Olympus in 2Jahren nur noch spiegellos?

[kbaerwald]

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

[OT] Ein Schritt weiter: technisch gesehen sind auch unsere wertigen und teuren Spezialobjektive nur eine Notlösung.

Das Auge kommt mit einem einzigen Linsensystem aus, daß mit seiner veränderlichen Fokussierungsmöglichkeit eigentlich ein optisch einfaches System darstellt. Der wahre Wert entsteht hinter der Linse: durch neuronale Netzwerke und Zentrales Nervensystem wird die eigentliche Leistung erreicht.

 

Wir sehen gerade Anfänge davon in der Kameratechnologie: einfach gerechnete Objektive werden durch rechnerische Kompensation verbessert und machen in manchen Fällen teuer hergestellte hochwertigere Linsen überflüssig.

 

Mit ein wenig Extrapolation fällt einem dazu Manches ein!

 

Was ich damit sagen will: die Qualität der Abbildung steht und fällt mit der Qualität der Linsen - auch das könnte in naher Zukunft eine leere Aussage werden.

 

[Ende OT]

 

Sorry für diese Ausschweifungen

 

Klaus

[Lupo]

...

Interessanter Ansatz, Dein Resümee teile ich aber nicht ganz.

 

Ich denke, die Basis muss vorhanden sein um nachher etwas anpassen und korrigieren zu können. Sprich: nur gutes (teures) Glas kann auch gute Ergebnisse erlauben. Die elektronische Korrektur spart eher (Entwicklungs-)Zeit, beim Material sehe ich weniger Potential.

 

Aber, wer weiß was uns die Zukunft noch für Überraschungen bringt.

 

Sollte Olympus (das passt wieder genau zum Thema ) eine E-5 mFT mit ähnlich üppigem Sucher beglücken, wie sie es bei der FT machen, also mehr als klassenüblich, wäre das sehr erfreulich. Ich kann mir durchaus einen überdimensionierten EVF vorstellen, der Raum für unterschiedlichste Nutzerkonfigurationen lässt.

[Gast *dp]

Ich habe hier den direkten Vergleich zur 5D und ich finde den Sucher der GH1 besser als den der 5D. Der ist ja nun im Vergleich zu anderen DSLR Systemen nicht wirklich schlecht. Gerade wenn es dunkler wird ist ein optischer Sucher im Nachteil. Einziges Manko derzeit sind die Farbverfälschungen und die Geschwindigkeit (fps) Anzeige. Damit ist der elektronische zur Zeit noch nicht für die Sportfotografie geeignet.

 

 

... nun, "gut" oder "schlecht" sind natürlich relative Begriffe.

Wenn ich beim Spiegelsucher von "besser" rede, dann meine ich, dass die Verzögerung der elektronischen Sucher einfach vorhanden ist. Dann meine ich, dass ein Spiegelsucher einfach klarer ist und bei schlechten Lichtverhältnissen der "Bildschirm" rauschiger wird und die Farbneutralität leidet. Bei meiner Videocam HABE ich den 2,5" Sucher, der aber "nur" SW abbildet (der Schärfe wegen!!).

Ich habe AUCH die G1 (ich denke, dass der Sucher der GH1 nicht sonderlich besser ist ) und bin recht zufrieden damit. Dennoch fehlt (zumindest mir) die Brillianz eines Spiegelsuchers (und hier kenne ich auf Grund meiner langen bildnerischen Tätigkeit viele Spiegelsucher - wobe1 mir der HP von der nikon F3 am meisten zusagte - das am Rande)

Daher mein Statement:

Ein elektronischer Sucher ist - wenn es um schnelle Bewegungen geht - mir (noch) nicht gut genug.

Für die Beobachtung mag der elektronische Sucher in der Dunkelheit Vorteile haben, aber mich stört dabei etwas das Farbrauschen. Daher nutze ich selbst bei der G1 bei geringem licht NUR den SW-Modus (da ich ausschließlich den RAW-Modus vewende ist "Farbe" der Kamera für mich Mumpe.)

ICH sehe für den Einsatz eines elektronischen Suchers in erster Linie den Vorteil ENDLICH von den Kucklöchern wegzukommen.

Mir ist bewusst, dass ein großer Sucher ein kleines Gerät unhandlicher macht, aber die Verwendbarkeit ist in meinen Augen einfach besser. Der kleine Gf1 Aufstecksucher mag ja für einige ganz schick sein, so ist er für mich Spielerei, weil zu schlecht und zu klein. (Wie auch die ganzen Knopflöcher der kleinen Amateurvideocams, die durch das Vorhandenseins des Monitors von den Anwendern kaum noch genutzt werden)

Der Aufstecksucher der Olympus ist da schon eine andere Liga, aber auch der könnte, weil er ja zu demontieren ist eine Nummer großzügiger sein.

Ich weiß, das "Jackenktaschenargument" spricht dagegen

Daher mein Wunsch nach einer modularen Systemkamera, bei der ein großzügiger Sucher" verwendet werden kann.

Wenn nun jemand den GH1 (oder auch den G1) Sucher besser, als den einer KB-Digitalkamera findet, kann ich nichts dagegen sagen, Über Geschmack kann man bekanntlich nicht streiten.

Es wird sich zeigen, wie die Masse auf die elektronischen Sucher reagieren wird. Nicht von ungefähr haben die großen Videosucher in der Regel nur SW-Modus trotz der momentan besten Auflösung.

Ich denke Fuji geht mit dem Hybridsucher den interessanteren Weg. Aber das ist ein anderes Thema.

 

HzG

*dp

[Lumix]

Also, zwar ist nicht der Sucher der GH1 besser als der einer G1 - aber der größere Chip ermöglicht trotzdem ein besseres Sucherbild, vor allem bei dämmrigem Licht. Nicht zuletzt das war für mich der Grund, die G1 als Zweitgerät zum meiner GH1 zu verkaufen und eine GH2 zu bestellen.

 

Ich wundere mich auch immer, dass so viel Wert auf (angeblich) klare und brillante Sucherbilder gelegt wird - ich will mir doch durch diese Gucklöcher (ich hatte zuletzt das der Nikon F5) kein Ereignis oder eine Sehenswürdigkeit anschauen (wie etwa durch ein Fernglas).

 

Selbst wenn das Evil-Bild in manchen Situationen nicht ganz mithalten kann, so bietet es mir doch die wichtigeren Informationen: Ich kann nämlich die richtige Belichtung beurteilen und muss dazu nicht die Kamera absetzen und am rückwertigen Mäusekino das gerade gemachte Foto aufrufen.

 

Die E-5-Qualitäten als GHx wären mein absoluter Traum!

 

Herzliche Grüße

Lumix

bearbeitet 30. November 2010 von Lumix

[PeterWL]

Mangels 5D kann ich den GH-1 Sucher damit nicht vergleichen, aber sehrwohl mit dem meiner 40D.. Und dem ist er m.M.n. auf jeden Fall überlegen. Einzig dieses leichte Ruckeln bei schnellen Schwenks hat mich anfangs etwas gestört, aber inzwischen sehe ich dies schon gar nicht mehr.. Die Möglichkeiten und Vorteile eines EVF, z.B. WA-Einstellungen usw. direkt sehen zu können und z.B. auch das Bild mittels Sucherlupe fürs manuelle Fokussieren vergrößern zu können, möchte ich nicht mehr missen und bin daher auch von der Zukunft des EVF (genauso wie von der spiegellosen Technik) überzeugt.

 

Mir persönlich gefällt übrigens der elekrtronische Sucher der GH-1 etwas besser als der VF-2 für meine PEN. Der GH-1 Sucher bildet m.E. etwas schärfer und sauberer ab und kommt auch besser mit harten Kontrasten zurecht. Aber der VF-2 ist deshalb keinesfalls schlecht und für die PEN fast schon ein "Muss"... (auf jeden Fall dann, wenn man fürs Display sonst eine Lesebrille braucht ).

 

Gruß Peter

[fewe]

[OT]Wir sehen gerade Anfänge davon in der Kameratechnologie: einfach gerechnete Objektive werden durch rechnerische Kompensation verbessert und machen in manchen Fällen teuer hergestellte hochwertigere Linsen überflüssig.

 

Mit ein wenig Extrapolation fällt einem dazu Manches ein!

 

Was ich damit sagen will: die Qualität der Abbildung steht und fällt mit der Qualität der Linsen - auch das könnte in naher Zukunft eine leere Aussage werden.

 

Ja, das ist vergleichbar mit MP3 bei Audio oder langsame Abtastung. Einfach irgendein Mist und es klingt ja doch noch irgendwie wie Musik.

 

Ich möchte eigentlich nicht das im Bild sehen, was es sein könnte, weil die vom Objektiv gelieferten Daten zu ungenau sind, sondern ich will das im Bild haben, was tatsächlich da war. Wir sehen aber schon heute, dass die Objektivfertigung zunehmend billiger wird. Auch für hochwertigere Objektive.

 

Beispiel: nebeneinander ein roter, ein blauer und ein gelber Punkt. Die Abtastung ist langsam, also wird nur der rote und der gelbe Punkt erfasst. Damit das Bild schön hochauflösend wird, wird dazwischen ein oranger Punkt - also das interpolierte Mittel zwischen rot und gelb - eingefügt. Das Ergebnis schaut gut aus, hat aber mit der Vorlage nichts zu tun. So in dieser Richtung gehen alle die digitalen Behübschungen, bei denen zu wenig "Rohmaterial" vorliegt.

[fewe]

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

Olympus in 2 Jahren nur noch spiegellos?

 

Hoffentlich! Dann kaufe ich wenn sie einigermaßen ausgereift sind in 4 bis 5 Jahren als Nachfolger meiner E-5 eine ohne Spiegel. Was ich an Objektiven habe wird ja deshalb nicht nutzlos und kann - so wie es sich jetzt abzeichnet - uneingeschränkt weiterverwendet werden. Nur eben fast Geräuschlos.

 

Genauso leidenschaftslos sehe ich das auch. Ich brauche diesen Wirbel mit der Klapperei nicht unbedingt, heute nehme ich das in Kauf, weil das bessere Funktionieren höchste Priorität hat. Sobald die das ohne Spiegel wirklich gelöst haben, weine ich dem keine Träne nach. Das ist alles nur ungenau und fehleranfällig. In Wirklichkeit. Ich will aber schon einen größeren Body haben, wie das FT eben mit der E-30 oder - noch besser - E-5 bietet. Ich glaube auch, dass es dafür weiterhin Interesse geben wird. Jene, die schon immer die kleinstmögliche SLR wollten, werden mit mFT oder dergleichen die beste Lösung finden. mFT zusätzlich will ich auch haben als Zweitsystem. Wenn aber mehr fotografiert als herumgetragen werden soll ist eine größere Kamera angenehmer, finde ich.

[Anzeige]

Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[wolfgang_r]

(...) Wenn aber mehr fotografiert als herumgetragen werden soll ist eine größere Kamera angenehmer, finde ich.

Ja, genau. Den Versuch können ja die User mal machen, welche beide Varianten zur Verfügung haben. Eine PEN eine Stunde lang zwischen die Finger klemmen ist eine Qual, da hilft auch das geringe Gewicht nichts. Eine G1 o.ä., oder eine E-520/3/30/5 mit dem 12-60 kann ich mühelos eine Stunde lang in der Hand halten, trotz des höheren Gewichts. Ein Griff ausreichender Größe gehört zur Ergonomie einfach dazu. Bei einer M9 kann man ihn wenigstens dazu kaufen. Aus diesem Grund bin ich auch für die Form der E-330. Der seitlich sitzende Sucher ist zumindest für Rechtesaugegucker angenehmer und die ebene Oberseite ist vorteilhaft beim Verstauen.

Bei Wanderungen ist das wieder anders. Wenn die Knipse die meiste Zeit in der Tasche steckt und nur hier und da mal an die Luft kommt, ist mir das geringe Gewicht und der kleinere Stauraum wichtiger. Je nach Zweck eben.

[wolfgang_r]

Das ist die entscheidende Frage: wird es technisch machbar und ökonomisch sinnvoll sein alle "wertvollen" und "historischen" Objektive mit Kontrast-AF weiter zu verwenden?

(...)

Es ist bereits Realität. Alle meine FT-Objektive funktionieren mit dem K-AF der E-5. Auch mit der E-P2 haben sie keine Probleme, es hapert halt am Tempo. Naja, die Holzräder der Pferdekutschen hatten auch eines Tages ausgedient und mit dem Fieseler Storch fliegen auch nur noch Liebhaber zum Spaß.

[kbaerwald]

Es ist bereits Realität. Alle meine FT-Objektive funktionieren mit dem K-AF der E-5. Auch mit der E-P2 haben sie keine Probleme, es hapert halt am Tempo.

 

Genau das meine ich: du hast doch "schnelle" Objektive gekauft - nun sind sie langsam. Ob man das durch eine gekonnte Steuerung in der Kamera ausgleichen kann? Viel Glas ist schwer und diese Generation von Gläsern ist FT auf den Leib geschrieben, nicht mFT!

 

Ich bin wirklich sehr gespannt auf das, was Olympus in den nächsten Jahren bringen wird.

 

Klaus

[wolfgang_r]

Genau das meine ich: du hast doch "schnelle" Objektive gekauft - nun sind sie langsam. Ob man das durch eine gekonnte Steuerung in der Kamera ausgleichen kann? Viel Glas ist schwer und diese Generation von Gläsern ist FT auf den Leib geschrieben, nicht mFT!

 

Ich bin wirklich sehr gespannt auf das, was Olympus in den nächsten Jahren bringen wird.

 

Klaus

Klaus, da bin ich auf Grund beruflichem Einblicks anderer Ansicht. Die Objektive sind sauschnell, sie sind für den K-AF viel zu schnell! Sie machen Pausen zwischen den Bewegungen und warten ungeduldig auf die Befehle der Kamera, DAS ist das Problem. An einer PEN ist das sehr schön zu beobachten. Das Problem des K-AF muß gelöst werden, nicht das Problem der Objektiv-Fokussiergeschwindigkeit, das gibt es nämlich nicht. Ein SWD kann extrem präzise UND schnell fokussieren. Das ist einer der großen Vorteile des Piezoantriebs. Die Masse ist auch kein Problem. Mit Piezoantrieben werden viel schwerere XY-Scanningtische und Linearantriebe mit präziser Positionierung hin und her gejagt.

bearbeitet 30. November 2010 von wolfgang_r

[kbaerwald]

Mmmh, vielleicht habe ich mich da falsch ausgedrückt: das Herantasten von K-AF an den Fokus ist wohl das Problem der heutigen mFT Systeme, wenn ich dich recht verstanden habe. K-AF braucht zu viele Schritte, was sicher durch die Glasmasse, die bewegt werden muss, noch verlangsamt wird.

 

Du scheinst dich auszukennen: wovon ist denn die Geschwindigkeit von K-AF abhängig, wenn nicht vom Piezoantrieb? Kontrast ist klar , aber warum ist denn mFT so langsam bei niedrigen Lichtstärken? Warum sind manche Gläser besser für K-AF geeignet als andere? Glassorte? Verbesserte Technologie in der Kamera, die kleinere Kontrastunterschiede sicherer detektieren kann?

 

Habe da bisher nur Mutmassungen gefunden - leider bin ich kein Fachmann.

 

Gruss

 

Klaus

bearbeitet 30. November 2010 von kbaerwald

[nightstalker]

Du scheinst dich auszukennen: wovon ist denn die Geschwindigkeit von K-AF abhängig, wenn nicht vom Piezoantrieb?

 

vor allem von der Auslesegeschwindigkeit ... je höher die Frequenz, umso schneller geht die Korrektur.... und umso weniger muss das Objektiv stoppen und ruckeln.

 

Es gibt aber auch schon Bestrebungen mittels Maskierung auf dem Sensor eine art Triangulation durchzuführen, was dann ähnlich wie ein PhasenAF funktioniert ... ich glaube nicht, dass es noch lange dauern wird, bis der KAF so und vielleicht sogar besser funktioniert als wir das von den DSLRs kennen.

[wolfgang_r]

Nightstalker hat den Punkt angesprochen. Die Auslesefrequenz(zeiten) und speichern und rechnen (vergleichen) und die Kommunikationszeiten zusammen sind der Flaschenhals. Die Entwicklung zu kürzeren Steps ist nur noch eine Frage der Zeit.

[Anzeige]

Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[kbaerwald]

@nightstalker & Wofgang: eine einleuchtende Erklärung -danke! Es fehlt also Prozessorleistung und Bandbreite! Die Gläser können so bleiben.

 

Klaus

[fewe]

Mmmh, vielleicht habe ich mich da falsch ausgedrückt: das Herantasten von K-AF an den Fokus ist wohl das Problem der heutigen mFT Systeme, wenn ich dich recht verstanden habe. K-AF braucht zu viele Schritte, was sicher durch die Glasmasse, die bewegt werden muss, noch verlangsamt wird.

 

Der Phasen-AF funktioniert so: Der AF ermittelt auf Basis des "Aussehens" der Unschärfe wohin sich das Objektiv bewegen soll. Das Objektiv weiß, wie weit es sich bewegen soll. Es wird also prinzipiell gemessen, dann an den Schärfepunkt gefahren. Das kann mehrfach passieren, aber prinzipiell ist es eben so, dass der AF-Motor im Objektiv einen Befehl bekommt das Objektiv zu einer bestimmten Einstellung zu stellen.

 

Der Kontrast-AF funktioniert so: Das Bild ist unscharf, aus dem Aussehen der Unschärfe kann ermittelt werden, in welche Richtung sich das Objektiv drehen soll, aber nicht wie weit. Es wird also in die richtige Richtung gedreht, dann wird wieder ein Bild ausgelesen, dann wieder gedreht etc. Bis leicht über den Schärfepunkt hinausgefahren ist, und dann wird wieder an den schärfsten Punkt zurückgedreht. Kontrast-AF funktioniert also so ähnlich wie der Sendersuchlauf beim Radio. Der weiß auch erst, wo der beste Punkt für den Empfang ist, wenn er einmal knapp darübergefahren ist.

 

Die Ansteuerung des AF-Motors funktioniert also komplett anders, weshalb der AF bei Objektiven, die nur für Phasen-AF gebaut ist, daher herumruckelt. Das hat mit der Größe des Objektivs nichts zu tun. Abgesehen davon ist jedenfalls ab einer Brennweite von etwa 40mm kein Unterschied zwischen mFT- und FT-Objektiven hinsichtlich der Baugröße. Eher im Gegenteil.

 

Nur Objektive mit einer Anfangsbrennweite von weniger als etwa 40mm sind bei mFT kleiner; sogar erheblich kleiner. Andere sind - wegen des kleineren Auflagemasses von mFT ggü. FT - dann evtl. sogar um etwa bis zu 2cm länger.

 

Damit Tele-Objektive für mFT einigermaßen zum Body passend klein gebaut werden können, haben sie eine sehr kleine Anfangsblende. Wem eine Anfangsblende von 5,6 oder noch kleiner genügt, für den genügt das, aber für anspruchsvollere Fotografie ist das zumeist ziemlich unbrauchbar.

 

Das werden die Leute dann irgendwann realisieren - die das nicht jetzt schon wissen - und dafür werden sie auch größere Kameragehäuse brauchen um das anständig halten zu können, weshalb ich eben glaube, dass FT auch weiterhin aktuell bleiben wird.

 

Wer also Teleobjektive verwendet, die einigermaßen lichtstark sind, für den ist FT besser. Wer mit dem Brennweitenbereich wie er für Leica-M typisch ist auskommt, für den ist mFT ideal.

bearbeitet 1. Dezember 2010 von fewe

[Adamcito]

Mmmh, vielleicht habe ich mich da falsch ausgedrückt: das Herantasten von K-AF an den Fokus ist wohl das Problem der heutigen mFT Systeme, wenn ich dich recht verstanden habe.

 

Vielleicht ist die Idee mit dem Hybrid Auto Focus, die Fuji mit der FINEPIX F300EXR eingeschlagen hat, gar nicht so verkehrt?

[kbaerwald]

Das werden die Leute dann irgendwann realisieren - die das nicht jetzt schon wissen - und dafür werden sie auch größere Kameragehäuse brauchen um das anständig halten zu können, weshalb ich eben glaube, dass FT auch weiterhin aktuell bleiben wird.

 

Wer also Teleobjektive verwendet, die einigermaßen lichtstark sind, für den ist FT besser. Wer mit dem Brennweitenbereich wie er für Leica-M typisch ist auskommt, für den ist mFT ideal.

 

Hallo fewe,

 

besten Dank für diese ausführliche Erklärung! Was bedeutet das in letzter Konsequenz für Leute mit FT optimierten Linsen? Muss die Ansteuerung dieser AF-Motoren dann nicht geändert werden?

 

Wird denn Olympus dieser Klientel einen mFT Ersatz bieten können/müssen mit vergleichbaren Leistungseigenschaften?

 

Es wird sicher in den nächsten Jahren interessant bleiben . Man wird auch sehen, wie die Hersteller dann mit dieser "Zweiklassen-Strategie" zurecht kommen werden.

 

Klaus

[fewe]

Hallo fewe,

 

besten Dank für diese ausführliche Erklärung! Was bedeutet das in letzter Konsequenz für Leute mit FT optimierten Linsen? Muss die Ansteuerung dieser AF-Motoren dann nicht geändert werden?

 

Wird denn Olympus dieser Klientel einen mFT Ersatz bieten können/müssen mit vergleichbaren Leistungseigenschaften?

 

Ja, die Ansteuerung muss anders erfolgen und mit nur einigen wenigen FT-Objektiven funktioniert das derzeit. Ich hoffe, dass Olympus eine Lösung einfällt, wie man die bereits bestehenden Objektive dafür umrüsten kann.

 

Vorerst ist der Kontrast-AF vom Sensor her noch relativ langsam, vielleicht wartet man bis in etwa zwei Jahren dann ein Sensor da ist, der das dann wirklich schnell kann und bietet dann eine darauf optimierte Lösung an. Vielleicht ist es jetzt noch nicht sinnvoll, das umzurüsten, weil sich in zwei Jahren dann ganz andere Anforderungen oder Möglichkeiten ergeben, die jetzt noch nicht bekannt sind. Das weiß ich freilich nicht, aber ich könnte mir vorstellen, dass das ein Grund dafür sein könnte, dass diesbezüglich bis jetzt noch nichts passiert ist.

 

Seit der E-5 funktioniert der Kontrast-AF (in LiveView) bei SLR auch mit den Objektiven, die Kontrast-AF nicht können problemlos, er ist allerdings sehr langsam. Bislang wurde bei SLRs in LiveView mit Objektiven ohne Kontrast-AF-Eignung immer vor der Aufnahme noch mit Phasen-AF neuerlich focussiert (Hybrid-AF), was - meiner Meinung nach - ein ziemlicher Unfug ist.