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vor 31 Minuten schrieb Johnboy:

Denke ich auch so, unklar ist mir allerdings die Bezeichnung Hybrid-AF. Ist DFD im Fotomodus vorgeschaltet vor Phasen-AF ?

Hybrid-AF bedeutet AFAIR, dass zuerst der Phasen-AF zum Einsatz kommt und das dann nochmals kurz durch einen Kontrast-AF-Vorgang überprüft wird.

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Bist du sicher? d.h.  die gelbe Linie wird durch Phasen AF ersetzt und dann macht der Kontrast AF wieder seinen Eiertanz auf der gestrichelten Linie?

Ist nicht der DFD zur schnellen Positionserkennung Schritt 1 und dann Übergang Feineinstellung mit Phasen AF ?

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vor 1 Stunde schrieb embe71:

Das mit der Schnittstellen-Geschwindigkeit bei Panasonic habe ich nie so recht verstanden bzw. kann es sein, dass das eine DFD-Eigenart ist?

Wie sonst kommt es, dass ein relativ altes Objektiv wie das 40-150 mm F2.8 Pro (erschienen 2014) bei Olympus/OMDS für die 50 FPS mit AF-C an der OM-1 freigegeben ist (das sind nur eine Handvoll der Pro-Objektive) und dort auch entsprechend abliefert? Da scheint es also keine Rolle zu spielen bzw. es müssen nur die AF-Motoren recht schnell sein. Bei nicht freigegebenen Objektiven (die große Mehrheit) lassen sich da nur 25 FPS mit AF-C auswählen.

Die Schnittstellengeschwindigkeit ist erstmal nur die maximale Kommunikationsrate zwischen der Kamera und dem Objektiv. Ob die AF Konstruktion vom Objektiv da mitkommt steht erstmal auf einem anderen Blatt. Selbst die alten Panasonic mft Objektive haben 120 b/s was immer noch höher ist als 50FPS (was auch nur Bilder pro Sekunde bedeutet). Bei den Objektiven die bei der OM-1 nur für 25 FPS AF-C zugelassen sind könnte der AF einfach zu langsam sein, die Schnittstelle kann auch sicher bei Oly/OMDS mehr. Wobei gerade Oly/OMDS bekannt ist für künstliche Limitierungen (z. B. L-FN Taste an Oly-Objektiven ist an der PL-10 oder E-P7 nicht einstellbar, dagen geht das an Pana G9, GX9 und G90 oder Fokusstacking in der Kamera geht nicht mit allen Oly-Objektiven Oly 25 1,2 mit OM-1 geht nicht, aber alle Oly-Objektive gehen mit Fokusstacking in der Kamera an Pana Kameras z.B Oly 25 1,2 geht mit G90)

DFD braucht eine höhe Schnittstellenkommunikation da auch zwischen dem Fokusieren noch Informationen zwischen Objektiv und Kamera ausgetauscht werden müssen (DFD bedeutet nichts anderes als Tiefe vom falschen Fokus oder besser Abstand zwischen dem richtigen und falschen Fokus) Mit diesen Informationen wird der richtige Fokuspunkt dann schneller erreicht.

Deswegen ist das Pana AFS auch sehr sehr schnell, z. B. würde ich die G9 immer noch zu einer der schnellsten AFS Kameras zählen. Bei Video und AFC sind die Vorteile aber kaum bis garnicht vorhanden. Panasonic hat sich so lange gegeben Phasenautofokus gewährt, weil sie dachten das die Rechenleistung in den Kameras bald so hoch ist das die Nachteile durch reinen Kontrast-DFD vernachlässigbar sind.

 

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Du hast das mit deinem Bild und deinem Text aber auch auf den Punkt gebracht, erst DFD und dann Phasen AF. DFD ist mega schnell bei AFS, die Feinjustierung macht danach Phasen AF (bei schlechten Lichtverhältnisse kommt Phasen AF früher). Damit hört dann das bekannte AF-Springen (der Eiertanz) auf 🙂

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vor einer Stunde schrieb Johnboy:

Bist du sicher? d.h.  die gelbe Linie wird durch Phasen AF ersetzt und dann macht der Kontrast AF wieder seinen Eiertanz auf der gestrichelten Linie?

Ist nicht der DFD zur schnellen Positionserkennung Schritt 1 und dann Übergang Feineinstellung mit Phasen AF ?

 

Ahhh, sorry, ich war in Gedanken bei meiner OM-1!

Da scheint es in der Tat umgekehrt zu sein, wobei das mit dem Kontrast-AF nach dem Phasen-AF (bei AF-C!) durchaus nicht unumstritten ist: Die Quelle (ein gewisser Kamera-Handbuch-Autor und Blogger) hat bei einigen Dingen auch schon mal deutlich daneben gelegen, Stichwort "endosynaptischer Eigenreflex" 😉 

bearbeitet von embe71
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vor 14 Stunden schrieb sklave_gottes:

Es wird keine G9 II geben, sonnst hätte Panasonic die Produktion von 200 2,8 und dem 100-400 nicht vorzeitig eingestellt, sondern erst nachdem die neuen vorhanden sind (wie auch beim 25 1,4 II oder dem neusten 12-35).,. Die Chancen auf eine neue Kamera liegen maximal bei 20%

Bevor die Münder auf eine G9 II hier allzu wässrig werden, würde ich noch einmal auf die o.g. Einschätzung zurückkommen, der ich mich ausdrücklich anschließe: Dass die Panasonic jetzt tatsächlich eine High-End-Fotokamera rausbringt, halte ich - trotz der eifrigen 43rumors-Gerüchte - für SEEEEEEHR unwahrscheinlich! (Ob's nun 20 % Wahrscheinlichkeit sind oder  doch eher 22,5 %, darüber lässt sich noch streiten...) Natürlich, Panasonic hätte praktisch alle Zutaten für eine prima G9 II im eigenen Hause vorrätig. Aber würde so ein Ding auch ausreichend Käufer finden? In einem schrumpfenden Fotomarkt, bei starker Konkurrenz aus dem APS-C-Segment und vor dem Hintergrund einer von Panasonic selbst geschrumpften Objektiv-Palette???

 

Auf der anderen Seite gab es ein relativ starkes Bekenntnis von Panasonic, den PDAF mittelfristig auch in mFT-Kameras einzubauen. Das spricht nicht zwingend für eine G9 II, das könnte auch in einer zukünftigen GH7 geschehen. Und möglicherweise würde man diese GH7 dann so ausstatten, dass sie auch für Fotografen wieder interessant ist, insbesondere ohne diesen sperrigen und schweren Lüfter. (Das ist bei der S5 II doch auch gelungen!) Nach meiner Einschätzung wäre die Wettbewerbssituation für eine GH7 immer noch ganz ordentlich, weil sie vor allem die Videographen anspricht, bei denen ja die GH6 gut angekommen ist. Und die nicht unbedingt Teleobjektive brauchen. Insoweit würden sich die bisherigen Geschehnisse also noch in ein sinnvolles Konzept einbetten lassen: "Wir konzentrieren uns auf Videos mit Geräten, die nicht Vollformat haben und deswegen kleiner sind. Und wenn da ein paar der noch übriggebliebenen Fotographen mitmachen wollen, ist's uns auch recht."

 

Sooooo, und wenn diese meine Spekulationen zutreffen sollten, dann stellt sich für mich als nächstes die Frage: Wollen die denn wirklich auf einem Bein stehen? Bloß noch eine GH6 im mFT-Portfolio haben uns sonst gar nix?! Würde da nicht eine ergänzende kleine Kamera, etwa in der Größe einer GX9 Sinn machen? Quasi eine GH6 lite, wie sie hier schon genannt wurde? Dieser Option würde ich immerhin eine Wahrscheinlichkeit von 17,5 % einräumen...

bearbeitet von abel
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vor 17 Minuten schrieb abel:

Würde da nicht eine ergänzende kleine Kamera, etwa in der Größe einer GX9 Sinn machen?

Wohl ja. Karmann Ghia hatte ja auch seine Erfolgsstory weil nicht jeder Geld für einen Porsche hatte. 🙃

Edit: Liest sich vielleicht flapsig, aber generell bin ich dafür auch günstige Kameras auf den Markt zu bringen. Manche freuen sich, manche brauchen nicht mehr.
Ich zweifle aber am Erfolg. Wenn ich mich mal im Bekanntenkreis umhöre kommt immer auf die Frage "warum nimmst du nicht deine Kamera mit?" die Antwort "geht mit Handy viel leichter". Die Kitkameras liegen in der Schublade. Nicht mal die Kinder wollen sich damit beschäftigen. Die haben aber auch schon das SP an der Hand festgenagelt. Mann war ich happy so mit ca 12 meine erste Fotokamera geschenkt zu bekommen.

Und eine G9II ? die sitze ich erstmal locker aus. Man wird sehen.

bearbeitet von Johnboy
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DFD ist grundsätzlich durchaus sehr schnell und Panasonic hat zwischendurch bei neuen Kameras sagen können dass es in bestimmten Situationen das aktuell schnellste System ist. Ich denke Panasonic hatte gehofft das so schnell zu bekommen, dass es gegen PDAF konkurrenzfähig wird und das hat nicht funktioniert.

Das Hauptproblem ist nicht die Geschwindigkeit sondern, dass man den Fokus verstellen muss um vergleichen zu können welche Einstellung besser ist. Ausgerechnet bei Video und bei schnellen Bilderserien ist das dann im fertigen Produkt sichtbar. Speziell bei unscharfen Lichtern im Hintergrund sieht man das Pulsieren sofort und bei Vögeln im Flug kann nur ein Teil der Serien exakt fokussiert sein. PDAF misst ohne den Fokus zu verstellen ob es vor oder hinter der aktuellen Einstellung schärfer ist und muss nichts verstellen um zu wissen ob es nötig ist den Fokus anzupassen. Panasonic sagt dass man jetzt PDAF in alle Kameras einbauen kann und überlegt wo das sinnvoll ist.

Ich bin sicher, dass es in den Einsteigermodellen wo man z.B. auch auf IBIS verzichtet zunächst nicht kommt. Bei einem GX9 Nachfolger bin ich unsicher. Bei Nachfolgern von G91, G9 und GH6 muss es drin sein.

Ganz unabhängig davon hat Panasonic diverse Objektive seit ihrem Erscheinen mehrmals neu herausgebracht. Vom 12-35/2.8 ist die dritte Version auf dem Markt und vom 35-100/2.8 die zweite. Die alten funktionieren aber genauso gut weiter wie beim Kauf. Wenn man sich in einigen Regionen verschätzt hat und schon vor der Ankündigung der Nachfolger nicht mehr liefern kann sieht das blöd aus, ist aber nicht zu ändern.

Panasonic hält Geheimnisse sehr gut geheim. Wir wissen nichts und können nur spekulieren ob die langen Teleobjektive in neuen Versionen kommen oder gar nicht und was da als MFT-Kamera mit PDAF kommt. Dass da was kommt ist sicher. Dazu gibt es von Panasonic bereits zu viele klare Aussagen.

 

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vor 14 Minuten schrieb beerwish:

Ich bin sicher, dass es in den Einsteigermodellen wo man z.B. auch auf IBIS verzichtet zunächst nicht kommt. Bei einem GX9 Nachfolger bin ich unsicher. Bei Nachfolgern von G91, G9 und GH6 muss es drin sein.

Das ist auch einer der größten Fehler die beide Hersteller bei mft gemacht haben. Die neuste AF-Technik nur in die großen Modelle zu verbauen. Gerade Olympus war da ganz gut drin. Die anderen (erfolgreicheren) Hersteller wie Sony (A6700), Canon (EOS R7) aber auch Fuji (S20) oder Nikon verbauen bei der AF Technik immer mit das beste was derzeit verfügbar ist, auch in die kleineren Modelle. Genau das hat zusätzlich unter anderem für den schlechten Ruf bei Olympus und Panasonic bezüglich der AF-Leistung gesorgt.

Wenn Panasonic jetzt noch Modelle ohne Phasen AF bringt, ist denen nicht zu helfen. Das gleiche gilt für OMDS, so teuer kann das nicht sein. Die anderen Herstellern haben für alle Modelle Phasen AF, selbst unterste Preisstufe wie die alte Sony A6000.

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Wobei OMDS (früher Olympus) hier momentan sogar dreigleisig fährt:

- Im aktuellen Spitzenmodell (OM-1) Phasen-AF direkt durch 4 Sub-Pixel pro Pixel auf dem Sensor

- Bei den Modellen darunter (aktuell OM-5, frühere Modelle E-M1X und E-M1 Reihe) Phasen-AF durch eine extra Schicht von Phasen-AF-Sensoren auf dem Bildsensor (wie bei Panasonic jetzt)

- Bei der untersten Modellreihe (EM-10, aktuelle PEN-Reihe) nur Kontrast-AF

Das ist also in erster Linie erst mal eine Sensor-Sache. Gut, eine Firmware, die C-AF mittels eines der beiden ersten Verfahren oben handelt und nicht mehr auf DFD basiert, was das angeht, muss natürlich auch vorhanden sein.

bearbeitet von embe71
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vor 22 Minuten schrieb sklave_gottes:

Das ist auch einer der größten Fehler die beide Hersteller bei mft gemacht haben. Die neuste AF-Technik nur in die großen Modelle zu verbauen. Gerade Olympus war da ganz gut drin. Die anderen (erfolgreicheren) Hersteller wie Sony (A6700), Canon (EOS R7) aber auch Fuji (S20) oder Nikon verbauen bei der AF Technik immer mit das beste was derzeit verfügbar ist, auch in die kleineren Modelle. Genau das hat zusätzlich unter anderem für den schlechten Ruf bei Olympus und Panasonic bezüglich der AF-Leistung gesorgt.

Andererseits wird gerade Canon kritisiert, weil der gute AF in den günstigen Kameras der M-Serie aber auch jetzt in der R100 dann in 4k-Video nicht verfügbar ist. Die A6700 ist das APS-C Flaggschiff von Sony. Dass da das beste eingebaut ist, verwundert nicht. Sony baut vermutlich die anderen Kameras einfach weiter wie bisher. Da gibt es vermutlich keine günstigen Kameras mit dem allerneusten AF. Außerdem wird Sony kritisiert, weil da die Spitzenmodelle selten die Neuerungen nachgerüstet bekommen, die in den kleineren Modellen drin sind wenn was neues rauskommt. Gerade beim Nachrüsten in Updates ist Panasonic ziemlich vorbildlich. Wenn man sieht was da allein in der G9 nachgekommen ist oder jetzt in der GH6.

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vor 2 Stunden schrieb beerwish:

Die A6700 ist das APS-C Flaggschiff von Sony. Dass da das beste eingebaut ist, verwundert nicht. Sony baut vermutlich die anderen Kameras einfach weiter wie bisher. Da gibt es vermutlich keine günstigen Kameras mit dem allerneusten AF. Außerdem wird Sony kritisiert, weil da die Spitzenmodelle selten die Neuerungen nachgerüstet bekommen, die in den kleineren Modellen drin sind wenn was neues rauskommt. Gerade beim Nachrüsten in Updates ist Panasonic ziemlich vorbildlich. Wenn man sieht was da allein in der G9 nachgekommen ist oder jetzt in der GH6.

Die A6700 ist das APS-C Flaggschiff von Sony, aber bis auf den CPU und dem AF ist doch nichts tolles verbaut worden. Mechanischer Verschluss nur 1/4000 wie in der kleinsten Einstiegsklasse, der elektronische mit 1/8000 ist in jeder mft Kamera der letzten 4 Jahre schneller. Der Sensor ist langsamer als der sehr alte aus der Oly M1II, M1III, M5III und der GH5. Das Display und der Sucher sind aus der Einstiegsklasse. Am Ende ist nur der Prozessor wirklich TOP und damit AF und 4k-Video. Und was passiert, die Kamera wird gefeiert ohne Ende. Aber das macht Sony immer so, aber OMDS und Panasonic sind zu blöd das zu kopieren.

Klar gibt günstige Kameras mit dem aller neusten AF, z. B. die Canon R10, die hat quasi den AF aus der Canon R3. Aber auch die Sony Modelle A6100 und A6400 hatten beim erscheinen den quasi besten AF.

Das stimmt da war Panasonic sehr gut dabei, aber das gilt auch ausschließlich für die "Pro" Modelle. Eine G90, GX9 oder G110 wurde auch nur wenig versorgt mit Neuerungen.

 

bearbeitet von sklave_gottes
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vor 6 Stunden schrieb Johnboy:

Ist nicht der DFD zur schnellen Positionserkennung Schritt 1 und dann Übergang Feineinstellung mit Phasen AF ?

Nein, das habe ich anders gelesen, erst die Groborientierung durch den Phasen-AF, der so etwas auch viel schneller kann.

Dann die Feineinstellung mit Kontrast-AF.... oder der Panasonic-Variante DFD.

Kontrast-AF/DFD sind zur schnellen Positionsbestimmung prinzipiell im Nachteil und wesentlich langsamer als PDAF.

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vor 17 Stunden schrieb x_holger:

erst die Groborientierung durch den Phasen-AF, der so etwas auch viel schneller kann.

Dann die Feineinstellung mit Kontrast-AF.... oder der Panasonic-Variante DFD.

Da bin ich baff, muss ich erst mal sacken lassen.
Für den Fotomodus, auf den wir uns, denke ich mal, hier bezogen haben könnte es gehen. (oder auch nicht?)
Für den Videomodus kommen mir Zweifel auf, denn da sollte doch mit Phasen-AF das wabern des Kontrast-AF im Hintergrund beseitigt werden. 🙄

Die Erläuterung von sklave_gottes scheint mir plausibler.
Keine Ahnung 🙄

 

bearbeitet von Johnboy
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Die Grafik oben hat Panasonic genutzt um zu zeigen wo DFD einen Vorteil bringt. Das ist dann wenn der Fokus weit weg von der korrekten Einstellung ist und durch die Art der Unschärfe kann die Kamera erkennen in welcher Richtung sie korrigieren muss und wie weit. Sie kommt dadurch mit einem schnellen Objektiv schneller in die Nähe von "Scharf" und der Rest wird dann mit Kontrast-AF gemacht. Panasonic hat dadurch sehr gute Ergebnisse wenn man Testrennen macht wo die Kamera z.B. auf 1m steht und auf 50m Scharf stellen soll. In der Praxis ist das aber bei Fotos nicht relevant und bei Video erst recht nicht.

Ich kann mir nicht vorstellen dass DFD viel nutzt wenn man, wie bei Video typisch, fast korrekt fokussiert hat und einer sich etwas vor und zurück bewegenden Person folgen soll. Da muss man den Fokus hin und her stellen um zu erfahren wo genau die beste Einstellung ist. Bei Foto stört das eventuell minimal aber bei Video ist das ausgesprochen schlecht.

PDAF misst den Kontrast in der Schärfeebene sowie gleichzeitig davor und dahinter. Damit weiß die Kamera ohne den Fokus zu verstellen ob es davor oder dahinter schärfer wird und ändert den Fokus sofort in die richtige Richtung. Das ist schnell bei Fotos und es vermeidet die vielen kleinen Änderungen um den optimalen Punkt zu finden bei Videos. Bei Fotoserien mit Objektverfolgung hilft es den Fokus von Bild zu Bild in die richtige Richtung anzupassen ohne dass zwischendurch schlechter fokussierte Bilder gemacht werden.

Ich vermute Panasonic hatte gehofft, dass man mit sehr schnell verstellenden Objektiven und Sensoren zwischen den eigentlichen Bildern den Fokus verstellen kann um zu probieren ohne dass das im Ergebnis auftaucht. Dafür ist aber auch die GH6 in der Auslesezeit noch zu langsam.

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DJI und Panasonic geben eine Partnerschaft rund um das Lidar-Autofokussystem bekannt

was auch immer dies zu bedeuten hat:

https://www-43rumors-com.translate.goog/dji-and-panasonic-announce-a-partnership-around-lidar-autofocus-system/?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=de&_x_tr_hl=de&_x_tr_pto=sc

es darf weiter spekuliert werden 🙂

 

 

 

 

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Bist du mit dem 150-600 5-6,3 nicht so zufrieden?

Ich denke um Lumix L braucht man sich keine Sorgen machen, zum 100-500 wird Ende des Jahres bestimmt noch eine Lumix L Sport Kamera mit Stacked-Sensor kommen. Ich glaube nicht das Panasonic sich den Bereich von 4.000 € + Kameras entgehen lässt. Würde auch zu den letzten Nachrichten von Lumix G passen, Wild-Life geht rüber von G nach L

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vor 3 Stunden schrieb xbeam:

Sean Robinson hat das gestern in der Live-Show erklärt (Ab 16:42):

Zusammengefasst: Panasonic und DJI arbeiten zusammen bei der Verbindung der Gimbals mit den Kameras. Dazu gehört, dass die Kamera dem Gimbal mitteilt wenn eine Objektverfolgung stattfindet und der Gimbal kann dann das Objekt im Bild halten und verfolgen. Wenn Lidar genutzt wird, kann die Entfernung der Kamera mitgeteilt werden und die kann dann den Fokus mit den Objektiven einstellen. Man braucht also bei AF-Objektiven kein Followfokus-System.  Damit kann man dann Objekte verfolgen und den AF über Lidar steuern. Das kann vorteilhaft sein wenn man schlechte Lichtverhältnisse hat oder geringe Kontraste. Lidar ist aber andererseits nur in geringen Entfernungen nutzbar und hört je nach Situation bei 7-14m auf. Das ist aber noch nicht ganz genau definiert und die exakten Spezifikationen werden später im Jahr veröffentlicht.

Es war auch insgesamt eine interessante Sendung. Bei 55:21 wird z.B. noch mal genau erklärt wie DR-Boost funktioniert.

 

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Am 10.8.2023 um 09:57 schrieb cyco:

Ich würde sagen ja, je schneller DFD berechnet werden kann umso schneller ist der AF.

Glaube ich nicht. Die Kontrastberechnungen finden bestimmt  in der Kamera statt. Die Daten, die zum Objektiv gehen, steuern den Autofokusmotor. Wie soll es sonst funktionieren?

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vor 9 Minuten schrieb sklave_gottes:

wurde auch gefragt und gesagt warum die GH6 die Option nicht bekommen hat?

So was wird zwar öfter gefragt aber das kann Sean in der Regel nicht beantworten. Live Composit gehört aber zu den Funktionen die oft angefragt werden und die Antwort ist dann z.B. dass Sean die Funktion auch gerne in der GH6 hätte, das auch bei den Entwicklern immer wieder mal vorbringt und dass Feedback von den Zuschauern wichtig ist, berücksichtigt wird und wenn viele Leute nach einer FUnktion fragen erhöht das die Chance, dass sie in einem Update nachgeliefert wird wenn das technisch möglich ist. Wie und warum bestimmte Entscheidungen getroffen werden kann aber nicht diskutiert werden wenn nicht von ganz oben ausdrücklich gewünscht wird dass das kommuniziert wird. Als Sprecher für die Firma ist man da weit stärker eingeschränkt als normale YouTuber.

Bei diesen Live-Shows bekommt man die offiziellen Aussagen vom Panasonic Marketing, gute Erklärungen wie bestimmte Features funktionieren und manchmal sind auch Gäste da. Was man nicht bekommt sind Antworten auf Fragen bezüglich Spekulationen zu zukünftigen Produkten, kritische Positionen zu den Lumix Kameras oder Aussagen zu anderen Herstellern oder Vergleiche mit denen. So was macht man nicht, zumindest nicht als japanischer Hersteller.

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