Sony A7R IV mit 61 MP gerade vorgestellt!

[flyingrooster]

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1 hour ago, pizzastein said:

Solche Glow-Effekte veschwinden oft schon mit ganz leichtem Abblenden.

Ist zu hoffen, denn bei angepeilten 100 MP Detailauflösung wird der zulässige, noch nicht von Beugungseffekten limitierte, Blendenbereich dann schnell sehr eng. Aber die für derlei Ambitionen wirklich geeigneten Objektive dürften sich auch bereits demnächst mittels des HighRes-Modus zeigen.

bearbeitet 11. August 2019 von flyingrooster

[Kleinkram]

Mir ist diese (Nicht-) Eignung von Objektiven für höhere Pixelzahlen ein bisschen suspekt, weil ich noch keine Berechnung dazu gesehen habe.

Hat schon jemand Fotos mit einer hochpixligen Kamera und einem ungeeigneten Objektiv gemacht, sogar mit einem geeigneten verglichen, dass man den Unterschied sehen kann?

[Heinrich Wilhelm]

Man sollte die Beispielbilder, die jetzt in der Anfangsphase gezeigt werden, mit gesunder Skepsis betrachten. Mit welcher SW wurden denn die RAW-Dateien bearbeitet?  RawTherapee?
Ist RT überhaupt schon in Lage wirklich einwandfreie Ergebnisse zu liefern? Die Ergebnisse mögen bei Personen- oder Sachaufnahmen noch in Ordnung sein, aber die Landschaftsaufnahmen
sind es mit Sicherheit nicht.
Ich habe mir mal die RAW-Datei von Photography BLOG mit RT angeschaut und die JPG-Datei in Lightoom eingelesen. Beide Dateien zeigen die gleichen schlechten Ergebnisse.
Mit Sicherheit liegt das nicht an der Kamera und/oder den Objektiven, also abwarten bis die bekannten S/W-Produkte die neuen Dateien verarbeiten können.

Hier ein (ungefährer) 100% Crop

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Gruß Heinrich

[Absalom]

Die a7riii hatte auch schon den High Res Modus. 

Hab da auch noch keine großartigen Objektivvergleiche gesehen. Trotz 160MP

[wuschler]

vor 3 Minuten schrieb Absalom:

..hatte auch schon den High Res Modus

Nein, kein High Res.

[Absalom]

vor 4 Minuten schrieb wuschler:

Nein, kein High Res.

Stimmt. 

Beim Pixelshift musste man die dateien selbst „zusammenrechnen“. 

Blöde Lösung. 

 

 

[pizzastein]

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vor 18 Stunden schrieb Kleinkram:

Hat schon jemand Fotos mit einer hochpixligen Kamera und einem ungeeigneten Objektiv gemacht, sogar mit einem geeigneten verglichen, dass man den Unterschied sehen kann?

Ich konnte schon festellen, dass bei mFT nicht jedes Objektiv gleichermaßen von HighRes profitiert. So konnte ich mit dem Oly 25/1.8 keine bessere Detailwiedergabe am Bildrand erreichen.

Rein praktisch gehe ich also davon aus, wenn ein Objektiv schon bei "niedrigen" Auflösungen Schwächen zeigt, bringt eine hohe Sensorauflösung kaum noch etwas.

bearbeitet 12. August 2019 von pizzastein

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[Ynos2015]

Ich bin an der R4 sehr interessiert. Ein bisschen erschrocken hat mich jedoch das Rauschverhalten bei ISO 800 und mehr. Ob die a7r4 nicht vielleicht doch im Rauschverhalten merklich schlechter als die R3 sein wird? Ich bin mal auf weitere Vergleiche gespannt.....

 

 

[voti]

vor 11 Stunden schrieb micharl:

Wenn meine Beobachtung richtig ist, würde das bedeuten, daß die erreichbare bzw. nicht erreichbare Tiefenschärfe bei Sensoren mit so hoher Auflösung bereits eine "natürliche" Grenze für die Pixeldichte bildet, der man sich nur für ganz spezielle Zwecke nähern sollte.

Natürlich stimmt die Beobachtung. Je höher die Auflösung, desto eher sind kleinste Unschärfen in der 100%-Ansicht sichtbar. Nur ist ja erstmal nicht weiter problematisch, denn...

vor 9 Stunden schrieb vidalber:

 … Wenn man aber auf eine "zivile" MP Zahl runterskaliert, dürfte es keine Rolle mehr spielen.

Bei der Diskussion über den Sinn oder Unsinn der 61MP sollte man auch berücksichtigen, dass die RAW-Daten ja für die Darstellung auf einem Ausgabemedium in Farbe zunächst mal den Demosaicing-Prozess durchlaufen müssen, bei denen aufgrund der verwendeten Bayer-Farbmatrix (50% Grün, 25% Rot, 25% Blau) die korrekten Farbwerte jedes Pixels erstmal durch Interpolation errechnet werden müssen. Je feiner das Raster (Auflösung), desto mehr Daten stehen für diesen Prozess zur Verfügung und desto weniger Artefakte entstehen (bezogen auf eine einheitliche Ausgabegrößer) im Vergleich zu niedriger auflösenden Sensoren.

Ansonsten könnte man bei einem Ziel-Ausgabemedium 4K-Monitor ja auch mit einem 4K-Sensor (ca. 9MP) vorlieb nehmen. Das tut man jedoch nicht, sondern erreicht durch eine höhere Auflösung als für das Ausgabemedium eigentlich notwendig (Oversampling), ein sichtbar besseres Ergebnis. Das kann man natürlich nicht beliebig weiter steigern mit immer höheren Auflösungen und 61MP sind für eine Zielauflösung vom 4K (9MP) schon ein ziemlicher Overkill (fast 7-faches Oversampling). Bei 8K  -Auflösung werden aber bereits 33MP benötigt und damit hätte man "nur" noch weniger als 2-faches Oversampling, d.h. eigentlich schon wieder zu wenig für eine optimale Darstellung in 8K.

bearbeitet 11. August 2019 von voti

[voti]

vor 3 Stunden schrieb flyingrooster:

Ist zu hoffen, denn bei angepeilten 100 MP Detailauflösung wird der zulässige, noch nicht von Beugungseffekten limitierte, Blendenbereich dann schnell sehr eng. Aber die für derlei Ambitionen wirklich geeigneten Objektive dürften sich auch bereits demnächst mittels des HighRes-Modus zeigen.

Du meinst den "Pixel Shift Multi Shooting mode"? Der stellt ja an die Objektive keine höhere Anforderung, da hier ja mehrere Einzelaufnahmen à 61MP zusammengesetzt werden, d.h. die Objektive müssen weiterhin nicht mehr als 61MP "auflösen".

bearbeitet 11. August 2019 von voti

[Kleinkram]

vor 15 Minuten schrieb pizzastein:

Ich konnte schon festellen, dass bei mFT nicht jedes Objektiv gleichermaßen von HigRes profitiert. So konnte ich mit dem Oly 25/1.8 keine bessere Detailwiedergabe am Bildrand erreichen.

 

Ich denke nicht, dass bei den Anforderungen an das Objektiv HighRes mit 61 MP vergleichbar ist. Das Objektiv muss bei mehreren Aufnahmen jeweils 20 MP bedienen, wie sonst auch.

[voti]

vor 3 Stunden schrieb Kleinkram:

Mir ist diese (Nicht-) Eignung von Objektiven für höhere Pixelzahlen ein bisschen suspekt, weil ich noch keine Berechnung dazu gesehen habe. Hat schon jemand Fotos mit einer hochpixligen Kamera und einem ungeeigneten Objektiv gemacht, sogar mit einem geeigneten verglichen, dass man den Unterschied sehen kann?

Hier in ganz interessanter Artikel zu dem Thema:
https://www.docma.info/blog/sind-meine-objektive-noch-gut-genug

[micharl]

vor einer Stunde schrieb Heinrich Wilhelm:

Hier ein (ungefährer) 100% Crop

Was mißfällt Dir denn an diesem Ergebnis? Die Farbstimmung stimmt weitgehend mit der des angebotenen RAW überein, die Schärfe ist besser, der Kontrast zumindest passend. Ich bin eher überrascht, wie gut die Ergebnisse mit dem generischen Decoder von RT ausfallen und wie wenig Regler man schieben muß, um ein plausibles Ergebnis zu bekommen oder in die Nähe des jpg zu kommen. Vor ein paar Jahren war der RT-Decoder bei weitem nicht so leistungsfähig und manchmal hat man bei neuen Kameras die Farben nie richtig hinbekommen.

[micharl]

vor 34 Minuten schrieb Ynos2015:

Ich bin an der R4 sehr interessiert. Ein bisschen erschrocken hat mich jedoch das Rauschverhalten bei ISO 800 und mehr. Ob die a7r4 nicht vielleicht doch im Rauschverhalten merklich schlechter als die R3 sein wird? Ich bin mal auf weitere Vergleiche gespannt.....

Um das abschließend beurteilen zu können, wird man sicher mehr über die eingesetzten RAW-Entwickler und auch über die jeweils vorgenommenen Einstellungen wissen müssen. Bei meinen Rumspielerein mit den Dateien in RT hatte ich den Eindruck, daß das Rauschverhalten bei High-ISO mindestens so gut ist wie bei der A7-III.

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[Kleinkram]

vor 33 Minuten schrieb voti:

Hier in ganz interessanter Artikel zu dem Thema:
https://www.docma.info/blog/sind-meine-objektive-noch-gut-genug

Was er schreibt, klingt logisch. Ich verstehe es so, dass man auch mit einem weniger guten Objektiv mit 60 MP schärfere/feinere Bilder erreicht als bei 24 MP.

[flyingrooster]

1 hour ago, voti said:

Du meinst den "Pixel Shift Multi Shooting mode"? Der stellt ja an die Objektive keine höhere Anforderung, da hier ja mehrere Einzelaufnahmen à 61MP zusammengesetzt werden, d.h. die Objektive müssen weiterhin nicht mehr als 61MP "auflösen".

Genau diesen meine ich. Sofern bei diesen Modi nicht nur die Position verschieden farbsensitiver Sensorpixel gewechselt wird (ich glaube bei der Pentax K-1 ist dies der Fall), sondern auch Zwischenpositionen abgerastert werden (wie bei der A7RIV), muss das Objektiv auf jeden Fall höhere Anforderungen erfüllen als für lediglich "normale" Aufnahmen, da sonst keine neuen Details aufgenommen würden.

1 hour ago, Kleinkram said:

Ich denke nicht, dass bei den Anforderungen an das Objektiv HighRes mit 61 MP vergleichbar ist. Das Objektiv muss bei mehreren Aufnahmen jeweils 20 MP bedienen, wie sonst auch.

Das Objektiv muss auch bei Olys HighRes-Modus mehr als für "normale" Aufnahmen bedienen. Bei Olys Variante, welche dabei ebenfalls Zwischenpositionen abrastert, ca. 40 MP entsprechend. U.a deshalb – früheres Beugungslimit – sperrt Oly dabei auch Blendenwerte jenseits von f/8. Wie @pizzastein angemerkt hat, zeigen sich Auflösungsunterschiede verschiedener Objektive dabei deutlicher als bei "normalen" Aufnahmen.

bearbeitet 11. August 2019 von flyingrooster

[Ynos2015]

vor einer Stunde schrieb micharl:

Um das abschließend beurteilen zu können, wird man sicher mehr über die eingesetzten RAW-Entwickler und auch über die jeweils vorgenommenen Einstellungen wissen müssen. Bei meinen Rumspielerein mit den Dateien in RT hatte ich den Eindruck, daß das Rauschverhalten bei High-ISO mindestens so gut ist wie bei der A7-III.

Wie AIII oder rIII? Erstere wohl eher nicht. Dann müsste die rIV deutlich besser sein als die rIII . Auch das ist eher unwahrscheinlich. Sollte die ISO Performance auf gutem Niveau sein, werde ich sie mir kaufen. Bei dpreview gibt es einige raws/jpegs zu betrachten. Ich finde die ISO performance oberhalb von ISO 400 bei der rIV eher schlecht mit hohem Detailverlust.

bearbeitet 11. August 2019 von Ynos2015

[Atur]

vor 27 Minuten schrieb flyingrooster:

Genau diesen meine ich. Sofern bei diesen Modi nicht nur die Position verschieden farbsensitiver Sensorpixel gewechselt wird (ich glaube bei der Pentax K-1 ist dies der Fall), sondern auch Zwischenpositionen abgerastert werden (wie bei der A7RIV), muss das Objektiv auf jeden Fall höhere Anforderungen erfüllen als für lediglich "normale" Aufnahmen, da sonst keine neuen Details aufgenommen würden.

Das Objektiv muss auch bei Olys HighRes-Modus mehr als für "normale" Aufnahmen bedienen. Bei Olys Variante, welche dabei ebenfalls Zwischenpositionen abrastert, ca. 40 MP entsprechend. U.a deshalb – früheres Beugungslimit – sperrt Oly dabei auch Blendenwerte jenseits von f/8. Wie @pizzastein angemerkt hat, zeigen sich Auflösungsunterschiede verschiedener Objektive dabei deutlicher als bei "normalen" Aufnahmen.

das habe ich schon X-mal so oder ähnlich gelesen und finde es immer noch unlogisch (kann aber an mir liegen).
wenn ich den Sensor verschiebe und jeweils eine Aufnahme pro Position mache, ist es für das Objektiv doch völlig egal, an welcher Position der Sensor gerade steht.
Das Objektiv hat keine Rasterung, die irgendwo Lücken oder Zwischenpositionen hat. 
Ich verstehe nicht, warum bei HighRes/ pixel shift das Objektiv mehr können muss, als bei jeder normalen Aufnahme.
Wer oder was "rastert" denn diese Zwischenpositionen ab? 
 

[voti]

vor 18 Minuten schrieb Atur:

das habe ich schon X-mal so oder ähnlich gelesen und finde es immer noch unlogisch (kann aber an mir liegen).
wenn ich den Sensor verschiebe und jeweils eine Aufnahme pro Position mache, ist es für das Objektiv doch völlig egal, an welcher Position der Sensor gerade steht.
Das Objektiv hat keine Rasterung, die irgendwo Lücken oder Zwischenpositionen hat. 
Ich verstehe nicht, warum bei HighRes/ pixel shift das Objektiv mehr können muss, als bei jeder normalen Aufnahme.
Wer oder was "rastert" denn diese Zwischenpositionen ab? 

Genauso ist es. Auch bei Verschiebung um 0,5px, die im neu verfügbaren Pixel-Shift-Modus der A7RIV (bestehend aus 16 Aufnahmen) verwendet wird, wird der Sensor ja nicht oberhalb seiner nominellen Auflösung von 61MP belichtet. Wie sollte das auch gehen? Mit der Verschiebung um 1/2px wird erreicht, dass auch die Motivinformationen erfasst werden, die ohne 1/2px Verschiebung, bedingt durch die "Lücken" zwischen den einzelnen Sensorpixeln, verloren gehen würden.
Jedes Einzelbild wird aber trotzdem nur mit 61MP gerastert, insofern werden keine höheren Anforderungen an das Objektiv gestellt, als bei einer einzelnen Aufnahme mit 61MP. 

bearbeitet 11. August 2019 von voti

[Atur]

vor 21 Minuten schrieb voti:

Genauso ist es. Auch bei Verschiebung um 0,5px, die im neu verfügbaren Pixel-Shift-Modus der A7RIV (bestehend aus 16 Aufnahmen) verwendet wird, wird der Sensor ja nicht oberhalb seiner nominellen Auflösung von 61MP belichtet. Wie sollte das auch gehen? Mit der Verschiebung um 1/2px wird erreicht, dass auch die Motivinformationen erfasst werden, die ohne 1/2px Verschiebung, bedingt durch die "Lücken" zwischen den einzelnen Sensorpixeln, verloren gehen würden.
Jedes Einzelbild wird aber trotzdem nur mit 61MP gerastert, insofern werden keine höheren Anforderungen an das Objektiv gestellt, als bei einer einzelnen Aufnahme mit 61MP. 

das scheint aber nicht allgemeine Meinung zu sein. 
Einige Teilnehmer hier, die nach meinem Eindruck durchaus Ahnung haben, sagen das Gegenteil.
Bin gespannt

[vidalber]

vor 1 Stunde schrieb voti:

Genauso ist es. Auch bei Verschiebung um 0,5px, die im neu verfügbaren Pixel-Shift-Modus der A7RIV (bestehend aus 16 Aufnahmen) verwendet wird, wird der Sensor ja nicht oberhalb seiner nominellen Auflösung von 61MP belichtet. Wie sollte das auch gehen? Mit der Verschiebung um 1/2px wird erreicht, dass auch die Motivinformationen erfasst werden, die ohne 1/2px Verschiebung, bedingt durch die "Lücken" zwischen den einzelnen Sensorpixeln, verloren gehen würden.
Jedes Einzelbild wird aber trotzdem nur mit 61MP gerastert, insofern werden keine höheren Anforderungen an das Objektiv gestellt, als bei einer einzelnen Aufnahme mit 61MP. 

Ich denke, dass du falsch liegst. Durch die Verschiebung des Sensors wird eine höhere Pixeldichte simuliert und damit eine höhere Auflösung erreicht. Somit wird das Objektiv extrem gefordert . .. oder überfordert.

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[voti]

vor 17 Minuten schrieb vidalber:

Durch die Verschiebung des Sensors wird eine höhere Pixeldichte simuliert

Genau. Die höhere Pixeldichte wird nur simuliert, aber erhöht sich nicht wirklich. Jede Einzelaufnahme wird weiterhin mit 61MP gemacht. Ein Objektiv, dass bei einem Einzelbild von 61MP gute Resultate erzielt, wird dies folglich auch im Multi-shoot Mode tun. Es muss für jede der 16 Einzelaufnahmen nicht mehr als 61MP „bedienen“.

[Gast]

Video von Sony mit Erklärung wie es funktioniert

Sony | α | α7R IV | Pixel Shift Multi Shooting 16-image composite

 

 

bearbeitet 12. August 2019 von ImmergutLicht

[Atur]

vor 25 Minuten schrieb ImmergutLicht:

Video von Sony mit Erklärung wie es funktioniert

Sony | α | α7R IV | Pixel Shift Multi Shooting 16-image composite

 

 

wenn ich das video mal ganz „wörtlich“ nehme, werden bei jeder Aufnahme 4 rote, 4 blaue und 8 grüne Pixel beleuchtet. es sind immer ganz normale fotos. erst durch das nachträgliche zusammenrechnen der bilder entsteht die höhere pixeldichte auf der speicherkarte (!). weder der sensor noch das  objektiv müssen mehr auflösung bringen als sonst auch.  

[Gast]

ja, so verstehe ich das video auch.