WOW, die GF1 mit dem 20/1.7 Objektiv ist echt scharf! :-)

[Gast user352]

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Wieso regen sich denn so viele Leute auf? Das hat doch mt Gewohnheiten nichts zu tun, sondern mit akzeptierten Konventionen!

 

Der "normale" Betrachtungsabstand bei Gemälden (nur zum Beispiel) ist seit Jahrzehnten eine allgemein anerkannte Größe. Warum nörgelt man denn jetzt hieran herum und stellt das in Frage? Man möge doch bitte etwas nachlesen, was mit Kunstbetrachtung zu tun hat. Und das trifft dann ebenso für hochaufgelöste Großprints zu!

 

Das hat auch nichts mit Kino oder dem Fernsehsessel zu tun. Das ist ein ganz anderes Kapitel, allein schon wegen der sehr geringen Auflösung von Fernsehbildern gegenüber Gemälden. Beim Fernsehen muss man schon weit weg, um nicht augenkrank zu werden...

 

Also, bitte Betrachtungsabstand von Gemälden und hochaufgelösten Großprints nicht mit dem von Fernsehen oder Kino verwechseln!

[Gast zoz]

Wieso regen sich denn so viele Leute auf? Das hat doch mt Gewohnheiten nichts zu tun, sondern mit akzeptierten Konventionen!

 

Könnte daran liegen dass Du selbst Deinen beigebrachten Quellen widersprichst:

 

... im normalen Betrachtungsabstand (Halbe Bilddiagonale) ...

 

Papierbilder :

 

"Normaler" Betrachtungsabstand ist übrigens etwa die Länge der jeweiligen Bilddiagonale.

[das war's]

Beim Fernsehen muss man schon weit weg, um nicht augenkrank zu werden...

Verkauf mal Deine alte Röhre, zwischenzeitlich gibt's die 6-fache Auflösung;);)

 

Aber selbst bei FullHD kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen, dass die mindestens 2-fache Diagonale der angenehmste Abstand ist. Bei ca. 2,5 m Abstand hatte ich mit einem 132er Test-Gerät schon Probleme mit der vollständigen Bilderfassung, mit 117 cm ist's jetzt optimal!

[matadoerle]

ich habe noch ein "Schärfebild" des 1.7/20 mm, heute morgen mangels anderer Motive aus der Hand mit der G1 gemacht (unbearbeitet):

dann das gleiche geschärft (mit Einstellung 50 in Silkypix Developer SE 3.0.2.1):

bearbeitet 18. November 2009 von matadoerle

[matadoerle]

.. und mal zwei 100% Crops dazu (erstmal unbearbeitet)

und auch noch mit "betonter Schärfe":

(dieses letztere halte ich für deutlich schlechter)

bearbeitet 18. November 2009 von matadoerle

[matadoerle]

Verkauf mal Deine alte Röhre, zwischenzeitlich gibt's die 6-fache Auflösung

ich sehe durchaus nicht, daß Film und Foto von der Schärfeleistung her zu vergeichen sind; erstere - mit 2 MegaPixeln durchaus zu genießen - ist angelegt für die kontinuierliche Betrachtung eines festgelegten Ausschnitts, letztere laden je nach Motiv durchaus zu einer eingehenden Betrachtung eines Einzelbildes ein - da sind 2 Megapixel nicht unbedingt eine Offenbarung

[Lurchi]

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Beim Fernsehen muss man schon weit weg, um nicht augenkrank zu werden...

 

Aus eigener beruflicher Qualifikation kann ich aber sagen:

Fernsehen schadet nicht den Augen. Fernsehen schadet nur dem Charakter.

 

Grüße

Lurchi

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[Gast user352]

Aus eigener beruflicher Qualifikation kann ich aber sagen:

Fernsehen schadet nicht den Augen. Fernsehen schadet nur dem Charakter.

Genau deshalb schaue ich grundsätzlich nie Fernsehen...

[Gast user352]

.. und mal zwei 100% Crops dazu (erstmal unbearbeitet):

und auch noch mit "betonter Schärfe":

(dieses letztere halte ich für deutlich schlechter)

Hallo,

 

Die Bilder sind leider nicht zu sehen...

[matadoerle]

Hallo, Die Bilder sind leider nicht zu sehen...

Bitte nochmals die vorige Seite laden, ich habe die Bilder erneut eingestellt, danke für den Hinweis. Anbei meine als optimal empfundene Schärfeeinstellung für den crop ..

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bearbeitet 18. November 2009 von matadoerle
noch ein Bild angehängt

[Gast user352]

Bitte nochmals die vorige Seite laden, ich habe die Bilder erneut eingestellt, danke für den Hinweis. Anbei meine als optimal empfundene Schärfeeinstellung für den crop ..

Die Bilder in den Beiträgen #29 und #30 sind nicht zu sehen...

[matadoerle]

ich bitte alle um Entschuldigung, komme erst heute spät abends wieder an den Rechner mit den Bildern verstehe das Problem aber nicht wirklich

[isaac]

Hallo Thorsten!

... Anbei meine als optimal empfundene Schärfeeinstellung für den crop ..

Das Bild ist technisch überschärft. Der Übergang zum Himmel zeigt beinahe überall weisse Kanten.

Pixelradius reduzieren und Amplitude erhöhen könnte eventuell besser funktionieren.

Aber viel ist in dem Objektiv nicht drinnen...

[matadoerle]

Hallo Harald,

das ist ein 100% Pixelcrop, ich habe nach meinem Empfinden Schärfe und Rauschen visuell für den Schärfeeindruck optimiert; die Leistung des 20 mm entspricht recht genau meinem "natürlichen" Auflösungsvermögen - ich sehe bei gleichem Standort ziemlich exakt so viele Details wie später auf der 100% 12 Megapixel-Aufnahme. Ich wollte eigentlich zeigen, daß das ungeschärfte Bild den natürlichsten Eindruck ergibt. Wenn ich es schaffe heute abend mehr, ich gehe davon aus du kannst die anderen Bilder auch nicht sehen?!?

Gruß Thorsten

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[Cmon]

Also irgendwie hab ich das Gefühl, dass alle, die das 20mm Pankake nicht selber besitzen, dieses nicht gut finden, alle die es selber haben, finden es einfach "scharf".

 

Vielleicht liegts daran, dass es subjektiv einfach die Ideale Schärfe hat, die bei einem 100% Pixelcrop nicht mehr sooo gut rüber kommt.

 

Aber zumindest kann man den Linsentext bei dpreview usw. ja anschauen und die kommen auch auf hervorragende Werte...

[matadoerle]

ich verstehe ehrlich gesagt vieles an den Objektivdiskussionen nicht, aber wenn meine Bilder sichtbar wären könnte sich jeder seinen eigenen Reim drauf machen; mein offensichtlich für alle sichtbarer Crop wäre auf einem 300dpi Print ca. 8 auf 5 cm groß.

Das dürfte maximal 1/3 der Bildschirmdarstellung (oder maximal 1/10 der Bildschirmfläche!) einnehmen - vielleicht vergessen das manche Leute auch bei ihrer Beurteilung?

[isaac]

Hallo!

Also irgendwie hab ich das Gefühl, dass alle, die das 20mm Pankake nicht selber besitzen, dieses nicht gut finden, alle die es selber haben, finden es einfach "scharf".

Mißverständnis!

Ich habe nur ausgedrückt, daß in diesem Objektiv "nicht viel mehr drinnen" ist (um vom Nachschärfen profitieren zu können).

Das ist eben das Dilemma mit dem Begriff "Schärfe", der sich eigentlich aus zwei Eigenschaften - Kontrast und Auflösung - zusammensetzt.

Einem kontrastarmen, aber hochauflösenden Objektiv kann man mit mathematischer Nachhilfe noch einiges an 'Schärfe' abgewinnen. Wenn aber die Auflösung nicht mehr da ist, dann bringt Nachschärfen meist garnichts.

Vielleicht liegts daran, dass es subjektiv einfach die Ideale Schärfe hat, die bei einem 100% Pixelcrop nicht mehr sooo gut rüber kommt.

Das Objektiv ist einfach ausreichend kontrastreich, um ein ansehnliches Ergebnis zu liefern.

Aber zumindest kann man den Linsentext bei dpreview usw. ja anschauen und die kommen auch auf hervorragende Werte...

Aber nur auf Kontrastwerte. Sie dann als Auflösung anzubieten, finde ich nicht mehr ganz so seriös, weil sie hochauflösende Objektive (zB. Elmarit GD 2.8/50) deutlich hinter kontrastreiche (zB EOS 2.8/100) einreiht.

Ich könnte mir vorstellen, daß die gesamte Reihe der M-Objektive (egal ob von Leica, Zeiss oder Voigtländer) bei diesem dpreview Test ähnlich 'mies' abschneiden würden, wie das Elmarit GD....

[AndreasH]

Also irgendwie hab ich das Gefühl, dass alle, die das 20mm Pankake nicht selber besitzen, dieses nicht gut finden, alle die es selber haben, finden es einfach "scharf".

Da fühle ich mich jetzt mal angesprochen.

 

Ich habe das Objektiv nicht, aber ich traue ihm nach dem Photozone-Test mehr zu als allen Standardobjektiven die ich habe. Leider sind alle Bildbeispiele hier durch brutales Überschärfen so weit entstellt, dass die Leistung dieses Objektivs überhaupt nicht mehr sichtbar ist.

 

Nun noch mal ganz deutlich: Dies ist keine Kritik am Objektiv, sondern an seinen Besitzern.

 

Grüße

Andreas

[matadoerle]

So, hallo und guten Abend,

ich versuche nochmals meine Bilder mit dem Pancake und der G1 hochzuladen, irgendwie kann ich das aber wohl doch nur als Anhang? jedenfalls mache ich das jetzt und sage: jeder urteile selber ..

 

das Erste ist vollkommen unbearbeitet mit Silkypix Developer SE 3.0.2.1 entwickelt auf 960x720 Pixel, dann zweitens zum Vergleich mit der Voreinstellung "Betonte Schärfe" entwickelt:

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[matadoerle]

aus diesem Bilod reiche ich jetzt nochmals zwei 100% Crops der Größe 960x720 Pixel nach, der erste wieder unbearbeitet, der zweite geschärft:

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[Gast zoz]

Auf die schnelle was von der Nahgrenze bei f4:

 

100% Crop

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[isaac]

Hallo!

aus diesem Bilod reiche ich jetzt nochmals zwei 100% Crops der Größe 960x720 Pixel nach, der erste wieder unbearbeitet, der zweite geschärft:

Mein persönlicher Eindruck:

Hier sieht man (ich) recht deutlich, was ich in einer anderen Wortmeldung versucht habe, zu artikulieren. Das Objektiv bringt durchaus gute Ergebnisse aber man muß vorsichtig an das Nachschärfen herangehen. Ich sehe hier die Grenzen, eben was an Auflösung fehlt, kann nur sehr mühsam mit Nachschärfen 'verbessert' werden.

Im gegenständlichen Bildvergleich meine ich zu erkennen, daß die Nachschärfung eher eine Verschlimmbesserung darstellt.

Vielleicht finde ich zum Wochenende ein paar Minuten Zeit, um das 'offenkundiger' zu beschreiben.

[matadoerle]

Hallo Harald,

ja, genauso empfinde ich das auch! Das Objektiv zeichnet imho durchaus scharf (detailliert), ein Bild wird maximal ein bisschen knackiger aber nicht besser, wenn man da nachhilft. Ich fände es toll, wenn du deine Aussage verständlich und beispielhaft aufbereiten kannst.

Gruß Thorsten

[AndreasH]

Die Unscharfmasierung, also das heute meistverwendete Verfahrung zur Nachschärfung, ist lediglich die elektronische Abbildung eines schon zu analogen Zeiten verwendeten Verfahrens, bei dem man einen leicht unscharfen Positivfilm zusammen mit dem Negativ verwendete, um Kanten zu betonen. Im Ergebnis ergibt das etwas ähnliches wie den Kanteneffekt, den manche Entwickler erzeugten (Rodinal!), nämlich dass bei einem harten Übergang von dunkel auf hell an der Kante die dunkle Fläche noch etwas dunkler und die helle Fläche noch etwas heller werden.

 

In unscharfmaskierten Bildern kann man das meistens leicht erkennen, weil um eine dunkle Kontur ein schmaler heller Saum erscheint. Das ist in den hier anfangs verlinkten Bildern sichtbar. Daraus kann man wiederum erkennen, dass diese Unscharfmaskierung, wenn sie so weit übertrieben ist dass sie zu Säumen führt, feine Bilddetails zerstört.

 

Viele Kamerasysteme brauchen eine ganz sanfte Unscharfmaskierung. Ihre Tiefpaßfilter dämpfen auch unterhalb der Auflösungsgrenze des Sensors noch den Kontrast feiner Details. Durch ganz behutsame Unscharfmaskierung kann man diese feinen Details wieder sichtbar machen, hier wird also die Auflösung durch die Schärfung noch erhöht. Weiteres Schärfen vernichtet dann durch Saumbildung die Details wieder.

 

Bei Nikon ergeben die Voreinstellungen der Kameras auch die höchste Auflösung. Bei Panasonic bin ich mir nicht so sicher, ich habe das Gefühl dass die Voreinstellungen schon etwas kräftig sind. Der Tiefpaßfilter der G1 scheint eher schwach ausgelegt zu sein, so dass die Kamera schon völlig ohne Schärfung eine sehr hohe Auflösung liefert.

 

Grüße

Andreas

[micLindner]

Verkauf mal Deine alte Röhre, zwischenzeitlich gibt's die 6-fache Auflösung;);)

 

Aber selbst bei FullHD kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen

 

 

Ja, obwohl das hier das Thread-Thema verfehlt (also OT): Es wird leider in der digitalen Welt immer wieder vergessen, dass das Ganze nicht eine Sache von " akzeptierten Konventionen" ist, sondern mit der Physik des Auges zusammenhängt.

 

Der Rat, "man möge doch bitte etwas nachlesen, was mit Kunstbetrachtung zu tun hat", ist da nicht immer hilfreich, denn es macht z.B. (leider) einen Unterschied, ob ein Austellungsbild per Ausbelichter oder eigenem Tintenstrahler auf's Papier gekommen ist.

 

Als Ausrichter (nicht jedoch als Konsument bzw. Zuschauer) muss ich mir über solche Dinge Gedanken machen. Insofern ähneln sich die Probleme beim Fernsehen, im Kinosaal, bei der "Diashow" (heute meist Beamershow) und beim Fotoprint (bei Fotoausstellungen herrschen z.B. oft nicht vom Platz her die Bedingungen wie in einer Kunstausstellung eines Museums).

 

Außerdem: Viele Fotos werden heute mehrgleisig "vermarktet", als Bildchen auf Webgalerien, in der Beamer- oder TV-Projektion, als kleiner Abzug, als Austellungsformat (A4 aufwärts).

 

Es geht also nicht darum, den "Betrachtungsabstand von Gemälden und hochaufgelösten Großprints ... mit dem von Fernsehen oder Kino (zu)verwechseln". Die Realität zeigt, dass Fotos immer weniger als Drucke angeschaut werden, das wird (leider) wohl noch zunehmen. Daher muss man sich (leider) auch um solche Zusammenhänge zunehmend Gedanken machen.

 

Unterschiedliche Betrachtungsabstände, "Druckdichten" und Schärfevermögen des Ausgabemediums müssen da abgewogen werden, sonst ist der ganze Aufwand hinter der Kamera und per EBV für die Katz.

 

Es bringt nichts, nur auf den Bildeindruck zu setzen und die Schärfe außeracht zu lassen. Dann brauchen wir hier nicht diese Diskussionen um die Schärfe von Objektiven führen. Bei FT reicht z.B. dann ein billiges 40-150er Tele-Kit-Objektiv völlig aus (von der Lichtstärke einmal abgesehen), am Fotoprint mit Betrachtungsabstand 1-1,5 fällt einem der Unterschied zu einem 6x teureren Objektiv dann nicht mehr auf.

Auch beim Kunstgemälde verlasse ich nach einiger Zeit den "idealen" Betrachtungsabstand und schaue mir die Pinselführung oder den Farbauftrag aus der Nähe an.

 

Und zur digitalen Präsentation:

Es gibt (leider ?) auch schon die digitale Fotoausstellung auf Monitoren, es gibt den Beamervortrag, viele Fotos werden bei zunehmender Verbreitung von Flachbildschirmen zu Hause nur noch am Fernseher angeschaut (Beamer sind da eine teure Zweitinvestition). Kameras (auch mFT) bieten beim Sensor zunehmend eine Formatumschaltung ...

 

Wenn man da nicht die physikalischen Grundlagen beachtet, braucht man sich am Anfang der Kette überhaupt nicht soviel Mühe geben, das ganze Geld für teure Objektive sparen (nicht das für die Kameras, da sind Rauschverhalten und Dynamikumfang wichtige Kenngrößen), gerade wo heute Vignettierung, Verzeichnung und CAs in Kamera oder per EBV herausgerechnet werden können.

 

Beispiel: Zeilenanzahl bei Beamern und Umrechnung vom PC, liefert die Grafikkarte überhaupt die nominelle Beamerauflösung, hat der Fernseher HDTV, ist der Umrechnungsfaktor ungerade - Ergebnis für das Fernsehbild mit TV-Zuspielung: 540 PAL-Zeilen = 2.68-3.18 fache Bilddiagonale, 720 Bildzeilen Auflösung nur noch 2.01 - 2.39, 1080er Fernseher (Full HD) mit 720er (Upscaling) bzw. 1080er Zuspielung (gemeint ist also nicht die Einspeisung von normalen PC-Grafikkartensignalen) dann nur noch Faktor 1.34-1.59.

 

Diese Rechnerei soll nur eins verdeutlichen: Die Faktoren geben nur den minimalen, nicht aber den optimalen Betrachtungsabstand an, ab wo die Nachteile des Mediums (Zeilenraster beim TV oder Druckauflösung beim Print) nicht mehr sichtbar sind. Wie es jemand als angenehm empfindet und ob er das Bild als Einheit erfassen kann, ist dagegen ein variabler bzw. individueller Abstand (Sehgewohnheiten, Augenfehler, Gesichtsfeldumfang etc.).

 

Man kann daher nur einen Mindestabstand empfehlen, nicht aber einen idealen.

 

Das sei auch denen gesagt, die ihre Bilder immer nur aus 50 cm in 100%-Darstellung am Monitor bewerten (sogenannte Pixelpeeper) - diese Darstellung ist nur dazu da, um beim Schärfen Artefakte wie Doppelkonturen zu vermeiden und CAs zu korrigieren.

 

Die Zahlen der Fotoindustrie bezüglich Ausbelichtungen sprechen übrigens für sich: Daher kann ich den hier im Forum bereits gegebenen Rat nur wiederholen: Man sollte sich bei der Bildauswahl und -Beurteilung angewöhnen,

 

- die Bilder im EBV-Programm auch immer per Zoom auf das am häufigsten gewählte Druckformat (13x18) in der Darstellung zu verkleinern und dann am Monitor aus etwa 30 cm (ca. Ellbogenlänge) betrachten

 

- in Vollbilddarstellung das Bild ruhig mal aus 1m - 1.5m zu betrachten (das gilt nur für den Bildeindruck)

 

 

viele Grüße

Michael Lindner