Die MFT-Sensorkrise

[cephalotus]

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Am 19.6.2025 um 16:26 schrieb beerwish:

 

• Unbekannter Hersteller (GH7/G9-II): 25MP 4k120p
• Sony IMX472 (OM1/OM-3): 20MP 4k120P
• Sony IMX272 (OM-5/GH5/G9): 20MP 4k60p
• Sony IMX269 (EM10/G97/GX9/G100): 20MP 4k30p mit crop
• Sony IMX299 (GH5s) : 10.7MP 4k60p

Die Sony-Sensoren findet man in bei Sony: https://www.sony-semicon.com/en/products/is/camera/index.html

Das Problem ist, der kostengünstige IMX269 ist da sein Anfang 2024 nicht mehr gelistet.

Wenn man nicht weiß, was die Sensoren kosten ist die Diskussion eher müßig.

Ich behaupte mal ins Blaue, dass der IMX272 keine 20 USD kostet und man den daher problemlos auch in Nachfolgern von E-10 IV und E-P7 einbauen könnte.

Warum es keine neuen Billigmodelle gibt weiß ich auch nicht, kann mir aber durchaus Gründe vorstellen:

Eine nagelneue OM 5.1 habe ich im Dez 2024 für 600 Euro gekauft. Ich sehe da wenig Luft noch unten, wenn man damit noch Gewinn erzielen möchte.

Mal davon abgesehen, dass man E-M10 IV und E-P7 ja nach wie vor neu kaufen kann.

 

Die Aussage, dass die OM5.2 "extrem reduziert" wäre teile ich absolut nicht. MMn hat die einen extrem großen Funktionsumfang, einzig beim Nachführ-AF sind die Konkurrenten vorne (aber das sind die auch bei den Flaggschiffen, ist also wohl ein technologischer Vorsprung und keine strategische Entscheidung)

[jens_ac]

vor 14 Minuten schrieb beerwish:

Jedes Kamera-System hat eine große Spannweite an unterschiedlichen Kameras und Objektiven für unterschiedliche Zwecke.

[...]

Ich bin davon überzeugt, dass es einen größeren Markt für die kleinen Kameras gibt und auch für die kleineren Objektive. Das MFT-System braucht diese Spannweite weil es Leute wie mich gibt, die eine moderne kleine Kamera mit dem was jetzt möglich ist kaufen würden und weil es viele potentielle Einsteiger gibt die erst mal was für 500-1000€ kaufen wollen und wenn das gut funktioniert und Spaß macht kaufen die Objektive oder auch größere Kameras dazu. 

Das ist ja ein interessanter Bedarf und Ansatz mit dem groß&klein in MFT nebeneinander. Was würdest Du denn halten von einem Smartphone 1"- Lytia Sensor in so einem GX80-Nachfolger? Hätte das genug Abstand zu einem Smartphone oder wäre das eigentlich über oder bist Du sogar auch der Meinung, dass das ein unverzeihlicher Tabubruch wäre mit einem 1"-Sensor da drin? 

Aus meiner Sicht wäre das eine mögliche Chance für MFT, zukünftig die Smartphone-Sensoren zu übernehmen, denn die sind recht billig und werden sehr schnell besser. Die Alternative wäre dagegen, dass auch die "ernsthaften" Foto-/Videografen in der Preisklasse zum Smartphone greifen nur mit der "richtigen" Foto App von Adobe "Indigo" - was kann da schon richtiger sein als vom originalen Photoshopper. https://research.adobe.com/articles/indigo/indigo.html

Ich würde mir ja ein Smartphone mit der Adobe-App und dem MFT-Anschluss wünschen für die richtigen Objektive. Alternativ eine kleine Lumix mit Android für die Adobe Indigo App - mit Hoffnung, dass ich dann endlich schnelles Fokusbracketing (für Lumixer, gutes interlaced 10 bit Video für die OMSystematiker) und alle anderen smartphonetypischen Computational tools (bracketing, high ress, hdr, stars, pre-capture und so weiter) immer auf neuem Stand und konfigurierbar habe. Wenn das nicht mit MFT-Anschluss kommt, dann sicher irgendwann für einen anderen Systemmount - was für mich schade wäre, denn ich würde da so gerne das OMSy90 dran schrauben und einmal HDR-HighRes-Fokusbracketing machen...

Übrigens sehe ich das Sub-1000€-Problem nicht MFT-spezifisch, denn das betrifft genauso APS und Kleinbild - die sind als Kit unter 1000€ alle nicht besser als aktuelle Smartphones und haben prinzipiell das gleiche Problem, denn es liegt am Preis und den ganzen coolen neuen Smartphone-Features und eigentlich eben nicht an der Sensorgröße.

[beerwish]

vor 4 Minuten schrieb jens_ac:

Was würdest Du denn halten von einem Smartphone 1"- Lytia Sensor in so einem GX80-Nachfolger?

Theoretisch könnte man einen 1" Sensor hinter das MFT-Bajonett packen und dann hätte man so was ähnliches wie Sony, Canon und Nikon mit APS-C. Es wäre aber keine gute Lösung für Leute mit MFT-Objektiven. Man müsste dann 1" Objektive entwickeln, die relativ klein und trotzdem Lichtstark sind und entsprechend weit winkliger sein müssten. Am Ende ist das dann ähnliche wie heute bei vielen APS-C Nutzern. Sie werden für ihre Sensorgröße nicht richtig unterstützt und von den Herstellern wie low end Kunden behandelt oder wie Leute, die sich noch keine richtige Kamera kaufen können und später dann sowieso auf Vollformat umsteigen.

Umgerechnet auf KB würde aus dem 12-60/2.8-4 statt einem 24-120/5.6-8 ein 32-162/7.5-11. Das wäre dann ziemlich unbrauchbar. Man bräuchte also Normal-Zooms, ab 8mm die lichtstärker sind. Also z.B. ein 8-18/2-2.8. Damit das vergleichbar gut nutzbar wird, müsste man da ziemlich teure Objektive bauen. So ähnlich wie Fuji das für APS-C macht. Ansonsten ist das nur eine Krücke für Leute die sowieso umsteigen wollen. 

Mich hat Vollformat nie gereizt. Ich hatte Nikon DX als DSLR und war an sich zufrieden. Als MFT kam habe ich mir die GF1 als kleine Ergänzung gekauft. Ich wäre vermutlich auch bei Nikon geblieben aber das was da kam hat mich nicht überzeugt und als die dann Vollformat hatten und DX nicht mehr richtig unterstützt wurde, bis ich komplett auf MFT umgestiegen. System 1 hatte ich auch mal überlegt aber zum Glück doch nicht gemacht.

Das Smartphone für Fotos interessiert mich quasi gar nicht. Mir ist usability wichtig und ich brauche einen Sucher. Die GF1 hatte damals allein schon wegen dem Aufstecksucher gegen die ähnlich große Olympus gewonnen für die es das nicht gab. Ich mag nicht fotografieren indem ich die Kamera am ausgestreckten Arm vor mir her trage und dann noch auslösen indem man auf den Touchscreen tippt, geht gar nicht.

 

[jens_ac]

vor 32 Minuten schrieb beerwish:

Theoretisch könnte man einen 1" Sensor hinter das MFT-Bajonett packen und dann hätte man so was ähnliches wie Sony, Canon und Nikon mit APS-C. Es wäre aber keine gute Lösung für Leute mit MFT-Objektiven. Man müsste dann 1" Objektive entwickeln, die relativ klein und trotzdem Lichtstark sind und entsprechend weit winkliger sein müssten. Am Ende ist das dann ähnliche wie heute bei vielen APS-C Nutzern. 

Auf gar keinen Fall! Wenn ich als MFT-Nutzer so eine kleine Zusatz-Kamera kaufe, dann doch um eben alle die vorhandenen Objektive gelegentlich an einem kleinen Body auszuführen. Ein neues System macht doch überhaupt keinen Sinn (wie kommst Du denn überhaupt auf so eine Idee???) aber ein kleiner Sensor in einem größeren Mount ist doch bloß wie ein 4k Pixel-crop, das mache ich ja so auch schon wenn ich 4k BRAW filme...

Alternative: Xiaomi 14u mit MFT-Anschluss über der Hauptkamera - da würde ich ja auch das OMSy90 dran schrauben und nicht irgendein total billiges Nischenobjektiv extra für 1" gerechnet. Wir lassen das überflüssige Licht einfach am Sensor vorbei pfeifen... ok, sollte schön schwarz da sein.

Aber das mit dem anderen Blickwinkel sehe ich natürlich ein - für normale Sachen ist der kleinere Blickwinkel unpraktisch. Für Tiere und Makro aber nicht so relevant, daher sehe ich das Problem selbst nicht so - obwohl es natürlich existiert.

Das Xiaomi benutze ich natürlich mit dem Fotogriff, so dass ich Auslöser, Blendenrad und noch einen extra-Knopf habe. Auf dem Display ist dann nur das zweite Rad und eben das Touch-Menü - das ist alles ziemlich eng aber prinzipiell normale Kamera. Mit einem OMSy90 an einem fiktiven MFT-Mount da dran müsste so ein Griff wohl etwas ausladender sein, damit das nicht kippelt - oder die linke Hand muss eben ans Objektiv.

Irgendwie freue ich mich schon da drauf... da könnte man sich auch selbst mal eine App basteln, wenn was Wichtiges fehlt.

bearbeitet 23. Juni von jens_ac
verstanden.

[beerwish]

vor 19 Minuten schrieb jens_ac:

Alternative: Xiaomi 14u mit MFT-Anschluss über der Hauptkamera - da würde ich ja auch das OMSy90 dran schrauben und nicht irgendein total billiges Nischenobjektiv extra für 1" gerechnet. Wir lassen das überflüssige Licht einfach am Sensor vorbei pfeifen... ok, sollte schön schwarz da sein.

Das ist aber genau nicht die Lösung für das Problem. Ich wünsche mir eine kleine Kamera mit einem einfachen MFT-Sensor der halt nur etwas moderner ist als der alte und zwischen EM-10 und OM-5 angesiedelt ist. Technisch ist das garantiert kein Problem. Ein 1" Super-Sensor im MFT-Mount würde dagegen haufenweise Probleme machen und insgesamt eher teurer. Man könnte sich da ein paar coole Sachen für ausdenken aber es ist nicht die Lösung für Leute, die einfach nur eine einfache Kamera wollen die etwas besser ist als die alte GX80. Eine GX9-II mit PDAF, ordentlichen 4k30p, Mikrofoneingang und halbwegs aktueller Stabilisierung würde ich mir garantiert wohlwollend ansehen.

[SilkeMa]

vor 32 Minuten schrieb beerwish:

GX9-II mit PDAF

Ich hätte gerne auch noch Tiererkennung und/oder AF-FAR und AF-Near.  Möchte keine "große MFT Kamera " ersetzen,  hätte lieber als Zweitkamera ein kleineres Modell,  mit dem ich auch zuverlässig mal schnell einen Vogel fotografieren kann. Erinnere mich noch an den Azoren Urlaub letztes Jahr.  Hatte das P 10-25 1,7 an der G9 und hatte das 50-200 2,8-4 an der GX8.  Ansich ist das P 50-200 2,8-4 ergonomisch kein Problem an der GX8,  aber irgendwie hatte die Kamera Probleme die Finken zu erkennen, hat zu häufig auf den Hintergrund scharf gestellt. 

bearbeitet 23. Juni von SilkeMa

[Kater Karlo]

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aber hier wäre doch die Lösung, einen vorhandenen aktuelleren Sensor in eine günstigere und/oder kleinere Kamera zu packen. Die Kamera muss ja nicht mit aller Gewalt, die Geschwindigkeiten einer OM-1 zeigen. 
Das würde ich für sinnvoll halten.
Im Prinzip wie es Fuji macht, die können ihre Modelle doch auch anderweitig differenzieren. Vorteil wäre eine größere Abnahme pro Sensor-Typ, statt für jede Kamera einen eigenen Typ.
Auch hier wäre das Fuji/Sony-Konzept willkommen, eine Modell-Reihe (oder ein Modell) mit höherer Auflösung und eine Modellreihe auf Speed getrimmt, so, wie ich es oben schon geschrieben habe.

Wenn man es dann noch schafft, wenigstens den einen oder anderen Sensor gemeinsam für OM-System und Lumix zu nutzen, dann wäre das noch besser. Müssen ja nicht die Topp-Modelle sein, bei denen man sich nicht in die Karten schauen möchte, sondern genau die Mittelklasse, die gut abliefern soll ohne dabei zu teuer zu werden.
Ein 1er-Sensor käme für mich nicht in Frage, zumindest nicht in einer mFt.
Da passen die Objektive gar nicht mehr von der Brennweite.
 

Gruß Reinhard

[Kater Karlo]

vor 12 Stunden schrieb Hausbrot:

Es geht nicht darum, ob ich nichts damit anfangen kann. Über die Jahre sind Sensoren immer größer geworden. Das Ziel, auch bei Digitalkameras, größer schneller weiter. MFT und APS-C sind einfach aus Kostengründen entstanden, weil Vollformat seinerzeit noch zu teuer. Diese Hürde muss man nicht mehr nehmen. Kameras mit Vollformat sind günstiger geworden, leistungsfähiger und auch kleiner. Es spricht aktuell nicht sehr viel für MFT oder APS-C. Diese Entwicklung ist aber seit Jahren schon absehbar. Deswegen wurde die Sparte bei Olympus verkauft. 
Ich verstehe auch nicht, warum man Kritik so persönlich nimmt. Niemand bezeichnet die Käufer als Deppen. Diese Formate hatten ihre Zeit und ihre Daseinsberechtigung. Nun werden diese Zöpfe abgeschnitten und immer mehr Hersteller wechseln auf Vollformat. Wer weiß was in 10 oder 20 Jahren Vollformat ablöst? Meine erste Kamera von Minolta hatte einen Sensor mit 4Megapixel. Minolta ist von Sony gekauft worden. Wo stehen wir jetzt in Bezug auf MP? Es ist einfach der Lauf der Dinge, dass sich Ansprüche ändern und Hersteller dem Rechnung tragen. Hersteller und Formate kommen und gehen. 

 

du schreibst, "niemand bezeichnet die Käufer als Deppen" und dann im übernächsten Satz schon, dass sich Ansprüche ändern und dass das der Lauf der Dinge wäre.

Übersetzt: die allgemeinen Ansprüche (der Masse) haben sich geändert, sind also höher geworden. Das kann mit mFt nicht mehr oder nur noch unzureichend erfüllt werden, deshalb muss auf KB gewechselt werden. Die, die jetzt nocht mFt kaufen, haben es halt noch nicht gemerkt.
Wie würdest Du das bezeichnen? Als Lob?
Dass die Ansprüche höher geworden sind, würde ich auch so sehen, das hat aber nichts mit dem Sensor zu tun. Bei der Tierfotografie ist es z.B. der AF, der sehr wichtig ist und heute Dinge möglicht macht, die noch vor ein paar Jahren sehr schwierig waren.

Aus meiner Sicht sieht es etwas anders aus. KB wollten die Hersteller schon von Anfang an durchdrücken. Nur haben sie es nicht geschafft, die Dinger für einen bezahlbaren Preis zu realisieren, deshalb der Umweg über APS-C. 
Grund ist hier nicht die bessere Qualität, sonder das damalige Wunschdenken, den ganzen alten KB-Krempel weiterverwenden zu können.
mFt war von vornherein so konzipiert, nie als Übergang zu einem großen/größeren Sensor. Das waren die ersten Objektive die direkt für Digital gerechnet waren, man hat alle alten Zöpfe abgeschnitten, die es mehr oder weniger sowieso nicht gab.
Das konnte Canon und auch Nikon nicht so ohne weiteres, zu viele Bestandskunden. Sony war auch etwas freier, weil sie mit dem Kauf von Minolta nicht verpflichtet waren, da weiterzumachen, wo die aufgehört hatten.

Für mich haben alle Sensor-Größen ihre Vor- und Nachteile. Ich habe auch alle drei mFT, APS-C und KB. Also die volle Auswahl, nutzen tue ich fast nur mFt. Nicht wegen der Sensor-Größe, sondern weil es zu meinen Anforderungen sehr gut passt.
Ein guter Grund für mich sind z.B. die vorhandenen Objektive. Nicht die Anzahl ist ausschlaggebend, sondern ob es das was man sucht, so gibt.
Das ändert sich natürlich auch immer wieder mal, weil die Hersteller nicht schlafen, und auch mal was Neues herausbringen.

Gruß Reinhard
 

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[AlfredTetzlaff]

Dieser 1" Vorschlag in nem MFT Mount ist doch vollkommen "nischig". Ehrlich betrachtet, ist MFT schon Nische, dann wäre sowas ja Nische hoch zwei.

Es ist ja nicht so, dass es nicht schon solche Ideen gegeben hätte. Samsung hatte mit der NX Mini genau so was. Da gab es sogar einen Adapter von NX Mini auf NX. War leider ein Rohrkrepierer.

Wir können froh sein, wenn der MFT Mount als solcher überlebt. OM System steht ja kurz vor Intensivstation, wenn ich mir die ehrliche Performance anschaue - neue Modelle durch SW Updates und Linsen werden zugekauft. Panasonic schaut lieber auf den margenträchtigen L-Mount.

 

[AlfredTetzlaff]

vor 29 Minuten schrieb Kater Karlo:

aber hier wäre doch die Lösung, einen vorhandenen aktuelleren Sensor in eine günstigere und/oder kleinere Kamera zu packen. Die Kamera muss ja nicht mit aller Gewalt, die Geschwindigkeiten einer OM-1 zeigen. 
Das würde ich für sinnvoll halten.
Im Prinzip wie es Fuji macht, die können ihre Modelle doch auch anderweitig differenzieren. Vorteil wäre eine größere Abnahme pro Sensor-Typ, statt für jede Kamera einen eigenen Typ.
Auch hier wäre das Fuji/Sony-Konzept willkommen, eine Modell-Reihe (oder ein Modell) mit höherer Auflösung und eine Modellreihe auf Speed getrimmt, so, wie ich es oben schon geschrieben habe.

Wenn man es dann noch schafft, wenigstens den einen oder anderen Sensor gemeinsam für OM-System und Lumix zu nutzen, dann wäre das noch besser. Müssen ja nicht die Topp-Modelle sein, bei denen man sich nicht in die Karten schauen möchte, sondern genau die Mittelklasse, die gut abliefern soll ohne dabei zu teuer zu werden.
Ein 1er-Sensor käme für mich nicht in Frage, zumindest nicht in einer mFt.
Da passen die Objektive gar nicht mehr von der Brennweite.
 

Gruß Reinhard

Canon macht das gut. Hier sind eigentlich alle Sensoren seit Jahren DPAF fähig. Somit können die Sensoren "nach unten" durchgereicht werden, die AF Performance hängt ja hauptsächlich an der Mustererkennung und da haben die Canons eigentlich immer die aktuellen DIGIC drin. Somit ist die Kamera SW eigentlich immer nur eine Variante. Features werden zu oder wegkonfiguriert, die Kameras bedienen sich "im Prinzip" alle gleich, je nach verfügbaren Controllern.

Das Problem bei OM ist eher - es gibt keinerlei Plattformstrategie für den low end Bereich. Hier wird einfach wirklich gut abgehangenes per SW aufbereitet. Ich hoffe ja, sie haben noch genug Lagerbestände der alten CPUs, denn für die homöopatischen Mengen der OM10 und OM5 wird keiner die CPU neu auflegen. Und wenn eine Foundry erstmal auf nen neuen Prozess umgerüstet hat, dann wird es schwer, ohne neue Masken zu fertigen. Wenn also OM hier nicht zeitnah was nachlegt, dann sind sie eigentlich mausetot. Denn die OM1 Plattform wird auch nicht ewig aktuell sein - die ist ja vom CAF eigentlich nicht konkurrenzfähig zu den Nikons und Canons - hier muss man sich mal ehrlich machen.

Der große Vorteil ist eben der Formfaktor, aber wenn die Features weglaufen, dann bringt der es irgendwann auch nicht mehr.

Es braucht also nicht einen neuen Sensor, sondern eine Volumenplattform.

[jens_ac]

vor 14 Minuten schrieb AlfredTetzlaff:

Dieser 1" Vorschlag in nem MFT Mount ist doch vollkommen "nischig". Ehrlich betrachtet, ist MFT schon Nische, dann wäre sowas ja Nische hoch zwei.

Ja, meine Wünsche und Einsatzgebieten unterscheiden sich sehr von euren, hier kommen wir nicht zusammen. Das ist aber OK. 

Ich bin wegen dem OMSy90 bei MFT gelandet und würde da jeden Sensor vor basteln, Hauptsache Dynamik, Speed und Pixelzahl (natürlich abwechselnd). Größe der Kamera ist mir egal, die Kamera verschwindet ohnehin in meinem Rig-Gebastel. Also hoffe ich jetzt auf bessere Smartphones mit mFT Anschluss und/oder auf einen Disruptor aus China.

Ein günstiger normalo-Sensor für euch ist sicher machbar und Panasonic wird schon noch was liefern, wenn die mit den großen Baustellen durch sind. Auch OM-System könnte ja noch eine neue Pen liefern - hoffen darf man immer nur erwarten sollte man nichts.

[Kater Karlo]

vor 1 Minute schrieb AlfredTetzlaff:

Wenn also OM hier nicht zeitnah was nachlegt, dann sind sie eigentlich mausetot. Denn die OM1 Plattform wird auch nicht ewig aktuell sein - die ist ja vom CAF eigentlich nicht konkurrenzfähig zu den Nikons und Canons - hier muss man sich mal ehrlich machen.

 

 

das sehe ich nicht so, wo ist die nicht konkurrenzfähig. Wenn es so wäre, warum ist die Cam dann so beliebt für BiF?

 

[AlfredTetzlaff]

vor 17 Minuten schrieb Kater Karlo:

 

das sehe ich nicht so, wo ist die nicht konkurrenzfähig. Wenn es so wäre, warum ist die Cam dann so beliebt für BiF?

 

Cropfaktor. Und - BIF ist "relativ" statisch und hat guten Kontrast. Mit statisch meine ich hier nicht die XY Bewegung, sondern Z. Wenn bei Oly das Target nicht eindeutig erkannt wird, fängt der AF an, Mist zu bauen.

Mach mal "HiG" - Hund im Galopp in der Wiese. Da wirst Du den Unterschied sehen. Ich sag nicht, dass es schlechte Kameras sind - die anderen können es aber wesentlich zuverlässiger - und durch die Plattformstrategie auch "durchgängig".

Wer es nicht glaubt, probiert mal eine R8 aus - low cost VF und ein RF70-200. Und dann das gleiche mit den OMs und nicht gute Bilder vergleichen, sondern - wieviele Bilder passen vom AF her.

Ich hab mir mal ne OM1 mit dem 40-150 ausgeliehen - bei dynamischen Sportarten- keine Chance gegen Canon. Und ich hätte liebend gern weniger Gewicht- da finde ich MFT echt sexy.

bearbeitet 23. Juni von AlfredTetzlaff

[AlfredTetzlaff]

vor 31 Minuten schrieb jens_ac:

Ja, meine Wünsche und Einsatzgebieten unterscheiden sich sehr von euren, hier kommen wir nicht zusammen. Das ist aber OK. 

Ich bin wegen dem OMSy90 bei MFT gelandet und würde da jeden Sensor vor basteln, Hauptsache Dynamik, Speed und Pixelzahl (natürlich abwechselnd). Größe der Kamera ist mir egal, die Kamera verschwindet ohnehin in meinem Rig-Gebastel. Also hoffe ich jetzt auf bessere Smartphones mit mFT Anschluss und/oder auf einen Disruptor aus China.

Ein günstiger normalo-Sensor für euch ist sicher machbar und Panasonic wird schon noch was liefern, wenn die mit den großen Baustellen durch sind. Auch OM-System könnte ja noch eine neue Pen liefern - hoffen darf man immer nur erwarten sollte man nichts.

Ich drücke Dir die Daumen. Ich finde sowas auch sehr nerdig und gut. Aber das wird eher was für ein Crowdfunding werden. Es gab ja sogar mal dieses Raspi Modul mit nem 4/3 Sensor. Muss halt nur irgendwer den Mount basteln.

[jens_ac]

vor 1 Minute schrieb AlfredTetzlaff:

Ich drücke Dir die Daumen. Ich finde sowas auch sehr nerdig und gut. Aber das wird eher was für ein Crowdfunding werden. Es gab ja sogar mal dieses Raspi Modul mit nem 4/3 Sensor. Muss halt nur irgendwer den Mount basteln.

Nicht nötig, recht bald werden die Smartphonesensoren in allen möglichen Kameras stecken - zumindest in den guten. Ich brauche dann nur einen Adapter für den mount. Da die Japaner etwas träge sind, wird wohl eine der Firmen aus China den Laden übernehmen - wahlweise mit Zeiss, Leica oder Hasselblad Optik/Farben. Einen schönen Abend wünsche ich.

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[Richi Foto]

vor 1 Minute schrieb jens_ac:

recht bald werden die Smartphonesensoren in allen möglichen Kameras stecken - zumindest in den guten

Sind die SP Sensoren nicht recht klein - bis 1" oder gibt es da schon etwas größeres? Warum nochmal sollte das besser sein als ein MFT oder größerer Sensor?

[jens_ac]

vor 43 Minuten schrieb Richi Foto:

Sind die SP Sensoren nicht recht klein - bis 1" oder gibt es da schon etwas größeres? Warum nochmal sollte das besser sein als ein MFT oder größerer Sensor?

Also warum heute die 1" Sensoren in den Smartphones besser sind als die MFT- Sensoren gehe ich hier nicht noch mal durch. Dass Samsung anscheinend Sensor-technologisch gerade an Sony vorbei zieht, ist das andere. Dann noch eine Milliarde Sensoren mehr Erfahrung (wenige Jahre) und es wäre schon erstaunlich, wenn dann nicht auch die Kleinbildsensoren im Rückspiegel wären. Größe ist eben nicht alles. Ob MFT davon profitiert oder gerade nicht, das ist Entscheidung der Hersteller - die Objektive werden ja nicht schlecht und das Bildfeld bald besser passend als heute.

[Richi Foto]

vor einer Stunde schrieb jens_ac:

1" Sensoren in den Smartphones besser sind als die MFT- Sensoren gehe ich hier nicht noch mal durch

Musst du nicht ich habe sehr aufmerksam gelesen, du lässt ein gestalterisches essenzielles Mittel völlig aussen vor.

Freistellung - brauchst du das nicht ist das nächste Problem die Beugung.

Daher ist mir nicht ganz klar was du mit Smartphone Sensor meinst. Das ist mit aktuellem Stand ein Sensor der max 1" groß ist und hat auch mit sehr Lichtstarken Objektiven ein nur sehr begrenztes Freistellungspotenzial (da liegt der praktische Vorteil schonmal nicht) wenn du da noch 50Mp rein packst ist das ganze ab Blende 2,8 mit sichtbaren Detailverlust behaftet (also das ist dann auch nicht der Vorteil), warum also willst du daran ein F3,5 Objektiv betreiben? Denkst du das, dass besser wird als ein 20MP/26MP Sensor der nicht über der Beugungsgrenze arbeitet?

Die nächste Frage wäre dann wie gut arbeitet ein AF in so einem Fall? Wenn ich bei meinen Kameras abblende wird dieser schlechter, wie verhält sich das über der Beugungsgrenze? (Weiss ich nicht da fotografiere ich nie - einfacher wird es aber nicht) (Oder muss man nicht fokkussieren weil eh alles scharf ist? 😄 ) 

vor einer Stunde schrieb jens_ac:

wenn dann nicht auch die Kleinbildsensoren im Rückspiegel wären

Warum sollte das also in irgendeiner Form im Bereich von FF wildern? Die Bandbreite der Einsatzmöglichkeiten von FF oder APS-C oder MFT ist doch physikalisch schon garnicht erreichbar.

Das übertragen diverser Techniken in ein größeres Sensorformat macht da doch mehr Sinn. Die Frage an der Stelle ist warum braucht es mehr MP? Ich habe hier des öfteren Bilder die mit 20MP MFT + Crop auf ein 1/4 des Bildausschnitts noch immer gut aussehen und mehr Details haben wie mein Monitor Anzeigen kann, ohne rein zu zoomen.

Vielleicht kann ich die vorhin genannten Vorteile nicht richtig einschätzen, bei den Basics der Bildgestaltung scheint der 1" Sensor jedoch schon Nachteile zu haben, darum verstehe ich nicht warum ein solcher in den besseren Kameras dann drin sein soll?

 

bearbeitet 23. Juni von Richi Foto

[abel]

Sensationell: Camerasize hat die mFT-Sensorkrise gelöst!!! Sie haben die neue Fuji E5 mit einem mFT-Sensor ausgestattet! (Jedenfalls sind mFT-Linsen jetzt als Default-Einstellung vorgesehen): https://camerasize.com/compact/#951.625,ha,t.

[jens_ac]

vor 1 Stunde schrieb Richi Foto:

Freistellung - brauchst du das nicht ist das nächste Problem die Beugung.

Daher ist mir nicht ganz klar was du mit Smartphone Sensor meinst. 

Mit Smartphonesensor meine ich einen Sensor, der in großen Stückzahlen und daher sowohl am aktuellen technologischen Limit als auch sehr günstig gefertigt wird. Die Größe des Sensors richtet sich nach dem Markt und wuchs in der Vergangenheit aber in letzter Zeit geht das Wachstum zurück.(Ich vermute - mag aber durchaus falsch liegen - dass etwa bei MFT-Größe das Optimum/Maximum für die Benutzer erreicht wird.)

Freistellung ist für mich persönlich überhaupt kein Problem - ich kann einfach weniger Bilder in den Stack nehmen.

Begrenzung durch Beugung finde ich auch weniger schlimm als Begrenzung durch eine schlechte Optik. Ganz traurig wäre, wenn der billige Smartphonesensor die Qualität begrenzen würde: den kann man einfach etwas weniger billig machen, so dass wieder die Physik die Qualität begrenzt - Bingo.

Aber es geht hier nicht um mich und meine kleine Nische. Der Markt wird von der Masse geleitet und die möchte offensichtlich lieber scharfe Bilder - das Freistellungspotential durch Unschärfe beim xiaomi 14u (Apertur deutlich größer wählbar als Beugungslimit) ist beim 15u wieder eingespart worden: Das war wohl nichts, man möchte wohl lieber anders freistellen...

Egal - der Markt entwickelt sich wie er will und ich muss gucken, wie ich da bekomme, was ich will. Sieht gut aus, finde ich. Dir wünsche ich viel Glück.

bearbeitet 23. Juni von jens_ac

[Richi Foto]

vor 12 Stunden schrieb jens_ac:

Begrenzung durch Beugung finde ich auch weniger schlimm als Begrenzung durch eine schlechte Optik. Ganz traurig wäre, wenn der billige Smartphonesensor die Qualität begrenzen würde: den kann man einfach etwas weniger billig machen, so dass wieder die Physik die Qualität begrenzt - Bingo.

Damit reduzierst du jedoch die Auflösung bei F3.5 liegst du damit wahrscheinlich unter dem was ein 20MP MFT Sensor auflösen kann. Zudem kommt noch das diese MFT Objektive auf 20-25 MP ausgelegt sind (viel was anderes gibt es da ja momentan nicht), in deinem Fall (50MP auf 1") hiesse das, dass die Objektive mit einer Auflösung von ca. 100 MP im MFT Format umgehen können müssten um nicht nochmal einen Auflösungsverlust zu erleiden.

Ich hab da so meine Zweifel das aktuelle MFT Linsen dafür ausgelegt sind. Von daher scheint mir das was du dir daraus versprichst, nicht das zu sein was in der Realität aktuell verfügbar ist.

Demnach würde ich das Ergebnis eines 1" 50MP Sensors mit einem 90mm Oly davor, durch die genannten Problemchen so einschätzen das die durch die Beugung reduzierte Auflösung der Blende F3.5 an deinem 90mm Oly eine Bildauflösung zwischen 16 u. 20 MP nochmal durch ein Objektiv reduziert wird das für 25MP ausgelegt ist und ca. 100MP (äquivalent) liefern soll. Wenn es dabei knallhart läuft bekommst du ein vergleichbares Bild eines 4-5MP MFT Sensors.

[AlfredTetzlaff]

vor 1 Minute schrieb Richi Foto:

Damit reduzierst du jedoch die Auflösung bei F3.5 liegst du damit wahrscheinlich unter dem was ein 20MP MFT Sensor auflösen kann. Zudem kommt noch das diese MFT Objektive auf 20-25 MP ausgelegt sind (viel was anderes gibt es da ja momentan nicht), in deinem Fall (50MP auf 1") hiesse das, dass die Objektive mit einer Auflösung von ca. 100 MP im MFT Format umgehen können müssten um nicht nochmal einen Auflösungsverlust zu erleiden.

Ich hab da so meine Zweifel das aktuelle MFT Linsen dafür ausgelegt sind. Von daher scheint mir das was du dir daraus versprichst, nicht das zu sein was in der Realität aktuell verfügbar ist.

Demnach würde ich das Ergebnis eines 1" 50MP Sensors mit einem 90mm Oly davor, durch die genannten Problemchen so einschätzen das die durch die Beugung reduzierte Auflösung der Blende F3.5 an deinem 90mm Oly eine Bildauflösung zwischen 16 u. 20 MP nochmal durch ein Objektiv reduziert wird das für 25MP ausgelegt ist und ca. 100MP (äquivalent) liefern soll. Wenn es dabei knallhart läuft bekommst du ein vergleichbares Bild eines 4-5MP MFT Sensors.

Kann man doch einfach ausrechnen. Wieviele Airy Scheibchen bei F/3.5 passen auf einen 1" Sensor. Alles darüber trägt mehr oder weniger die gleiche Information. Das ist das maximal sinnvolle aus theoretischer Sicht.

Dazu kommen dann eben noch die Verluste durch das Linsensystem, wobei der 1" ja eher im Zentrum sitzt.

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[Richi Foto]

Wenn das der richtige Ansatz dafür ist, reicht irgendwas um die 10 MP (mit Überabtastung) am 1" Sensor bei F3.5, alles darüber ist für die Katz und verliert sich in der Unschärfe.

Da sehen heutige 20MP MFT Sensoren daneben gar nicht mal so schlecht aus im Vergleich.

bearbeitet 24. Juni von Richi Foto

[cephalotus]

vor 17 Stunden schrieb jens_ac:

Also warum heute die 1" Sensoren in den Smartphones besser sind als die MFT- Sensoren gehe ich hier nicht noch mal durch. Dass Samsung anscheinend Sensor-technologisch gerade an Sony vorbei zieht, ist das andere. Dann noch eine Milliarde Sensoren mehr Erfahrung (wenige Jahre) und es wäre schon erstaunlich, wenn dann nicht auch die Kleinbildsensoren im Rückspiegel wären. Größe ist eben nicht alles. Ob MFT davon profitiert oder gerade nicht, das ist Entscheidung der Hersteller - die Objektive werden ja nicht schlecht und das Bildfeld bald besser passend als heute.

Ein anderer Sensor außer 4/3" ist ja wohl - abgesehen von Ultramakro -  Unfug ins Quadrat. Ich gehe davon aus, dass Samsung auch 4/3" Sensoren baut, wenn man freundlich anfrägt und den Preis bezahlen mag.

Die Frage ist halt auch, ob sie schnell genug sind für das, was OM System damit machen will.

Den Bedarf sehe ich für die OM 1.3, zu den kleineren Modellen kann das ja im Laufe der Jahre durchsickern.

Der ganze thread basiert auf der These, dass mFT Sensoren irgendwie (zu) teuer wären. Ich glaube das schlichtweg nicht.

bearbeitet 24. Juni von cephalotus

[cephalotus]

vor 38 Minuten schrieb Richi Foto:

Wenn das der richtige Ansatz dafür ist, reicht irgendwas um die 10 MP (mit Überabtastung) am 1" Sensor bei F3.5, alles darüber ist für die Katz und verliert sich in der Unschärfe.

Da sehen heutige 20MP MFT Sensoren daneben gar nicht mal so schlecht aus im Vergleich.

Ich finde die 20MP aus meiner Sony RX100 ganz brauchbar, auch jenseits der Blende 3,5. Das "Verlieren in Unschärfe" sehe ich in dem Bereich jedenfalls nicht.

bearbeitet 24. Juni von cephalotus