Dämmerlicht- / Available light-Maschine: Full frame oder MFT + Olympus-IBIS?

[leicanik]

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vor 34 Minuten schrieb cosmovisione:

Genau deswegen habe ich im ersten Absatz meines Eingangsposts ja auch geschrieben:

"... (also nur statische Motive, keine Menschen). "

Stimmt. Sorry fürs Abschweifen   

[tgutgu]

Gerade eben schrieb leicanik:

Stimmt. Sorry fürs Abschweifen   

Aber auch *mit* Menschen kommt man mit IBIS schon sehr weit, wie ich finde.

[leicanik]

vor 6 Minuten schrieb tgutgu:

Aber auch *mit* Menschen kommt man mit IBIS schon sehr weit, wie ich finde.

Wenn die übrigen Faktoren passen.  Ansonsten bleibe ich mal dabei, dass (halt jetzt nicht für dich in deinem Beispiel, aber im Allgemeinen) man mit kleinerem Sensor tendenziell längere Brennweiten zum Freistellen nutzt (gerade mit einem Zoom, welches ja nicht ultralichtstark ist). Und das hat natürlich auch seine Haken. Einen habe ich genannt: Wo viele Leute sind, rennen einem auch viele dazwischen, je größer der Abstand, umso mehr. Ein zweiter ist, dass der Stabi mehr leisten muss. Das dürfte bei bestimmten Gelegenheiten den Stabi-Vorsprung von mFT dann etwas verkleinern. Wie gesagt: Es lassen sich natürlich für jedes Argument passende Situationen finden.

Das ist jetzt keine Stellungnahme für Kleinbild oder gegen mFT. Ich bin im Gegenteil immer wieder beeindruckt und denke manchmal, dass ich vielleicht doch zu früh von mFT weg gegangen bin (die GH2 war meine letzte). Die Funktionen und die Objektivauswahl bei Oly und Pana begeistern mich immer wieder  

bearbeitet 25. Februar 2019 von leicanik

[cosmovisione]

vor 4 Minuten schrieb tgutgu:

Aber auch *mit* Menschen kommt man mit IBIS schon sehr weit, wie ich finde.

Das hab ich "andererseits" noch beim Schreiben meines letzten Posts selbst gedacht... Dein Foto mit dem Mann, der in den Händen seine Kappe gerade bewegt, ist ein gutes Beispiel dafür. Aber auch die Kirchenbilder mit den Menschen, die sich unterschiedlich stark bewegen: Man wählt eine passende Belichtungszeit, also sagen wir mal 1/40 Sekunde, hält wegen IBIS die Kamera garantiert unverwackelt, hat dann aber im Foto teilweise Menschen, die sich sichtbar bewegen und andere, die knackscharf sind, da sie gerade still verharren.

(Was dann übrigens in ästhetischer Hinsicht nicht so "eingefroren" ist: die Menschen, die dann stillstehend bzw. verharrend wirken, waren es wirklich, und die, die sich bewegten, sieht man "in Bewegung")

[cosmovisione]

@ leicanik (letzter Post):

Der Punkt ist, dass bei MFT der aktuellste Olympus- und Panasonic-IBIS sogar EXTREM leistungsfähig ist. DAS dürfte mal wirklich berechtigterweise "game changer" gennant werden.

(Vor ein paar IBIS-Generationen war das noch total anders).

bearbeitet 25. Februar 2019 von cosmovisione

[tgutgu]

Nun mal etwas Statisches:

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Lamaria Kirche, Ushguli, Oberswanetien, Georgien: G9, O 4/12-100mm, 82mm @KB, 1/13s, f4, ISO 3200. Die kleine Kapelle war pinkfarben ausgeleuchtet, Weißabgleich daher schwierig.

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Ikone, vermutlich 10. Jhdt?, Ikonensammlung Ethnografisches Museum, Mestia, Oberswanetien, Georgien: G9, O 4/12-100mm, 88mm @KB, 1/30s, f4, ISO 2000 leicht gecroppt.

Ein Mitreisender hatte eine Canon EOS 7D mit Superzoom (18-135mm) dabei. Seine Bilder waren ausnahmlos verwackelt und unbrauchbar. Vom lauten nervigen Spiegelschlag schreibe ich lieber nichts. (oder doch: Der Mitreisende hat immer dann fotografiert, wenn kein Aufsichtspersonal anwesend war.)

bearbeitet 25. Februar 2019 von tgutgu

[leicanik]

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Kannst du jetzt mal bitte aufhören, Thomas? Ich habe mir mein Sonyzeug doch vor nicht langer Zeit erst gekauft ...   

... und ISO 2000 mit mFT geht einfach nicht, basta  

[pizzastein]

vor 8 Minuten schrieb tgutgu:

Ein Mtreisender hatte eine Canon EOS 7D mit Superzoom (18-135mm) dabei. Seine Bilder waren ausnahmlos verwackelt und unbrauchbar.

Da frage ich mich allerdings, ob das Problem hinter der Kamera war. Und noch eine technische Anmerkung zu Deinen Bildern: die meisten sind mit 1/30 s aufgenommen, das ist glaube ich nicht das, wonach cosmovisione gefragt hat. Im Eingangspost ist 1/2 s erwähnt. In Deinen Bildern sehe ich fast ausschließlich den Vorteil des großen Zoombereichs, aber nicht den Vorteil der Oly-Dualstabilisierung.

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[tgutgu]

vor 16 Minuten schrieb pizzastein:

Da frage ich mich allerdings, ob das Problem hinter der Kamera war. Und noch eine technische Anmerkung zu Deinen Bildern: die meisten sind mit 1/30 s aufgenommen, das ist glaube ich nicht das, wonach cosmovisione gefragt hat. Im Eingangspost ist 1/2 s erwähnt. In Deinen Bildern sehe ich fast ausschließlich den Vorteil des großen Zoombereichs, aber nicht den Vorteil der Oly-Dualstabilisierung.

Der Stabilisator hilft immer, vor allem auch solchen Menschen, die eine Kamera nicht mehr optimal ruhig halten können. Es erweitert das Fenster einfach. Dass die Ausbeute im Vergleich zu meinen Bildern bei ca. 0 zu ca. 80% lag, wird dennoch überwiegend darauf zurückzuführen sein, dass zwischen den Stabis einfach große Unterschiede in der Wirkung liegen.

Das mit den 1/30s soll vor allem zeigen, dass in den meisten Situationen die Lichtsituation gar nicht so dunkel ist, dass extreme ISO Werte und fantastisches IBIS-Können Voraussetzung sind. Die mFT IBIS Technologie bedeutet einfach, dass die Wahrscheinlichkeit mit 150mm @KB in dunkleren Aufnahmesituationen mit 1/30s noch sehr gute Ergebnisse zu erzielen einfach sehr deutlich erhöht wird. Oft wird ja auch aus einer unkomfortablen Position heraus fotografiert, in der es ohnehin schwierig ist, die Kamera optimal ruhig zu halten.

Die ganz langen, mit IBIS grenzwertigen Verschlusszeiten nutze ich selten. Bei den Beispielen mit ISO 1000, ISO 2000 und ISO 3200 hätte ich getrost auch noch länger belichten können und wäre dabei auf noch niederigere ISO-Werte gekommen. Damit hätte ich aber die Wahrscheinlichkeit, doch mal ein verwackeltes Bild dabei zu haben, erhöht.

Mit dem O 12-100mm würde ich sagen, dass ich mit der G9 1/10s bei 200mm @KB noch relativ sicher halten kann. Das entspricht 4 Blendenstufen gegenüber dem Kehrwert der KB-Brennweite. Mit bewusster Anstrengung kann ich auch die offiziellen Marketingwerte erreichen. Bei Olympus würde ich 0,5 bis 1 Blendenstufe mehr ansetzen.

bearbeitet 25. Februar 2019 von tgutgu

[grillec]

Hab letztens bei Dunkelheit einige Bilder eines Brunnens gemacht. Einige Tage vorher mit einer EM10 II und ein paar Tage später mit einer A7.
Die Brennweiten hatte ich nicht komplett vergleichbar auf den Kameras, da es eigentlich auch kein Verleich sein sollte, aber ähnlich - beide manuell adaptiert. Die ISO bei der EM10 II war auf 800, die A7 auf ISO 3200 begrenzt. Ich bekam jedoch bei der alten A7 deutlich mehr brauchbare Fotos am Ende heraus. Ich möchte nicht bestreiten, dass es einfach daran lag, dass ich die A7 besser einschätzen kann, was die Belichtung betrifft.

bearbeitet 25. Februar 2019 von grillec

[Arcanion]

vor einer Stunde schrieb tgutgu:

Es zeigt sich auch, dass es gar nicht erforderlich sein muss, wenn alles still steht:

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Svetiskhoveli Kathedrale, Mtskheta, Georgien: G9, O 12-100mm, 35mm @KB, 1/30s, f4, ISO 250.

Der Reiz besteht für mich in diesen Bildern aus dem Widerschein des Kerzenlichtes in den Gesichtern. Selbst wenn diese Bilder technisch nicht perfekt sind, muss ich mir mMn. keine Gedanken machen, auf KB umzurüsten, weil diese Bilder zu schlecht wären.

I

Das Bild gefällt mir gut, vor allem der Vordergrund mit den Personen und den Kerzen und dass beide Gesichter noch Schärfe haben. Allerdings wirkt der Hintergrund ein wenig zu sehr HDR (?) auf mich. Es fehlen die schwarzen und weißen stellen irgendwie, vor allem in Hemden und Gesichtern. Oder kommt nur mir das so vor?

[cosmovisione]

vor 55 Minuten schrieb pizzastein:

Da frage ich mich allerdings, ob das Problem hinter der Kamera war. Und noch eine technische Anmerkung zu Deinen Bildern: die meisten sind mit 1/30 s aufgenommen, das ist glaube ich nicht das, wonach cosmovisione gefragt hat. Im Eingangspost ist 1/2 s erwähnt. In Deinen Bildern sehe ich fast ausschließlich den Vorteil des großen Zoombereichs, aber nicht den Vorteil der Oly-Dualstabilisierung.

Ich hab beim Lesen der Werte auch gedacht, dass die G9 natürlich +ganz sicher+ deutlich mehr kann als z.B. "4/12-100mm, 88mm @KB, 1/30s, f4, ISO 2000". Das war wohl eher eine persönliche Entscheidung von tgutgu.

Ich hätte ISO 2000 nicht gewollt und wäre daher mit der Belichtungszeit runtergegangen. Der G9-IBIS liegt auf dem Niveau der Olympus OM-D E-M1 Mark II. Mit meiner alten E-M10 mit dem 3-Achsen-IBIS geht bei mir bei 120mm @KB 1/6 Sekunde meistens (mit dem Sigma 60mm f2.8 Art). Und im IBIS ist die E-M10 schlechter als die E-M10 Mark II, diese schlechter als die E-M5 Mark II und diese schlechter als die E-M1 Mark II.

Mit der G9 ging da also ganz sicher noch deutlichst mehr.

Aber ich weiß ja nicht, wie die Situation da war... Vielleicht war's ja praktischer, etwas kürzer zu belichten, weil die Aufnahme jeweils kompromisslos sofort sitzen musste und z.B. das Bild einer alten, knarrigen Ikone nicht gerade das perfekte Bild ist, um minimales Rauschen sehen zu können.

 

bearbeitet 25. Februar 2019 von cosmovisione

[cosmovisione]

vor 38 Minuten schrieb grillec:

Hab letztens bei Dunkelheit einige Bilder eines Brunnens gemacht. Einige Tage vorher mit einer EM10 II und ein paar Tage später mit einer A7.
Die Brennweiten hatte ich nicht komplett vergleichbar auf den Kameras, da es eigentlich auch kein Verleich sein sollte, aber ähnlich - beide manuell adaptiert. Die ISO bei der EM10 II war auf 800, die A7 auf ISO 3200 begrenzt. Ich bekam jedoch bei der alten A7 deutlich mehr brauchbare Fotos am Ende heraus. Ich möchte nicht bestreiten, dass es einfach daran lag, dass ich die A7 besser einschätzen kann, was die Belichtung betrifft.

Es muss an dir gelegen haben... Ich selbst hatte die Sony A7 der ersten Generation und hab immer noch die E-M10 Mark 1, deren IBIS also offiziell 3,5 Stufen hilft statt 4 wie bei der E-M10 Mark 2.

Ganz sicher konnte ich mit Altglas bei der Oly abends für zweifellos weniger verrauschte Bilder sorgen, weil der ISO-Wert ganz einfach deutlich niedriger liegen durfte. Die ISO hab ich in solchen Situationen immer von Hand eingestellt.

[grillec]

Bei allen Bildern war die ISO automatisch auf den maximalen Wert gewandert. Daher brauchte ich nicht viel manuell einstellen. Für mich hat sich dies so herausgestellt und wird damit meine spätere Wahl, welche Kamera mitzunehmen ist beeinflussen. Ich könnte es aber auch noch mt einem nativen Objektiv an der EM10 II versuchen.

[kirschm]

vor 29 Minuten schrieb cosmovisione:

Mit meiner alten E-M10 mit dem 3-Achsen-IBIS geht bei mir bei 120mm @KB 1/6 Sekunde meistens (mit dem Sigma 60mm f2.8 Art).

Ich bin ja hier bekannt, als der, der nicht wackelfrei kann. Aber bei der PL7 (technisch identisch mit EM10 I) schaffe ich es lediglich, mit ach und krach mal ab und zu ein pixelpeep Bild mit 1/30 Sek bei besagtem 60mm Sigma zu machen. Entweder akzeptiert ihr Wackelbilder oder ich bin wirklich fern von wackelfrei. Wenn hier was von 1/6 Sek steht, dann kann ich es einfach nicht glauben. Wenn es stimmt, ziehe ich meinen Hut.

Der Unterschied, den ich mir vorstellen könnte, ist dass die PL7 keinen Sucher hat und Stabilisierung v.a. auch vom 'Sucher an den Kopf drücken' kommt.

bearbeitet 25. Februar 2019 von kirschm

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[tgutgu]

vor 39 Minuten schrieb Arcanion:

Das Bild gefällt mir gut, vor allem der Vordergrund mit den Personen und den Kerzen und dass beide Gesichter noch Schärfe haben. Allerdings wirkt der Hintergrund ein wenig zu sehr HDR (?) auf mich. Es fehlen die schwarzen und weißen stellen irgendwie, vor allem in Hemden und Gesichtern. Oder kommt nur mir das so vor?

Ich habe das Bild nur global bearbeitet. Was mich am meisten stört, ist die "Vergrauung" der sicher weißen Hemden.

[pizzastein]

vor einer Stunde schrieb tgutgu:

Das mit den 1/30s soll vor allem zeigen, dass in den meisten Situationen die Lichtsituation gar nicht so dunkel ist, dass extreme ISO Werte und fantastisches IBIS-Können Voraussetzung sind.

Es geht doch um Dämmerlicht hier im Thread? Darunter stelle ich mir auch so etwas vor, 1/8 s bei ISO 1600:

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Das war, da mit Sony OSS gemacht, mit aufgelegter Kamera. Mit der Pen-F hätte ich mir das freihand zugetraut.

bearbeitet 25. Februar 2019 von pizzastein

[tgutgu]

vor 32 Minuten schrieb cosmovisione:

Ich hab beim Lesen der Werte auch gedacht, dass die G9 natürlich +ganz sicher+ deutlich mehr kann als z.B. "4/12-100mm, 88mm @KB, 1/30s, f4, ISO 2000". Das war wohl eher eine persönliche Entscheidung von tgutgu.

Ich hätte ISO 2000 nicht gewollt und wäre daher mit der Belichtungszeit runtergegangen. Der G9-IBIS liegt auf dem Niveau der Olympus OM-D E-M1 Mark II. Mit meiner alten E-M10 mit dem 3-Achsen-IBIS geht bei mir bei 120mm @KB 1/6 Sekunde meistens (mit dem Sigma 60mm f2.8 Art). Und im IBIS ist die E-M10 schlechter als die E-M10 Mark II, diese schlechter als die E-M5 Mark II und diese schlechter als die E-M1 Mark II.

Mit der G9 ging da also ganz sicher noch deutlichst mehr.

Aber ich weiß ja nicht, wie die Situation da war... Vielleicht war's ja praktischer, etwas kürzer zu belichten, weil die Aufnahme jeweils kompromisslos sofort sitzen musste und z.B. das Bild einer alten, knarrigen Ikone nicht gerade das perfekte Bild ist, um minimales Rauschen sehen zu können.

 

Das lässt sich einfach erklären. Die längste Belichtungszeit für Auto ISO hatte ich auf 1/30s eingestellt, Max ISO ist 3200, fotografiert habe ich mit Blendenvorwahl. Für die Situation hätte ich nicht mit einer längeren Zeit fotografieren *wollen*, da eben doch Menschen auf den Bildern sind und mit 1/30s die Wahrscheinlichkeit eines technisch guten Bildes einfach steigt. Bei vielen Situationen, in denen man spontan reagieren muss, hat man ggf. auch nicht die Muße, sich auf eine extreme Verschlusszeit zu konzentrieren und auch die Chance auf einen zweiten Schuss ist schnell vorbei.

Es kommt mMn. nicht nur auf die Extremwerte an, sondern auch, dass die Verlässlichkeit bei nicht ganz so extremen, aber doch langen Verschlusszeiten steigt. Ein guter IBIS ist dafür eine gute Versicherung.

[nightstalker]

Es kommt auf die Einstellung an  man kann mit jeder Kamera in Lowloghtsituationen was machen ...

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F2.8, ISO 1600, 1/15s, 1/1,7 Sensor

[cosmovisione]

vor 57 Minuten schrieb grillec:

Bei allen Bildern war die ISO automatisch auf den maximalen Wert gewandert. Daher brauchte ich nicht viel manuell einstellen. Für mich hat sich dies so herausgestellt und wird damit meine spätere Wahl, welche Kamera mitzunehmen ist beeinflussen. Ich könnte es aber auch noch mt einem nativen Objektiv an der EM10 II versuchen.

An etwas hab ich nicht gedacht: Du sprachst ja von Altglas. Wenn man an der OM-D ein "übliches" 28mm- oder 24mm-Objektiv aus den 80ern von z.B. Olympus, Canon, Pentax oder Minolta dran hat, können die bei Blende 2,8 so gut wie alle in Schärfe und Kontrast mit einem Panasonic 20mm f1.7 bei Blende 1,7 absolut nicht mithalten.

Es ist dann ein sehr großer Unterschied, ob man bei MFT bei ISO 800 fotografieren muss oder wegen Verwendung richtig guter und lichtstarker Objektive bei ISO 200 bis 500. (Ich versuch immer alles gnadenlos unter 500 zu halten, und dann ist die Bildqualität wirklich super).

[grillec]

vor 22 Minuten schrieb cosmovisione:

An etwas hab ich nicht gedacht: Du sprachst ja von Altglas. Wenn man an der OM-D ein "übliches" 28mm- oder 24mm-Objektiv aus den 80ern

An der EM10 II hing ein Sigma 50mm/1.4 EX mit Focal Reducer, der demnach eine Ansicht ähnlich 72mm an KB produzierte. An der A7 hing ein Voigtländer 40mm/1.2 - daher mein Hinweis, dass die Brennweiten nicht vergleichbar waren. Die EM10 II schien aber bei ISO 800 und der Konfiguration ziemlich über ihrer Grenze zu sein, da es nicht um fehlende Bildqualität ging, sondern deutlich um Verwacklungsunschärfe. Meine einzige Alternative zum Vergleich wäre das 20mm/1.7. Bin da aber noch nicht zu gekommen.

[cosmovisione]

vor einer Stunde schrieb kirschm:

Ich bin ja hier bekannt, als der, der nicht wackelfrei kann. Aber bei der PL7 (technisch identisch mit EM10 I) schaffe ich es lediglich, mit ach und krach mal ab und zu ein pixelpeep Bild mit 1/30 Sek bei besagtem 60mm Sigma zu machen. Entweder akzeptiert ihr Wackelbilder oder ich bin wirklich fern von wackelfrei. Wenn hier was von 1/6 Sek steht, dann kann ich es einfach nicht glauben. Wenn es stimmt, ziehe ich meinen Hut.

Der Unterschied, den ich mir vorstellen könnte, ist dass die PL7 keinen Sucher hat und Stabilisierung v.a. auch vom 'Sucher an den Kopf drücken' kommt.

Als ich die PL7 hatte, hatte ich auch den elektronischen Aufstecksucher (erst den VF-4 und dann den VF-2). Tatsächlich lehnte ich die Kamera über diesen Aufstecksucher ans Gesicht (also Kamera in beiden Händen, Sucher stabil an die Augenbraue und beide haltende Hände ans Gesicht). Die von mir erwähnten langen Zeiten bedeuten immer zugleich auch Anlehnen des Körpers (seitlich an Wand, Laternenpfahl etc.) und übrigens auch elektronischer erster Verschlussvorhang.

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[cosmovisione]

vor einer Stunde schrieb pizzastein:

Es geht doch um Dämmerlicht hier im Thread? Darunter stelle ich mir auch so etwas vor, 1/8 s bei ISO 1600:

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Das war, da mit Sony OSS gemacht, mit aufgelegter Kamera. Mit der Pen-F hätte ich mir das freihand zugetraut.

 

Aufgelegt, also wirklich starr aufgelegt, hätte beim Oly-IBIS (E-M10) zu einem Verwackler DURCH den IBIS geführt (zumindest meiner Erfahrung nach).

 

[kirschm]

vor 2 Minuten schrieb cosmovisione:

Die von mir erwähnten langen Zeiten bedeuten immer zugleich auch Anlehnen des Körpers (seitlich an Wand, Laternenpfahl etc.)

OK, mache ich auch, aber wenn hier von Freihandaufnahmen die Rede ist, gehe ich davon aus, dass das ohne Laternenpfahl ist... das wäre ja fast schon ein biologisches Stativ.

[cosmovisione]

vor 3 Minuten schrieb kirschm:

OK, mache ich auch, aber wenn hier von Freihandaufnahmen die Rede ist, gehe ich davon aus, dass das ohne Laternenpfahl ist... das wäre ja fast schon ein biologisches Stativ.

Na ja, so lange die Kamera nicht SELBST irgendwo starr aufliegt, haben wir noch keine "Stativsituation" - auch wenn wir uns dann im Sinne des "biologischen Stativs" ein bisschen in diese Richtung bewegt haben.

Im Post Nummer 9 hab ich ja genau beschrieben, wie ich für besonders lange Belichtungszeiten vorgehe. Bei der E-M10 und der PL7 war es übrigens auch sehr wichtig, den IBIS-Typ auf "1" zu stellen, also alle Achsen permanent aktiv. Ich kopiere hier noch mal die Check-Punkte aus meinem Post Nr. 9 ein:

- - -

Die E-PL7 hab ich selbst vor der E-M10 Mark 1 gehabt. Bei ihr war es genau so. Hast du an deiner Kamera alles optimal eingestellt?

- den IBIS-Typ auf "1", also alle Achsen ständig aktiv

- rein elektronischer erster Verschlussvorhang

- ggf. Verzögerung einstellen zwischen Herunterdrücken des Auslösers und Aktivierung des Verschlusses (ist einstellbar). Du kannst ja austesten, ob das bei dir Vorteile bringt (du drückst also auf den Auslöser und danach ist erst mal z.B. eine halbe Sekunde reine Pause/Nichtaktivität).

- lehne dich stabil mit der Schulter an einen Laternenpfahl, eine Wand o.ä.

- guck durch den Sucher und stütze die Kamera gegen deine Augenbraue/Stirn (bei der E-PL7 dann wohl den Aufstecksucher) (diese langen Zeiten mit in der Luft baumelnder Kamera erreichen zu wollen, kann man natürlich vergessen).

- dann volle Konzentration, totale Entspannung, bei mittelvoller Lunge entspannt Atemstopp und ggf. noch 3 Sekunden Herzstillstand  😃

- ach ja: und dann extrem langsam auslösen, und zwar nicht mit der Fingerspitze, sondern an der Mitte des Fingers