Beachtung bei Auswahl von gebrauchten Leica-M Objektiven für G1?

[cyberbugsy]

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Hallo,

 

ich habe eine Panasonic G1 und mir ein/zwei Leica-M Objektive zulegen, am besten Gebrauchte, die sind nicht so teuer. Bei Online-Auktionshäusern stehen ja eine ganze Menge zur Auswahl. Gibt es Dinge, die man dabei beachten sollte, wenn man ältere Objektive, vielleicht mit Alter 5 bis 20 Jahre, verwenden möchte? Wie kann ich den Wert grob schätzen? Gibt es dafür Kataloge zur Altersbestimmung, oder Neupreise? Bis jetzt konnte ich dafür nur wenig im Internet finden.

Ich hoffe, dass ich in diesem Forum richtig bin und danke schon mal vorab.

 

Gruß Bernd.

[isaac]

Hallo Bernd!

ich habe eine Panasonic G1 und mir ein/zwei Leica-M Objektive zulegen, am besten Gebrauchte, die sind nicht so teuer.

Nun, teuer und billig sind relative Begriffe. Selbst bei neuen M-Objektiven hast du eine Preisspanne von 1:5 bis 1:20.

Bei Online-Auktionshäusern stehen ja eine ganze Menge zur Auswahl.

Aber seit einigen Monaten praktisch nur mehr "Sofortkauf" und wenn es schon einmal echte Auktionen gibt, dann geht es auch in etwa die selbe Preisklasse.

Gibt es Dinge, die man dabei beachten sollte, wenn man ältere Objektive, vielleicht mit Alter 5 bis 20 Jahre, verwenden möchte?

Also irgendwie paßt das jetzt nicht. 5-20 Jahre alte Objektive oder "ältere Objktive", was willst du?

Wie kann ich den Wert grob schätzen? Gibt es dafür Kataloge zur Altersbestimmung, oder Neupreise?

Die Neupreise findest du bei jedem Leica-Händler, es gibt da keine Unterschiede (einmal von +/- EUR 5.- ausgenommen). Realistische (???) Gebrauchtpreise findest du bei eBay unter "Beendete Auktionen".

Bis jetzt konnte ich dafür nur wenig im Internet finden.

Das Internet ist voll davon, viel zu voll.

Ich hoffe, dass ich in diesem Forum richtig bin und danke schon mal vorab.

Für M-Objektive an der G1 bist du hier wohl richtig. Aber es herrst eigentlich schon Übereinstimmung, daß M-Objektive an der G1 wohl nur dann wirklich Sinn machen, wenn man sie schon besitzt und sich einfach ein G1 als Ergänzung zu einer M-Kamera anschaffen will.

Es geht natürlich auch umgekehrt, aber da würde ich an deiner Stelle doch bei nativen µFT oder adaptierten FT Objektiven bleiben.

Die Gebrauchtpreise für M-Objektive sind in den letzten Monaten rapide angestiegen, aber vorher waren sie auch wirklich eher zu tief bewertet.

Welcher Brennweitebereich schwebt dir vor? Welche Lichtstärke schwebt dir vor?

Du mußt auch bedenken, ein M-Objektiv mit egal welcher Anfangslichtstärke ist immer offenblendentauglich (aber das sind die meisten Olympus und Panasonic Objektive ja auch).

Du solltest dir auch darüber klar werden, ob du ein M-Objektiv von Leica, Zeiss oder Voigtländer willst.

[zebra]

... Wie kann ich den Wert grob schätzen? ...

Hier kann ich mich meinem Vorredner nur anschließen: Die beendeten Auktionen bei ebay geben Auskunft. Wenn Du an den Erwerb eines gebrauchten M-Objektivs denkst, dann lass Dir ein Rückgaberecht einräumen. Du kannst so das Objektiv an Deiner G1 testen ... und wenn's nichts ist, kannst Du es einfach wieder zurückgeben. Wenn Du es aber behalten willst, dann ist es soviel wert, wie es Dir wert ist.

Bedenke: Nicht jedes M-Objektiv ist G1-tauglich! Gerade im WW-Bereich ist das Kit-Objektiv oftmals die bessere Wahl. Erst bei den längeren Brennweiten (50mm aufwärts) oder im Makro-Bereich werden Fremd-Objektive meines Erachtens interessant ... und dann muss es nicht unbedingt Leica-M sein. Denn andere Mütter haben auch schöne Töchter. Es gibt einige Olympus-OM-Objektive, die an der G1 "ein sehr gutes Bild machen".

Halte uns über Deine Entscheidungen auf dem Laufenden!

[Gast ruebezahl]

warum sind weitwinkelobjektive von leica oder anderen an den raendern bei einer g1 eigentlich so unscharf? man nutzt doch nur die mitte der optik durch den kleineren chip, dachte ich.

 

ruebe

[andrlik_mischa]

warum sind weitwinkelobjektive von leica oder anderen an den raendern bei einer g1 eigentlich so unscharf? man nutzt doch nur die mitte der optik durch den kleineren chip, dachte ich.

 

ruebe

 

Ist mir bei meinen Objektiven noch nicht aufgefallen!

Kannst Du Beispiele zeigen oder nennen, um das etwas konkreter

zu machen? Du meinst hoffentlich nicht gewollte Unschärfe des

Hintergrundes durch offene Blende ...

 

Schönen Gruß - Mischa

[Gast user352]

warum sind weitwinkelobjektive von leica oder anderen an den raendern bei einer g1 eigentlich so unscharf? man nutzt doch nur die mitte der optik durch den kleineren chip, dachte ich.

Weitwinkelobjektive sind manuell nur schwer zu fokussieren! Also könnte Fehlfokussierung der Grund für unscharfe Fotos sein.

 

Ich hatte auch am Leica Super-Elmarit-R 2.8/15 Asph. am DMR lokale Unschärfen bei kritischen Fotos in Innenräumen, bis ich dahinterkam, dass man im RAW/DNG-Konverter ACR und auch in C1 jegliche Rauschminderung ausschalten muss. Also alle Rauschregler auf Null.

 

Bei Innenräumen setze ich den 2x-Winkelsucher und eine starke LED-Taschenlampe zu Fokussieren ein. Dann klappt die Fokussierung ganz gut.

[zebra]

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Bei Weitwinkelobjektiven sitzt die Hinterlinse meistens viel näher an der Bildebene (Sensor) als bei langbrennweitigen Objektiven. Dies gilt insbesondere für M-Objektive. Bei diesen ragt die Hinterlinse bei den WW-Objektiven oftmals weit ins Kameragehäuse hinein. Bei diesen Objektiven ist das Problem, dass Strahlen i.d.R. im Randbereich in einem viel flacheren Winkel auf den Sensor treffen als solche von Objektiven mit längerer Brennweite, deren Strahlen eher im rechten Winkel auf den Sensor treffen.

Etwas korrekter und kürzer: Der Abstand der Austrittspupille zur Bildebene bestimmt den Winkel, in dem die Hauptstrahlen auf der Bildebene auftreffen.

Das ist der Grund, warum WW-Objektive auch an der G1 etwas kritischer sind als lange Brennweiten.

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[Gast ruebezahl]

Ist mir bei meinen Objektiven noch nicht aufgefallen!

Kannst Du Beispiele zeigen oder nennen, um das etwas konkreter

zu machen? Du meinst hoffentlich nicht gewollte Unschärfe des

Hintergrundes durch offene Blende ...

 

Schönen Gruß - Mischa

 

 

nein, meine ich nicht. im leica forum konnte man in einem g1-thread sowas sehen und es gibt einen testbericht im netz von sean reid (oder so). den kann man aber nur lesen und die bilder sehen, wenn man dafuer bezahlt, kann man auch nicht rauskopieren.

ober halb von 50mm ist alles gut, darunter wohl nicht.

 

der strahlenwinkel will mir nicht ganz einleuchten, weil die projektion gemessen an dem sensor einer M8 ja noch ziemlich telezentrisch ist, weil der ft-chip ja viel kleiner ist. dann muessten die gleichen optiken an der m8 ja noch schlechter sein, da ist aber alles scharf bis in die ecken. echte ft-optiken wie das 25 2.8 macht auch kein problem, 28mm optiken von leica oder cv sollen gruselig aussehen. ich schau mal ob ich noch ein paar beispiele finde, ich hatte sie mir nicht abgespeichert.

 

ruebe

[zebra]

Allein die Brennweite ist es nicht. Bei Retrofokusbauweise treffen die Strahlen auch "senkrechter" auf den Sensor ... und das 25er ist mit Sicherheit eine Retrofokuskonstruktion. (Viele WW-Objektive für Leica-M sind aber gerade keine Retrofokuskonstruktionen.) Zum Vergleich mir der M8: Wir wissen nichts über die Unterschiede im Microlinsen-Design von G1 und M8. Das Thema "Microlinsen-Design" spielt aber bei der Betrachtung der Randstrahlenproblematik eine sehr wichtige Rolle.

[Gast ruebezahl]

und das gilt auch, wenn nur die mitte des objektivs genutzt wird? ft ist ja viel kleiner als das vollformat, fuer das solche objektive gerechnet sind. ich dachte, da gibt es kaum schraege strahlen.

 

bedeutet retrofokus nicht, dass die objektive viel weiter vom chip weg sind als die brennweite es hergibt? oder ist das umgekehrt.

 

vielleicht hat ft und mft keine microlinsen. aber wird es dann nicht einfach am rand nur dunkler, oder wird es dadurch auch unscharf? so ganz kann ich mir das noch nicht vorstellen.

 

ruebe

[theab]

bedeutet retrofokus nicht, dass die objektive viel weiter vom chip weg sind als die brennweite es hergibt? oder ist das umgekehrt.

 

Ersteres stimmt.

 

vielleicht hat ft und mft keine microlinsen. aber wird es dann nicht einfach am rand nur dunkler, oder wird es dadurch auch unscharf? so ganz kann ich mir das noch nicht vorstellen.

 

Doch, sie haben Mikrolinsen, um das Licht auf die Fotozellen des Sensors zu bündeln. Andernfalls wäre die Lichtausbeute deutlich geringer.

Am Rand wird es nicht einfach nur dunkler, sondern unschärfer, weil - vereinfacht gesagt - anstelle eines kreisförmigen Bildpunktes eine nicht kreisförmige Bildellipse entsteht bzw. ein Zerstreuungskreis zur nicht kreisförmigen Zerstreuungsellipse wird. Und weil ein zu schräg auf eine Mikrolinse auftreffender Lichtstrahl quasi von einer Fotozelle zu einer der benachbarten Fotozellen abgelenkt werden kann. Beides beeinflusst die Auflösung.

 

Grüße

Thorsten

[Gast user352]

Am Rand wird es nicht einfach nur dunkler, sondern unschärfer, weil - vereinfacht gesagt - anstelle eines kreisförmigen Bildpunktes eine nicht kreisförmige Bildellipse entsteht bzw. ein Zerstreuungskreis zur nicht kreisförmigen Zerstreuungsellipse wird. Und weil ein zu schräg auf eine Mikrolinse auftreffender Lichtstrahl quasi von einer Fotozelle zu einer der benachbarten Fotozellen abgelenkt werden kann. Beides beeinflusst die Auflösung.

Das kann ich rein geometrisch nicht nachvollziehen!

 

Es ist zwar richtig, dass bei schräg auftreffenden Strahlen ein kreisförmiger Lichtstrahl zu einer Ellipse wird, jedoch mit Halbachsen <= Kreisradius, also flächeninhaltskleiner. Daher dunkler. Aber da wird nichts zu Nachbarpixeln abgelenkt!

[theab]

Das kann ich rein geometrisch nicht nachvollziehen! Es ist zwar richtig, dass bei schräg auftreffenden Strahlen ein kreisförmiger Lichtstrahl zu einer Ellipse wird, jedoch mit Halbachsen <= Kreisradius, also flächeninhaltskleiner. Daher dunkler. Aber da wird nichts zu Nachbarpixeln abgelenkt!

 

Das war wohl ein Missverständnis. Natürlich hat die Ablenkung des Lichtstrahls nichts mit der Ellipsenform des Bildpunktes, besser vielleicht: der "Bildscheibe", zu tun.

 

Eine Modellvorstellung, und ich hoffe mich nicht zu vergaloppieren:

Fällt ein Lichtstrahl (eher wohl ein Strahlenbündel) von kreisförmigem Querschnitt senkrecht auf eine plane Ebene, entsteht ein kreisförmiges Bild.

Fällt das Licht aber in einem kleineren Winkel schräg auf die Ebene, entsteht ein nicht kreisförmiges elliptisches Bild. Dieses hat eine größere Fläche (zum Vergleich betrachte ich ein schräg abgeschnittenes Rohr, dessen Öffnungsfläche größer ist als beim rechtwinklig abgeschnittenen). Da die Energie des Strahlenbündels unverändert ist, und das Licht sich auf eine nunmehr größere Fläche verteilt, ist die Beleuchtungsstärke je Flächeneinheit geringer. Das Bild wird hier also dunkler als das Bild, das vom senkrecht einfallenden Strahlenbündel erzeugt wird.

Daher entsteht eine natürliche Vignettierung bei Weitwinkelobjektiven mit vergleichsweise schräg verlaufenden Randstrahlen.

 

So wirkt es sich beim fotografischen Film aus und so wirkte es sich bei einem (theoretischen) planen Bildsensor aus, der nicht von Mikrolinsen bedeckt wäre, die dem Licht zunächst "im Weg stehen". Bei einem solchen Sensor allerdings bliebe viel Licht ungenutzt, weil es auf die Flächen zwischen den Fotodetektoren fiele. Um dem abzuhelfen, werden Mikrolinsen vor die gesamte Sensorfläche gesetzt, die das Licht möglichst vollständig auf die Fotodetektoren lenken sollen.

 

Die angesprochene Ablenkung hängt damit zusammen, dass die Mikrolinse aufgrund ihrer festliegenden Position und Brennweite einen Lichtstrahl, der zu schräg einfällt, nicht mehr auf den Fotodetektor lenken kann. Er fällt dann doch auf die Fläche zwischen zwei Fotodetektoren (d.h. das Bild wird in diesem Bereich nochmals dunkler als ohnehin) oder gar auf den nächstliegenden Fotodetektor (d.h. Auflösungsverlust). Hersteller versuchen dem entgegenzuwirken, indem sie die Mikrolinse (z.B. bei der M8) vor einem Fotodetektor umso stärker dezentrieren, je weiter dieser von der Bildmitte entfernt liegt. Irgendwann hilft aber auch das nicht mehr. Im Ergebnis reagiert der Bildsensor auf schräg einfallende Strahlen nicht so tolerant wie Film.

 

Das ist ein Grund dafür, warum insbesondere Aufnahmen auf 24x36-Sensoren mit Kleinbild-Weitwinkel-Objektiven stärkere Vignettierungen und/oder Randunschärfen aufweisen können, als Aufnahmen mit dem selben Objektiv auf Kleinbildfilm-Film. Und es ist ein Grund für Olympus' Betonung des stärker telezentrisch orientierten Strahlengangs bei seinen FT-Objektiven. Und ein Grund, warum kurzbrennweitige M-Objektive mit besonders "wenig telezentrischem" Strahlengang möglicherweise an einer G1 nicht so zufriedenstellende Bilder erzeugen können wie auf Film, wie hier vermutet wird. Oder wie an einer M8. Letzteres wäre auch keine große Überraschung: Leica wollte die Kompatibilität der M8 mit vorhandenen Weitwinkel-Optiken, für Panasonic wird das weniger wichtig gewesen sein - erst recht, wenn die Kamera durch eine aufwendigere Mikrolinsen-Gestaltung vielleicht deutlich teurer geworden wäre.

 

Wie die Bildqualität bei verschiedenen G1-/M-Weitwinkel-Kombinationen ausfällt, kann ich mangels Erfahrung nicht sagen. Aber das ist ja vielleicht ein lohnendes Thema für die Rubrik "Testberichte".

 

Grüße

Thorsten

[jmschuh]

Ich glaube, das passt hier rein - ein kleiner privater Test:

 

Optikvergleich an der G1

 

Gruß,

 

Jens