung zu erhalten.

 

Bei dem Projekt von Lytro geht es um eine Kamera mit 20 MP-Sensor, die Bilder in einer Auflösung von 640x480 generiert.

Um Bilder mit einer Auflösung von 5 MP zu erreichen, müsste der Sensor 100 MP haben.

 

Entnommen von -> Adobe also working on focus-free camera system | EOSHD.com

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[JPower]

Schön dass das Thema schon jemand eröffnet hat. Hab diese Technikberichte über Lichfeldkameras bei Golem vor 2 Wochen im Newsletter gelesen und war gleich mal richtig begeister!

 

Also ich nehm mir jetzt mal was raus: wenn die Technik so funktioniert wie beschrieben dann ist sie tatsächlich revolutionär, denn evolutionen werden immer wieder angekündigt doch eine dermaßen große Tiefenschärfe die beliebig verstellt werden kann und einen kleinen 3D effekt hinterlässt... wahnsinn. Alle die das nicht nützlich finden muss ich jetzt mal unterstellen das sie es nicht richtig begriffen haben oder nicht richtigrealisiert... Beides sehr provokant , ich weiß (sorry dafür) aber finde die Möglichkeiten dahinter einfach toll.

 

Nochmal eine Fehleinschätzung die mir dabei einfällt:

 

"Ich denke, es gibt weltweit einen Markt für vielleicht fünf Computer." (Thomas Watson, Vorsitzender von IBM, 1943)

 

Übrigens wird nur 1 Foto gemacht soweit ich das richtig verstanden habe. Dieses kannst du dann einfach da scharf stellen wo du willst. soll auch schon an der Kamera selber funktionieren.

 

Die Datenmenge is auch kein Problem... einfach eine Schubkarre mit 10-20 Externen Festplatten hinterher gezogen... ne im Ernst das haben die letzten Jahre gezeigt: Speicher war nich das Problem der zukunft.

 

Das ding is für mich: du zückst die Kamera und machst Fotos...fertig! Das ist nicht nur ein zugewinn an Schnelligkeit sondern auch einer an Komfort.

 

Ob sich die Technik wirklich so darbieten wird in der realität wird ein anderes Kapitel füllen aber was bis jetzt gezeigt wurde ist schon mal sehr gut.

 

Vllt haben die Skeptiker ja auch nur angst das auf einmal das ganze Foto equipment wertlos ist wegen dieser neuen Kams...

 

Was wir heute wissen: Der weltweite Bedarf an Computern liegt etwas über 5St. glaube ich... zumindest hab ich schon 2 daheim stehen^^

 

Die Zukunft wirds zeigen...

 

Neue Kameratechnik: Unterwegs fotografieren, zu Hause scharfstellen - manager-magazin.de - Lifestyle

[Adamcito]

Ein kleines Update dazu heute bei Golem, mit ersten Bildern der Kamera:

 

Lytro: Lichtfeldkamera bricht mit konventioneller Fotografie - Golem.de

[specialbiker]

Also das mag ja vom Prinzip her sehr interessant sein aber für die Fotografie taugt es meiner Meinung nach überhaupt nicht.

 

Allein schon die Aussage:

"Dabei setzt Lytro nicht zuletzt darauf, dass das Schießen lebendiger, professionell aussehender Fotos kinderleicht wird. Denn User müssen für wirklich hochwertige Aufnahmen nicht mehr Objektiveinstellungen vornehmen"

Das klingt eher nach "knipsen" statt fotografieren und dabei kommt selten was gutes raus.

 

Zum fotografieren gehört das fokussieren und nicht nur das.

Zumal es mit den heutigen superschnellen AF Systemen ein Kinderspiel geworden ist.

 

Nein das braucht kein Fotograf.

Das ist mehr was für Leute die auch eine Motiv Klingel brauchen damit sie wissen wann sie auf den Auslöser drücken müssen.

Das kostest dann natürlich schon einiges nur um dann riesige Datenmengen zu verarbeiten und trotzdem nur Bilder in lächerlich geringer Auflösung zu erhalten.

 

Hallo systemcam128,

 

 

Deine Argumente habe ich ähnlich in den 80ern ähnlich gehört, als der Umstieg auf AF-Systeme bevorstand. Blickt man heute auf die damaligen Skeptiker zurück erntet man nur Kopfschütteln.

 

Später dasselbe nochmals erlebt bei der Einführung digitaler Kameras.

 

Und so wird es in einigen Jahren aussehen, wenn man rückblickend auf 2011 sieht und sich wundert, worüber wir uns Gedanken gemacht haben, was einen "echten Fotografen" auszeichnet und was nicht.

 

Ich für meinen Teil habe gelernt, sehr vorsichtig mit der Einschätzung solcher Entwicklungen umzugehen. Die Realität hat mir mehr als einmal vorgeführt, was alles zu realisieren ist, im positiven Sinne.

 

Gruß Hans

[specialbiker]

Ich bin mir nicht sicher, ob ich das Lichtfeld Prinzip aus Anwendersicht richtig verstanden habe. Aber es läuft doch letztendlich auf Computerarbeit hinaus, die dazu dient, sich für eines der vielen Bilder zu entscheiden.

 

Mache ich zum Beispiel 1000 Urlaubsfotos mit einer normalen Kamera, dann ist es schon eine Menge Arbeit, sich für die 100 besten zu entscheiden und den Rest wegzuwerfen. Werden aus den 1000 Fotos 10000 oder 100000 Varianten halte ich das Lichtfeld Prinzip für die Praxis nicht relevant. Mein Ziel sind ja die Fotos, die am Ende herauskommen und die ich mir in einer möglichst übersichtlichen Form (die besten) ansehen möchte und nicht ein Verlieren in beliebiger Computerspielerei.

 

 

Hallo tom-tom,

 

warum so negativ: Genauso wie ein aktuelles AF System entscheidet, auf welche Bildpositionen die Schärfe gelegt werden soll, könnte das neue System mit einer Basiseinstellung die Schärfe zumindest dort positionieren, wo wir sie heute auch vorfinden, wenn wir nicht in die Kamera eingreifen - wenn man 1000 Fotos hat, werden dies wohl 990 davon sein. Und dann gibt es die Bilder, die eben nur dann gut gelungen sind, wenn die Schärfe genau sitzt - sagen wir 10 von 1000. Diese dann manuell am Rechner nachzujustieren wird wohl keiner als "Arbeit" empfinden, wenn er als Gegenleistung 10 Meisterwerke für seine Sammlung retten kann.

 

Oder endlich seine Hunde in den Fokus bekommt

 

Gruß Hans

[tom-tom]

Wie alt ist das Zitat denn? hatte ich schon ganz vergessen.

 

Ich weiss nicht wozu das gut ist und ich weiss nicht was es macht.

 

Ich kann ein Objektiv abblenden, dann habe ich alles scharf. Dazu kann ich auch eine Cybershot nehmen.

Ich kann auf beliebige Punkte scharfstellen und Aufblenden, dann habe ich wenig scharf.

Das geht schon mit dem, was ich habe.

 

Was kann das Ding denn anderes?

[wolfgang_r]

Solange die Physik mir nichts anderes ermöglicht als den Kompromis zwischen Belichtungszeit, Blende und Schärfentiefe, reicht mir EIN so wie ich das haben will aufgenommenes Bild von meinem Motiv aus. Alles andere ist Datenmüll. Den kann man auch wesentlich einfacher als mit dem Lichtfeld-Knipsdings erzeugen, sogar kostenlos.

Ich halte das für eine interessant Studie. Inwieweit man damit dann Bilder erzeugen kann, die dann auch des Ansehens wert sind, wird man abwarten müssen.

Neu ist das alles ja nicht. "Gestackte" Aufnahmen gibt es ja schon eine Weile.

In der Mikroskopie vewendet man ähnliche Methoden für die räumlich hoch aufgelöste Darstellung von Proben. Die Datenmengen und Rechenzeiten sind trotz modernster PC's so hoch, das ein Ottonormalanwender damit keinen Spaß hat.

http://www.mpibpc.mpg.de/groups/hell/publications/pdf/BIOforum_3_46-47.pdf

[DontuttiFrutti]

Ich könnte mir das sehr gut als zusätzliches Gimmick an einer Kamera vorstellen, das man je nach Bedarf zu- und abschalten kann. Falls sowas technisch überhaupt möglich ist, das weiß ich nicht. Denn für Makros und Tiere in Bewegung hört sich das toll an, bei allem anderen macht es meines Erachtens mehr Spaß es auf "herkömmliche" Art zu machen.

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[Hippo]

Wenn ich an etwas richtig Lichtstarkes denke, wie z.B. 1:0,95, habe ich bei LowLight und diesem Sensor die Möglichkeit bei offener Blende zu Fotografieren.

 

Die ISOs können unten bleiben, die Verschlusszeit bleibt kurz, und ich kann das Bild ähnlich wie beim Focus stacking "entwickeln", so dass es dann die Vorteile von z.B. Blende 8 hat, wenn ich das möchte!

 

Ein weiteres Plus, Objektive können günstiger hergestellt werden, ob wir Endverbraucher das spüren werden, steht auf einem anderen Blatt:(.

 

Baut man die Blenden direkt vor den Sensor in den Body, und nicht mehr ins Objektiv, werden Objektive noch günstiger in der Herstellung, weil sie dann gar kein bewegliches Teil mehr benötigen.

[wolfgang_r]

@Rainer, meinst Du, dass das so funktioniert?

[specialbiker]

@Rainer, meinst Du, dass das so funktioniert?

 

Hallo Wolfgang,

 

ich bin zwar nicht Rainer, aber ich denke, dass er richtig liegt.

 

Und was die Weitergabe von Preisvorteilen betrifft: Diese Entwicklung hat bereits schon stattgefunden: Heute angebotene (Zoom-) Objektive, teilweise digital korrigiert, sind z. T. erheblich billiger als entsprechende Brennweiten zu Zeiten der Analogfotografie. Ein Gesamtsystem mit der neuen Technologie wird deswegen aber nicht günstiger werden: Die Entwicklungskosten wollen eingespielt werden, d. h. es ist eine Verlagerung von Aufwand / Preis vom Objektiv in Richtung Gehäuse / Sensor / Speicher zu erwarten.

 

 

Gruß Hans

[wolfgang_r]

Hm, welche Wirkung hat eine Blende direkt vor dem Sensor?