Dämmerlicht- / Available light-Maschine: Full frame oder MFT + Olympus-IBIS?

[micharl]

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Zwischendurch mal wieder ein dämmriges Bildchen:

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(49mm, f/7.1, 1/15 sec, ISO 3200 mit 24-105 f4

Daß ein MFT-Stabi besser tut als ein KB würde mich im übrigen kaum wundern, wegen der zu bewegenden Massen. Ob der Stabi der A7-III besser ist als der der II habe ich nie ernsthaft ausprobiert. Der Sensor ist in lowlight um so viel besser, daß man leichter mit den ISO raufgeht als mit der Zeit runter, wenn das Motiv es erlaubt. Wenn ich früher abends rausging, habe ich eines der 1.8-Objektive mitgenommen. Heute geht auch schon mal das lichtschwächere Zoom oder ein Voigtländer Weitwinkel.

[cosmovisione]

vor 22 Stunden schrieb leicanik:

Das stimmt. Allerdings ist das „schon bei Offenblende knackscharfe 1,7/20mm“ ebenfalls ein frommer mFT-Wunsch. Ich hatte es und mochte es sehr gerne (mal abgesehen von dem etwas langsamen AF), aber auch dieses erreicht nicht bereits bei Offenblende seine höchste Leistung. Aus meiner Sicht wird da bei mFT gerne ein bisschen der Mythos gepflegt, was die Objektivleistungen angeht. Ich mochte z.B. auch das 45mm Oly sehr gerne, aber an die Schärfe meines 85mm Sony an KB kam es offen nicht heran. (Allerdings war es auch billiger).

"Allerdings ist das „schon bei Offenblende knackscharfe 1,7/20mm“ ebenfalls ein frommer mFT-Wunsch."

"Aus meiner Sicht wird da bei mFT gerne ein bisschen der Mythos gepflegt, was die Objektivleistungen angeht."

>> Im Falle meines Panasonic 20mm f1.7 Mark II ist das weder ein frommer mFT-Wunsch noch eine Art Mythos. Falls dein Exemplar bei Blende 1,7 nicht so scharf war, dass man richtig darin schwelgen konnte, dann hattest du vielleicht ein schlechteres Exemplar erwischt oder womöglich eine Kamera mit Shuttershock benutzt.

Ich habe haufenweise Objektive, die bei Offenblende NICHT "richtig scharf" sind. Darunter verstehe ich einen Schärfeeindruck (bei 100%-Ansicht), bei dem man von der Klarheit und Schärfe richtig überrumpelt wird und man denkt, dass es "noch" schärfer wohl gar nicht mehr geht. Wenn man dann feststellt, dass so ein Objektiv dann etwas abgeblendet doch glatt NOCH etwas schärfer ist, dann hat man ggf. damit zwar das hier festgestellt (ich zitiere)...

"aber auch dieses erreicht nicht bereits bei Offenblende seine höchste Leistung."

... das bedeutet dann aber nicht, dass ein Objektiv, dass etwas abgeblendet etwas schärfer ist als bei Offenblende nicht schon bei Offenblende atemberaubend scharf sein kann. Wenn ein Objektiv bei Offenblende "ziemlich scharf" ist und bei Blende 5,6 "sehr scharf", ein anderes aber bei Offenblende "ultra scharf" und bei Blende 5,6 "ultra ultra scharf", dann erreichen ja beide ihre Höchstleistung nicht bei Offenblende... Ja. Und?... Wenn ein Objektiv bei Blende 1,7 so "ultra scharf" ist wie mein Exemplar des Panasonic 20mm f1.7 Mark II (und mein Sigma 60mm f2.8 Art bei Blende 2,8), dann kann diese Blende ja an MFT wegen der ausreichenden Schärfentiefe flexibel genutzt werden.

Und wie gesagt ist die Schärfe zumindest meines Panasonic 20mm und meines Sigma 60mm bei Offenblende geradezu "dreist"... Auch beim Panasonic hab ich intuitiv immer den Impuls, 1,7 als Blende zu vermeiden und lieber zumindest auf 2,0 abzublenden. Sogar mit 1,8 versuch ich mich da manchmal zu beruhigen... Wenn ich dann aber genau hinschaue, d.h. in den Ergebnissen, dann seh ich klar und deutlich, dass ich die Blende 1,7 ganz einfach bedenken- und hemmungslos benutzen kann.

Die Moral von der Geschicht: die phantastische Schärfe des ("meines") Panasonic 20mm f1.7 Mark II schon bei Blende 1,7 ist kein frommer Wunsch oder Mythos, sondern Realität.

Speziell dieses Objektiv war ja aber auch nicht das Thema des Threads...

 

 

bearbeitet 18. Februar 2019 von cosmovisione

[kirschm]

vor 3 Minuten schrieb cosmovisione:

Die Moral von der Geschicht: die phantastische Schärfe des ("meines") Panasonic 20mm f1.7 Mark II ist kein frommer Wunsch oder Mythos, sondern Realität.

Meins genauso. Einfach mal bei 100% Blitzbelichtung testen, um Shutter-Shock als Blurr-Grund auszuschliessen. Das Ding ist ab Offenblende rattenscharf.

[leicanik]

vor 27 Minuten schrieb cosmovisione:

Speziell dieses Objektiv war ja aber auch nicht das Thema des Threads...

Stimmt, es war nur ein Beispiel. Thema war eher, dass von mFT sehr oft und gerne gesagt wird, da seien quasi alle Objektive so gut, dass sie schon offen rattenscharf seien, und bei KB sei das ja nicht so. Stimmt halt so pauschal nicht, weder das eine noch das andere. Einzelbeispiele helfen aber auch nicht richtig weiter, da gebe ich dir recht.

[cosmovisione]

vor 36 Minuten schrieb leicanik:

Stimmt, es war nur ein Beispiel. Thema war eher, dass von mFT sehr oft und gerne gesagt wird, da seien quasi alle Objektive so gut, dass sie schon offen rattenscharf seien, und bei KB sei das ja nicht so. Stimmt halt so pauschal nicht, weder das eine noch das andere. Einzelbeispiele helfen aber auch nicht richtig weiter, da gebe ich dir recht.

Zu behaupten, dass quasi "alle" Objektive bei mFT schon offen rattenscharf seien, wäre natürlich Unsinn - keine Frage. Ebenfalls sagt ja niemand - oder zumindest ich nicht -, Vollformatobjektive könnten von vornherein nicht bei Offenblende rattenscharf sein. Diese Behauptung wäre ebenfalls Unsinn.

Richtig ist aber, dass es heute tatsächlich Objektive gibt, die bei Offenblende "rattenscharf" sind und somit genau mit dieser Blende hemmungslos verwendet werden können. (Ich habe ungefähr sieben oder acht manuelle 50mm-Objektive aus den 80er Jahren (Pentax, Canon, Olympus, Minolta, ...). Die meisten ca. f1,7 und ein Canon FD mit 1,4. Bei Offenblende ist von denen leider KEINS "rattenscharf"... (egal ob an mFT, APS-C oder KB)).

Und da ja nun solche Objektive tatsächlich existieren, hat man bei den Schärfentiefeverhältnissen von mFT und dem vielen Licht, das man dann bei diesen offenen Blenden zur Verfügung hat bei mFT + IBIS einzigartige Möglichkeiten, die es bisher so noch nie gegeben hat.

WENN die Sensor-Stabis (also IBIS) bei den jetzigen Vollformatkameras mit den mFT-IBIS mithalten können, DANN sieht die Sache ja auch bei Vollformat sehr gut aus. Die Schärfentiefe, die bei Blende 1,7 (bei 20mm mFT bzw. 40mm KB) gilt, gilt dann bei KB zwar erst bei zwei Stufen kleinerer Blende (2,8?, 3,5?), aber wenn man dann z.B. EINE Blendenstufe schließt, im Bild dann halt noch EINE Blendenstufe weniger Schärfentiefe hat und dann der IBIS zusammen mit der Rauschleistung des großen Sensors ins Spiel kommt, DANN ok... Die Sony A7 III scheint ja gemäß obiger Beschreibung einen sehr guten IBIS zu haben. Ganz genau kann man's natürlich erst wissen (ebenfalls wie oben beschrieben), wenn man die Kamera dann selbst in der Hand hat.

PS: Ich habe zwei Fotos rausgekramt, um die IBIS-Leistung zu demonstrieren. Die lade ich jetzt hoch.
 

bearbeitet 18. Februar 2019 von cosmovisione

[cosmovisione]

Ich lade jetzt mal zwei Fotos hoch. Da hatte ich einfach nur den IBIS der Olympus OM-D E-M10 (Mark 1, 3-Achsen-IBIS) mit meinem persönlichen Tatterich ausgetestet. Es sind also einfach nur "Testfotos" und sonst nichts. Leider kann ich das Foto mit einer halben Sekunde Belichtungszeit im Moment nicht finden. Dafür lade ich 1/4 Sekunde hoch und 1/1, also eine ganze.

Erst die kompletten Fotos verkleinert, damit man eine Gesamtvorstellung hat, und dann einen kleinen Crop.

[cosmovisione]

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Hier kommt das Foto 1 (Exif-Daten sollten erhalten sein)

Belichtungszeit 1/4 Sekunde. Objektiv: Panasonic 20mm f1.7 bei Blende 3,2.

Kamera: Olympus OM-D E-M10 Mark 1

Hoffe SEHR, dass beim Hochladen nichts verhunzt wird!! Ich hab das Foto selbst auf 800 x 600 runterskaliert, damit die Forumssoftware die Finger von lässt. Ich hoffe, das klappt...

 

 

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[cosmovisione]

Jetzt die Gesamtansicht des Fotos 2

Belichtungszeit 1 Sekunde. Objektiv: Panasonic 20mm f1.7 bei Blende 4,5.

Kamera: Olympus OM-D E-M10 Mark 1

 

 

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[cosmovisione]

Genau in der Mitte der Fotos sieht man eine Doppellaterne, hinter der man einen dunkelgrauen Schriftzug erkennt. Von dieser Stelle kommt jetzt jeweils ein 100%-Crop. Die Laternen enden übrigens oben an ihrer Spitze in einer Art Kreuz. Durch Gesamtansicht und Crop, wo man diese Details sieht, kann man gut die Größenverhältnisse einschätzen.

Wenn man genau hinschaut, dann erkennt man, dass das 1-Sekunden-Bild nicht so ganz und absolut unverwackelt ist, auch wenn es auf den ersten Blick so aussieht. Das 1/4-Sekunden Bild aber schon (genauso wie das 1/2-Sekunden Bild, das ich gerade nicht finde, an das ich mich aber gut erinnere).

Gut erinnern tu ich mich auch an diesen Mann mit Hut in der Mitte des Bildes, der zufällig in diesem Moment wie versteinert dastand und nach oben schaute. Kurioserweise ist der dann trotz 1 Sekunde Belichtung ziemlich scharf geworden.

Also, Crop von Bild 1, Belichtungszeit 1/4 Sekunde:

 

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bearbeitet 18. Februar 2019 von cosmovisione

[cosmovisione]

Habe vergessen, was zu sagen:

Es handelt sich hier um Out-Of-Cam-Jpegs. Die Rauschunterdrückung stand auf "off", also komplett aus.

 

[cosmovisione]

Crop von Bild 2, Belichtungszeit 1 Sekunde:

 

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bearbeitet 18. Februar 2019 von cosmovisione

[cosmovisione]

Hier kommt noch ein "IBIS-Foto":

1/2 Sekunde Belichtungszeit bei 500 ISO und Blende 1,7 mit dem Panasonic 20mm f1.7 Mark II

Olympus OM-D E-M10 Mark I mit 3-Achsen-IBIS (erschienen 2014)

Diesmal kein OOC-Jpeg, sondern aus DXO Optics Pro heraus.

Erst das Gesamtbild verkleinert und dann der Crop.

 

 

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[cosmovisione]

Der Crop:

 

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bearbeitet 18. Februar 2019 von cosmovisione

[Arcanion]

Wissenschaftlich getestet habe ich es nie, aber gefühlt ist der IBIS meiner OMD5II etwas besser als der meiner A7III. Hatte zumindest in ähnlichen Situationen 85mm (KB) jeweils verwendet gehabt und mit der Olympus mehr scharfe Bilder bekommen. Aber das ist eine Gefühlssache, kann ich jetzt nicht belegen oder beweisen. Insgesamt bin ich aber von beiden begeistert und bin froh, dass es IBIS gibt!

 

 

[Arcanion]

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Hier ein Beispiel für den Kamerastabi der Olympus
1/6tel Sekunde
60mm (120mm KB)
ISO 800
f/2,8

 

Dank längerer Belichtungszeit habe ich hier den Funkenflug gut fotografieren können

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[Kleinkram]

OT, aber...

Ein gestelltes Foto, das die Gewerbeaufsicht kaufen könnte. Für Abschreckungszwecke.

[Rob]

Am 16.2.2019 um 22:23 schrieb kirschm:

bist du eine schaufensterpuppe oder in Stein gemeißelt? Mit dem 3-Achsen Ibis der pl7 schaffe ich bestenfalls eine 30. Sekunde, die dem Pixel Piepen standhält. Ebenfalls an besagtem Panasonic Objektiv.

1/3 Sekunde ist mit dem Objektiv (P 1.7/20)  an der PL-7 locker und reproduzierbar drin. Musst nur beim Fotografieren den Niesreflex unterdrücken!

bearbeitet 25. Februar 2019 von Rob

[kirschm]

vor 1 Stunde schrieb Rob:

1/3 Sekunde ist mit dem Objektiv (P 1.7/20)  an der PL-7 locker und reproduzierbar drin. Musst nur beim Fotografieren den Niesreflex unterdrücken!

Geiler Tipp. Konnte jetzt @300mm 14 Sekunden lang freihand belichten. Alles rattenscharf. Hatte vorher Nasivin genommen.

[cyco]

vor 31 Minuten schrieb kirschm:

Hatte vorher Nasivin genommen.

Vermutlich nen Liter und im Liegen fotografiert.

[kirschm]

vor 2 Stunden schrieb Rob:

den Niesreflex unterdrücken

 

vor 48 Minuten schrieb kirschm:

Hatte vorher Nasivin genommen

 

vor 17 Minuten schrieb cyco:

Vermutlich nen Liter und im Liegen fotografiert

 

Nein. Ich selbst habe mit Niesen kein Problem. Aber die Sensoren sind da sehr empfindlich, besonders zur Pollen-Zeit. Das Nasivin muss man auf den Sensor sprühen und dann ein Marken-Taschentuch (Tempo hat sich da seit Jahren sehr bewährt) in die Gehäuseöffnung stopfen.

[tgutgu]

Auf Reisen hält sich auch bei eher bescheidenen Lichtverhältnissen mein Bedürfnis nach KB aufgrund des geringeren Rauschens eher in Grenzen, da in der Tat bei den lohnenswerteren Motiven das Licht oft noch ausreichend ist. Zudem geht es bei Fotografie ja auch eher um Licht als um Schatten bzw. Dunkelheit. D.h. auch bei dunklen Lichtverhältnissen setzen meist die Lichter die entscheidenden Akzente.

Hier eine typische "Reiseszene" wie ich sie oft antreffe:

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Opferkerzen in der Mtechi-Kirche, Tblissi, Georgien. Panasonic G9, O 4/12-100mm; 150mm @KB, f4, 1/30s, ISO 640.

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Gläubige in der Mtechi-Kirche in Tblissi, Georgien. Kombination von statischem Motiv und Menschen leicht in Bewegung. Panasonic G9 mit Olympus 4/12-100mm. Brennweite: 160mm, f4, 1/30s, ISO 500. Pixelpeeper mögen sich noch am leichten Rauschen stören, aber de facto wirkt das Bild bei einer Reisereportage auch über eine 1,80 m Beamerprojektion für den Betrachter noch sehr gut.

Bei KB hätte ich für meinen Geschmack bei f4 noch zu viel Schärfentiefe, müsste also ablenden, was dann zur ISO-Erhöhung führen würde. Jeder kann sich auch überlegen, wie das Foto mit einem f2.8 er Zoom oder einer kleinen mFT f1.8 Festbrennweite ausgefallen wäre. Immerhin wurde das Foto mit einem Superzoom (allerdings von hervorragender Qualität) aufgenommen.

Ohne Objektivwechsel konnte ich in der Kirche mit dem 12-100mm auch ganz andere Perspektiven fotografieren, wie z.B. die Kirchenkuppel bei 24mm @KB.

bearbeitet 25. Februar 2019 von tgutgu

[leicanik]

vor 46 Minuten schrieb tgutgu:

Hier eine typische "Reiseszene" wie ich sie oft antreffe:

Schöne Bilder, Thomas. Sie zeigen, dass es geht, egal mit welcher Größe. Sie zeigen allerdings auch, was dazu bei mFT nötig ist: Zum Freistellen eine längere Brennweite, und gegen das Rauschen längere Belichtungszeiten. Jetzt hast du bei den Bildern entweder Glück gehabt, oder viel Geduld. In ähnlichen Situationen hatte ich mit 1/30 verwischte Bilder  weil die Leute sich nicht so andächtig-langsam bewegt haben, und mit der längeren Brennweite (und entsprechendem Abstand) lief mir dauernd jemand dazwischen. Da finde ich einen größeren Sensor durchaus praktisch., wenn auch nicht zwingend erforderlich.

bearbeitet 25. Februar 2019 von leicanik

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[cosmovisione]

vor 39 Minuten schrieb leicanik:

Schöne Bilder, Thomas. Sie zeigen, dass es geht, egal mit welcher Größe. Sie zeigen allerdings auch, was dazu bei mFT nötig ist: Zum Freistellen eine längere Brennweite, und gegen das Rauschen längere Belichtungszeiten. Jetzt hast du bei den Bildern entweder Glück gehabt, oder viel Geduld. In ähnlichen Situationen hatte ich mit 1/30 verwischte Bilder  weil die Leute sich nicht so andächtig-langsam bewegt haben, und mit der längeren Brennweite (und entsprechendem Abstand) lief mir dauernd jemand dazwischen. Da finde ich einen größeren Sensor durchaus praktisch., wenn auch nicht zwingend erforderlich.

Genau deswegen habe ich im ersten Absatz meines Eingangsposts ja auch geschrieben:

"... (also nur statische Motive, keine Menschen). "

Ich unterscheide da radikal: Menschen (bzw. Lebenwesen) ist eine Sache, statische Motive eine ganz andere. Und wie im ersten Post gesagt ging es bei meiner Frage um statische Motive bzw. zumindest nicht dazu, sich bewegende Menschen unverwackelt zu fotografieren.

Für Menschen nehme ich in solchen Situationen (aktuell) die Fuji X-E3 (die keinen IBIS hat).

Und um mich zu entscheiden, was ich bei statischen Motiven (zur Erreichung bester Bildqualität) am besten mache (ohne ständig ein Stativ herumzutragen), habe ich diesen Thread gestartet.

Übrigens hätte ich gestern fast die Panasonic G9 bestellt. Jetzt spiele ich mit dem Gedanken, abzuwarten, was Olympus in diesem Jahr noch auf den Markt bringen wird (z.B. einen Nachfolger der OM-D E-M5 Mark II).

bearbeitet 25. Februar 2019 von cosmovisione

[nightstalker]

vor 3 Stunden schrieb kirschm:

14s

..

Hatte vorher Nasivin genommen

Du sollste das Zeug nicht trinken, sondern in die Nase schütten  dann bleiben auch die Wahnvorstellungen aus ...

[tgutgu]

vor einer Stunde schrieb leicanik:

Schöne Bilder, Thomas. Sie zeigen, dass es geht, egal mit welcher Größe. Sie zeigen allerdings auch, was dazu bei mFT nötig ist: Zum Freistellen eine längere Brennweite, und gegen das Rauschen längere Belichtungszeiten. Jetzt hast du bei den Bildern entweder Glück gehabt, oder viel Geduld. In ähnlichen Situationen hatte ich mit 1/30 verwischte Bilder  weil die Leute sich nicht so andächtig-langsam bewegt haben, und mit der längeren Brennweite (und entsprechendem Abstand) lief mir dauernd jemand dazwischen. Da finde ich einen größeren Sensor durchaus praktisch., wenn auch nicht zwingend erforderlich.

Viel Geduld war nicht erforderlich. Es läuft ja alles auf einer Gruppenreise. Die längere Brennweite habe ich hier nicht zum Freistellen genutzt. Sie ist - da ich Personen und Kerzen halbwegs akzeptabel scharf abbilden wollte - eher noch hinderlich. Die längere Brennweite ist eher einem respektvollen Abstand geschuldet. Eine längere Brennweite ist hier technisch nicht notwendig.

Gleichwohl ist es ein typisches Kirchenbild, wie ich es auf Reisen öfter antreffe. Die Leute bewegen sich eher langsam, weil sie sich in Andacht befinden.

Es zeigt sich auch, dass es gar nicht erforderlich sein muss, wenn alles still steht:

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Svetiskhoveli Kathedrale, Mtskheta, Georgien: G9, O 12-100mm, 35mm @KB, 1/30s, f4, ISO 250.

Der Reiz besteht für mich in diesen Bildern aus dem Widerschein des Kerzenlichtes in den Gesichtern. Selbst wenn diese Bilder technisch nicht perfekt sind, muss ich mir mMn. keine Gedanken machen, auf KB umzurüsten, weil diese Bilder zu schlecht wären.

In Kirchen ergibt sich nicht selten die Aufgabe, einfach schöne Bildmotive aus dem Kircheninneren für eine Reportage abzubilden. Auch hier zeigt sich der Vorteil eines guten Superzooms. Daneben ist in Kirchen auch die lautlose Auslösung mit elektronischem Verschluss eine essentielle Sache:

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König David I., Kintsvisi Kloster, Georgien: G9, O 4/12-100mm 184mm @KB, 1/30s, f4, ISO 1000

Oft kann man durch notgedrungen längere Belichtungszeiten auch Bewegung gezielt einbauen, was dann besonders reizvoll ist, wenn Teile eines Körpers still stehen.

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Chorsu Basar, Taschkent, Usbekistan: Olympus E-M1.1, O 2.8/12-40mm; 38mm @KB, 1/100s, f4, ISO 200

bearbeitet 25. Februar 2019 von tgutgu