A7RII oder A7III?

[Gast]

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vor 44 Minuten schrieb tb_a:

Für mich gibt's jedenfalls bis auf weiteres kein vernünftiges Argument, in die neuere R3 zu investieren. Vielleicht gibt es ja in ein paar Jahren auch vernünftige Alternativen von einem anderen Hersteller, weshalb ich eher davon Abstand nehme, mir teure E-mount Optiken zu kaufen.

Für die R2 bekommt man beim Verkauf auch kaum mehr was. Hier gabs kürzlich eine Sonderaktion, wo sie für gut 1600 CHF verramscht wurde. Da behalte ich meine lieber auch wenn mich der Akku und die Bedienung nervt. 

Alternativen gibt es schon heute von Nikon (Z7) und Panasonic (S1R). Aber die sind nicht günstiger und native Objektive gibt es auch  nur wenige bis jetzt. Panasonic ist ausgesprochen teuer. Da sind die E-Mount Objektive geradezu Schnäppchen dagegen. 

bearbeitet 3. April 2019 von Gast

[tb_a]

vor 5 Minuten schrieb octane:

Für die R2 bekommt man beim Verkauf wohl auch kaum mehr was. Hie gabs kürzlich eine Sonderaktion wo sie für gut 1600 CHF verramscht wurde. Da behalte ich meine lieber auch wenn mich der Akku und die Bedienung nervt. 

Alternativen gibt es schon heute von Nikon (Z7) und Panasonic (S1R). Aber die sind nicht günstiger und native Objektive gibt es auch  nur wenige bis jetzt. Panasonic ist ausgesprochen teuer. Da sind die E-Mount Objektive geradezu Schnäppchen dagegen. 

Deshalb habe ich ja von VERNÜNFTIGEN Alternativen geschrieben. 😉
Außerdem möchte ich es tunlichst vermeiden mir irgendwelche NEUEN Objektive zu kaufen. Mein Bedarf ist ausreichend gedeckt (100+, schon lange nicht mehr gezählt).

[Christian_HH]

Am 1.4.2019 um 22:54 schrieb tb_a:

So wie bereits bei meinen eigenen Vergleichen mit dem älteren 24MP Sensor meiner A850 (Baugleich mit A7 und A7 II) war auch bei diesem Vergleich der neue 24MP-Sensor sichtbar im Nachteil, d.h. der 42MP Sensor liefert ganz einfach bei 24MP das bessere, d.h. das detailreichere Bild, zumindest auf meinem 32" Eizo UHD 4K-Monitor in der 100%-Ansicht. Ich hätte auch nichts anderes erwartet.

 

Das ist sicher so und wer seine Bilder wie Du gerne bei 100% Ansicht seziert der sollte zu 42 MP greifen.

Auch ist die Ausschnittsreserve nicht von der Hand zu weisen, bei der Q2 mit 28mm geht das bis 50mm m.E. ziemlich gut.

In der Praxis findet davon das Plus aber bei den meisten wohl nur im Kopf statt wenn man weder im Druck noch auf dem LED bei normaler Bilderschau (hier 28/5k)

was sieht. Und die meisten nutzen nur 24-27 Zoll.

Ich habe mir auch gerade sehr viele Billder von der Q2 (Sensor der RIII?) runtergeladen und mich gefragt wann und wo ich die Qualität wirklich benötige im Vergleich zB zur Fuji mit 24-MP APS-C und FB. Ich glaube ich könnte den Kauf nur emotional rechtfertigen - was ja auch ok wäre - und mit dem Bokeh von 1,7 bei 28mm mit VF.

 

[tb_a]

vor 2 Stunden schrieb Christian_HH:

Das ist sicher so und wer seine Bilder wie Du gerne bei 100% Ansicht seziert der sollte zu 42 MP greifen.

Auch ist die Ausschnittsreserve nicht von der Hand zu weisen, bei der Q2 mit 28mm geht das bis 50mm m.E. ziemlich gut.

In der Praxis findet davon das Plus aber bei den meisten wohl nur im Kopf statt wenn man weder im Druck noch auf dem LED bei normaler Bilderschau (hier 28/5k)

was sieht. Und die meisten nutzen nur 24-27 Zoll.

Ich habe mir auch gerade sehr viele Billder von der Q2 (Sensor der RIII?) runtergeladen und mich gefragt wann und wo ich die Qualität wirklich benötige im Vergleich zB zur Fuji mit 24-MP APS-C und FB. Ich glaube ich könnte den Kauf nur emotional rechtfertigen - was ja auch ok wäre - und mit dem Bokeh von 1,7 bei 28mm mit VF.

 

Wahrscheinlich hat die Q2 eher den Panasonic-Sensor, sicher bin ich mir allerdings nicht. Übrigens ist der Sony-Sensor in der R II und III identisch. In der Nikon Z7 ist er definitiv auch drinnen.
Ich sehe eine derartig hochauflösende Kamera eher als einen Ersatz für meine analogen Mittelformatkameras, die ich auch nur spezifisch eingesetzt habe. Darüber hinaus gab's vor einem Jahr, als ich mir meine R II gekauft habe, für mich eigentlich keine wirkliche Alternative und ich wollte unbedingt viele meiner vorhandenen Objektive auch mit einem Kleinbildsensor verwenden. Mit meiner Sony 24MP KB-DSLR war das leider nicht möglich. 
Und ja, die Ausschnittsreserve ist ein nettes Extra, das man auch nicht verachten sollte.

[Gast]

Am 1.4.2019 um 22:54 schrieb tb_a:

 So wie bereits bei meinen eigenen Vergleichen mit dem älteren 24MP Sensor meiner A850 (Baugleich mit A7 und A7 II) war auch bei diesem Vergleich der neue 24MP-Sensor sichtbar im Nachteil, d.h. der 42MP Sensor liefert ganz einfach bei 24MP das bessere, d.h. das detailreichere Bild, zumindest auf meinem 32" Eizo UHD 4K-Monitor in der 100%-Ansicht. I
 

Der Sensor der A7 ist baugleich mit dem der A99 von 2012 aber sicher nicht mit dem der deutlich älteren A850 und 900. Dort war ja bei ISO 6400 fertig. 

[tb_a]

vor 41 Minuten schrieb octane:

Der Sensor der A7 ist baugleich mit dem der A99 von 2012 aber sicher nicht mit dem der deutlich älteren A850 und 900. Dort war ja bei ISO 6400 fertig. 

100% sicher bin ich mir auch nicht, allerdings ist mir das sowieso egal, da ich niemals die ISO pushen würde. Ich fotografiere prinzipiell nur mit ISO 100 in RAW.

Bin das aus Analogzeiten so gewohnt, wo ich aus Qualitätsgründen hauptsächlich den ISO 50 Velvia verwendet habe.
Bin einige Jahrzehnte auch ganz gut mit manuellem Fokus über die Runden gekommen.
Deswegen sind mir die Komfort-Automatismen bei den heutigen digitalen Kameras nicht ganz so wichtig. Vielleicht bin ich aber auch nur zu faul, meine alten Gewohnheiten zu ändern. 😉

[Gast]

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vor 14 Minuten schrieb tb_a:

 Ich fotografiere prinzipiell nur mit ISO 100 in RAW.

Ok kann man so machen....   mein Ding ist das nicht. Ausser bei Landschaft mit der A7RII. Da nutze ich natürlich auch nur ISO 100. 

Ich fotografiere zwar auch schon seit 1985 aber ich nutze die Möglichkeiten der neuen Kameras sehr gerne aus und dazu gehören auch ISO Werte bis 12800 und manchmal mehr. Und lautlose Serienbilder nehme ich auch gerne mit.  AF habe ich schon seit 1993 genutzt. 

bearbeitet 3. April 2019 von Gast

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[leicanik]

vor 4 Stunden schrieb octane:

Ich fotografiere zwar auch schon seit 1985 

Jungspund  

[Alexios]

Sehr interessanter Verlauf. Und es hat mich bestätigt, mit der A7 III die richtige Cam gekauft zu haben. Der Themenersteller legt ja nun Wert auf den AF. Der ist mir auch sehr wichtig.

Die A7RII hat schon eine sehr gute Auflösung und ich finde, man sieht doch bei vielen Bildern einen Unterschied. Bei den Aussagen von tb_a habe ich erst Zweifel an meiner Entscheidung gehabt. Zumal die A7RII derzeit rund EUR 200 günstiger ist und Sony dann nochmal EUR 200 Cashback zahlt statt die EUR 150 bei der A7III.

Als tb_a dann sagte, nur bei ISO 100 zu fotografieren, war ich wieder sicher in meiner Entscheidung. Der eine Punkt kam hier nicht so richtig rüber, der auch für die A7III spricht: die sehr guten Lowlight bzw. Available Light Eigenschaften. Finde es schon interessant bis z.B. ISO 25600 noch top Bilder machen zu können. Mit meiner derzeitigen A6000 sind solche Regionen unerreichbar. Da ist höher ISO 800 Schluss mit Qualität und ich hätte oft eine bessere Empfindlichkeit gebraucht.

Wie ist das bei der A7RII?

Weiterhin bin ich davon überzeugt, dass zu einer hochauflösenden Kamera auch entsprechend hochauflösende Top Objektive gehören. Wenn schon eine R dann sollten auch die GM Objektive genutzt werden oder adaptierte Premium Objektive anderer Hersteller. Oder liege ich da falsch?

[Markus B.]

Einfache Entscheidung: Nimm die A7III  - es sei denn, du brauchst unbedingt die 42 Megapixel, was ich mir aber nicht vorstellen kann. 

[flyingrooster]

37 minutes ago, Alexios said:

Finde es schon interessant bis z.B. ISO 25600 noch top Bilder machen zu können. Mit meiner derzeitigen A6000 sind solche Regionen unerreichbar. Da ist höher ISO 800 Schluss mit Qualität […]

In diesem Fall kannst du dich zu den wenigen Glücklichen zählen, welchen ein limitiertes Exemplar der A7III mit integrierter Sensorkühlung mittels flüssigen Stickstoffs verkauft wurde, denn anderenfalls ist erwähnter Unterschied von 5 EV zwischen diesen beiden Gehäusen kaum vorstellbar …

Unabhängig davon ist die A7III, bei hoher Gewichtung von AF und Lowlight-Fähigkeit, sicher eine bessere Wahl als die preislich ähnliche, jedoch auf Auflösung ausgerichtete, A7RII.

[matthis]

vor 3 Stunden schrieb Alexios:

Weiterhin bin ich davon überzeugt, dass zu einer hochauflösenden Kamera auch entsprechend hochauflösende Top Objektive gehören. Wenn schon eine R dann sollten auch die GM Objektive genutzt werden oder adaptierte Premium Objektive anderer Hersteller.

Warum? Es gibt auch genug Objektive, die bei 42 MP nochmals sichtbar mehr Auflösung bringen, wenn auch nicht unbedingt bei allen Blenden und bis an den Rand. Aber z. B. die beiden Makros von Sony (90 mm und 50 mm) sind in der Hinsicht sehr gut, und das sind keine GMs (das 50 mm ist sogar recht erschwinglich). Und selbst wenn man die Auflösung nicht "braucht" bzw. haben will, ist die A7RII immer noch eine rundum ausgereifte Kamera (und kein Spezialist wie ihr Vorgänger, die A7R).

[tb_a]

vor 6 Stunden schrieb Alexios:

Als tb_a dann sagte, nur bei ISO 100 zu fotografieren, war ich wieder sicher in meiner Entscheidung. Der eine Punkt kam hier nicht so richtig rüber, der auch für die A7III spricht: die sehr guten Lowlight bzw. Available Light Eigenschaften. Finde es schon interessant bis z.B. ISO 25600 noch top Bilder machen zu können. Mit meiner derzeitigen A6000 sind solche Regionen unerreichbar. Da ist höher ISO 800 Schluss mit Qualität und ich hätte oft eine bessere Empfindlichkeit gebraucht.

Weiterhin bin ich davon überzeugt, dass zu einer hochauflösenden Kamera auch entsprechend hochauflösende Top Objektive gehören. Wenn schon eine R dann sollten auch die GM Objektive genutzt werden oder adaptierte Premium Objektive anderer Hersteller. Oder liege ich da falsch?

Offensichtlich sind unsere Anforderungen doch sehr unterschiedlich, wenn Bilder mit ISO 25600 noch als gut empfunden werden. Ich habe mir das gerade auf DPreview angesehen und könnte damit nicht leben.
Es gibt sehr viele (auch ältere adaptierte) Objektive, die mit der A7R II hinsichtlich deren Auflösungen noch lange nicht ausgereizt sind. Es müssen keine neuen Sony GM Optiken sein, die allerdings wahrscheinlich die bequemste Variante darstellen, was man natürlich auch bezahlen muss.
Glücklicherweise gibt's ja für jeden das richtige Modell. Für mich ist's halt die A7R II. 😉

[micharl]

vor 8 Stunden schrieb tb_a:

Offensichtlich sind unsere Anforderungen doch sehr unterschiedlich, wenn Bilder mit ISO 25600 noch als gut empfunden werden. Ich habe mir das gerade auf DPreview angesehen und könnte damit nicht leben.

Natürlich sind die Anforderungen unterschiedlich,  und ISO 25600 ist schon ziemlich extrem. Aber es ist ja auch schon mal viel wert, wenn man für bestimmte Aufgaben standardmäßig auf 6400 einstellen und im Notfall dann auch noch eins höher gehen kann - hier ein Beispiel mit ISO 6400 und sich (gemessen) bewegenden Personen. Beleuchtung: Ein paar glühende Holzkohlen und ein Docht. Parameter: 28mm/2.0, 1/10 sec.

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Das kann ich aus meinem Bestand nur mit der A7-III - die Vorgängerversion hat das so noch nicht gebracht.

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[tb_a]

vor 9 Minuten schrieb micharl:

Natürlich sind die Anforderungen unterschiedlich,  und ISO 25600 ist schon ziemlich extrem. Aber es ist ja auch schon mal viel wert, wenn man für bestimmte Aufgaben standardmäßig auf 6400 einstellen und im Notfall dann auch noch eins höher gehen kann - hier ein Beispiel mit ISO 6400 und sich (gemessen) bewegenden Personen. Beleuchtung: Ein paar glühende Holzkohlen und ein Docht. Parameter: 28mm/2.0, 1/10 sec.

Für mich ist das in der 100%-Ansicht schon sehr grenzwertig. Verkleinert natürlich brauchbar.
Wenn ich dann meine A7R II Bilder mit ISO 6400 (verkleinert auf 24 MP) mit denen der A7 III vergleiche, sind die Unterschiede kaum mehr wahrnehmbar. Die volle 42 MP Auflösung in 100%-Ansicht wirkt natürlich schwächer, ist aber auch deutlich größer.
Meistens werden ja doch immer Äpfel mit Birnen verglichen. 😉
IMHO ist halt die höhere Auflösung bzw. das größere Bild durch nichts zu ersetzen. Auch bei Objektiv-Vergleichen sind die 42 MP Bilder (fairerweise auf 24 MP) verkleinert denen der normalen 24 MP A7 III deutlich überlegen, wobei die Ausschnittreserve des 42 MP Sensors dann noch zusätzliche Möglichkeiten bietet, die auch nicht zu verachten sind.  

[nightstalker]

vor 2 Stunden schrieb tb_a:

Wenn ich dann meine A7R II Bilder mit ISO 6400 (verkleinert auf 24 MP) mit denen der A7 III vergleiche, sind die Unterschiede kaum mehr wahrnehmbar.

 wo sollen die Unterschiede auch sichtbar sein, wenn man die Auflösung weglässt .... übrigens ist es sinnvoller beide Bilder hochzuskalieren, wenn man Auflösung vergleichen will

[tb_a]

vor 4 Minuten schrieb nightstalker:

 wo sollen die Unterschiede auch sichtbar sein, wenn man die Auflösung weglässt .... übrigens ist es sinnvoller beide Bilder hochzuskalieren, wenn man Auflösung vergleichen will

Objektive Vergleiche sind IMHO nur bei identischer Bildgröße sinnvoll. Daher habe ich beide Bilder mit 24 MP verglichen und festgestellt, dass die A7R II eben bei gleicher Bildgröße im hohen ISO-Bereich eben genau so gut ist.
Warum sollte upscaling besser sein? Das erschließt sich mir nicht. 
Habe es trotzdem ausprobiert und festgestellt, dass die A7 III auf 42 MP hochrerechnet bei ISO 6400 auch keine gute Figur macht. 
Naja, vereinfacht kann man also sagen, dass die A7R II objektiv betrachtet bei gleicher Bildgröße im hohen ISO-Bereich genau so gut oder genauso schlecht arbeitet wie die A7 III.
Daher ist die bessere "low light performance" der A7 III eher in den Bereich der Mythen zu verweisen.
Ich bleibe sowieso lieber bei meinen ISO 100 in der vollen 42 MP Auflösung und benutze bei Bedarf lieber ein Stativ. 😉 
 

[nightstalker]

vor 47 Minuten schrieb tb_a:

Objektive Vergleiche sind IMHO nur bei identischer Bildgröße sinnvoll. Daher habe ich beide Bilder mit 24 MP verglichen und festgestellt, dass die A7R II eben bei gleicher Bildgröße im hohen ISO-Bereich eben genau so gut ist

 kommt auf die Kriterien an ... beim Verkleinern wird normalerweise nachgeschärft, um die Interpolationsunschärfe zu entfernen, deshalb sehen kleingerechnete Bilder fast immer besser aus, als gleichgrosse unbearbeitete.

 

Auch werden dabei natürlich die kleinen Details unsichtbar, die im grösseren Bild vorhanden sind, im Gegensatz dazu bleiben diese beim hochskalieren erhalten

Kommt natürlich immer darauf an, was man damit machen will

bearbeitet 18. Juni 2019 von nightstalker

[flyingrooster]

Meiner Ansicht nach skaliert man für solche Vergleichstests am besten auf ein bestimmtes Ausgabemedium (oder mehrere derer) hin, für welche(s) man üblicherweise fotografiert bzw. fotografieren möchte. So viele sind es ja meist nicht, ein paar Display- und Druckauflösungen/-größen – oder überhaupt nur den fordernsten relevanten Fall – und das is es. Dies beinhaltet teils hochskalieren, teils runterskalieren und in kaum irgendeinem praktischen Anwendungsfall bleibt das Endergebnis, egal welcher Kamera, komplett unskaliert – eigentlich nur bei 100 % Ansichten in Foren.

Vergleiche anzufertigen, bei welchen Skalierungen in Abhängigkeit des gerade verglichenen Kamerapaares vorgenommen werden, mögen zwar akademisches Interesse wecken, sind aber ungefähr so praxisrelevant wie theoretische Beschleunigungstests von Rennbooten auf dem Mond.

bearbeitet 18. Juni 2019 von flyingrooster

[vidalber]

vor 1 Stunde schrieb nightstalker:

 kommt auf die Kriterien an ... beim Verkleinern wird normalerweise nachgeschärft, um die Interpolationsunschärfe zu entfernen, deshalb sehen kleingerechnete Bilder fast immer besser aus, als gleichgrosse unbearbeitete.

 

 

Es kommt natürlich darauf an, wie genau nachgeschärft wird, über "bikubisch schärfer" oder sonst noch was. Diese MP Diskussionen werden immer wieder gerne geführt und führen am Ende zum selben Ergebnis: wer meint, 42 MP oder mehr zu brauchen soll es bitte schön machen. Für mich steht fest: der einzige klare Vorteil von 42 MP zu 24 MP ist die Cropreserve. Aber solange Sony keine praktische, über Taste oder Drehrad leicht erreichbare und halbwegs schlaue Cropmöglichkeit  (1,  1,1 1,2 1,3 1,4 1,5) anbietet, werde ich bei meinen 24 MP bleiben

[Alexander K.]

Ich sag es mal so, ich kenne beide Kameras, habe die A7RII (als Umsteiger von der a6500 die von der Geschwindigkeit in etwa das Niveau der A7III hat und ein Kollege hat die A7III):
 

Die A7RII hat bis ISO6400 eine fantastische Bildqualität die Ihresgleichen sucht, auch dank der 42 MP und BSI Sensor. Dafür muss man aber auch sehr genau arbeiten, der Autofokus ist nicht so schnell wie die neueren Generationen und durch die 42 MP hat man natürlich auch schneller mal verwackelt bei niedrigeren ISO und schlechten Lichtverhältnissen.

Alles in allem würde ich jemand der eher einen "Allrounder" sucht die A7III empfehlen, die A7RII ist eher sehr spezialisiert für den Bereich Landschaft.

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[Gast]

vor 23 Stunden schrieb tb_a:

Ich bleibe sowieso lieber bei meinen ISO 100 in der vollen 42 MP Auflösung und benutze bei Bedarf lieber ein Stativ. 😉 

Kann man machen wenn sich die Motive nicht bewegen. Macht ja dann auch Sinn. Sobald sich was bewegt, nützt dir dein Stativ gar nichts und dann sind halt gute High ISO Fähigkeiten nützlich.  

[Absalom]

Wäre für mich auch eine sehr schwere Wahl. 

Ich würde momentan aber eher zur a7iii greifen. 

AF+ISO ist mir gerade mehr Wert als Pixel  

 

[tb_a]

vor 7 Stunden schrieb octane:

Sobald sich was bewegt, nützt dir dein Stativ gar nichts und dann sind halt gute High ISO Fähigkeiten nützlich.  

Richtig. Allerdings ist das erstens nicht mein primäres Themenfeld und zweitens haben sich die besseren "High ISO"-Fähigkeiten der A7 III sowieso als Märchen herausgestellt.
Bleiben nurmehr die möglicherweise besseren AF-Eigenschaften der A7 III übrig, die ich allerdings auch nicht wirklich brauche. 😉
Jeder muss halt für sich wissen, was er braucht und was nicht. Für mich war eben die A7R II bei gleichem Preis die bessere Wahl und ich würde sie auch heute nach über einem Jahr in Gebrauch nicht gegen die neuere A7 III tauschen.

[voti]

vor 26 Minuten schrieb tb_a:

Allerdings ist das erstens nicht mein primäres Themenfeld und zweitens haben sich die besseren "High ISO"-Fähigkeiten der A7 III sowieso als Märchen herausgestellt.

...was Foristen nicht daran hindert, das Märchen weiter zu kultivieren (genauso wie die Mär vom angeblichen High-ISO-Monster A7S(II)).

Dabei ist der Unterschied marginal, wenn man Bilder der Kameras skaliert auf eine einheitliche Ausgabegrößer vergleicht:
klick (nur gegenüber der Ur-A7 ist ein deutlicher Unterschied zu sehen)

bearbeitet 19. Juni 2019 von voti