Dämmerlicht- / Available light-Maschine: Full frame oder MFT + Olympus-IBIS?

[flyingrooster]

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

vor einer Stunde schrieb micharl:

Aber man sieht doch deutlich: Verwackelt ist da nichts.

Das sieht in der Tat gut aus. 30 mm @ 1/5 sec. entspricht, ausgehend von der 1/Brennweite-Regel, einem Gewinn durch den Stabi von etwa 2,5 EV. 2,5–3,0 EV ist auch jener Wert, welchen ich seit 2015 an der A7RII standardmässig für pixelperfekte Ergebnisse verwende (bspw. 50er schieße ich bei 1/8 sec.). Bedingt durch die neueste Stabi-Generation und geringere Auflösung der A7III, hätte ich nun ehrlich gesagt mehr erwartet.  😜

Aber Scherz beiseite, auch für diesen generationenübergreifenden Vergleich müsste natürlich ein und dieselbe Person testen.

bearbeitet 17. Februar 2019 von flyingrooster

[micharl]

vor 1 Minute schrieb flyingrooster:

Aber Scherz beiseite, auch für diesen Vergleich müsste natürlich ein und dieselbe Person testen.

Ja - bzw. nein . Kirschm hat ja nicht unrecht: Objektive Vergleiche sind ziemlich sinnlos, weil jeder seinen individuellen Tatterich hat - na ja, soviel Auswahl gibt es da auch wieder nicht. Wenn also irgend ein Meister der Beständigkeit nach längerer Meditation 3 Sekunden halten kann, ist das schön für ihn, sagt mir aber gar nichts und über die Qualität der Technik letztlich auch nichts. Höchstens über die Atemtechnik .

Interessant wäre noch zu überprüfen, wie weit die jeweils eingesetzte Technik auf die subjektiven Ergebnisse einen Einfluß hätte. Ob ich also mit z.B. einer Oly länger oder kürzer ruhig halten kann als mit der Sony - und ob das bei anderen Personen reproduzierbar gerade umgekehrt wäre. Das würde die Komplexität von kirschms Tatterich-Meßgerät noch einmal ernorm erhöhen.

[flyingrooster]

vor 19 Minuten schrieb micharl:

Wenn also irgend ein Meister der Beständigkeit nach längerer Meditation 3 Sekunden halten kann, ist das schön für ihn, sagt mir aber gar nichts und über die Qualität der Technik letztlich auch nichts. Höchstens über die Atemtechnik .

Sofern selbiger Meister diese drei Sekunden bei einem anderen Kameramodell reproduzierbar nicht in selber Ausprägung halten kann (oder noch länger), sagt es schon etwas über die Kameratechnik aus (aber für dich persönlich nicht zwingend etwas). Ohne wahrnehmbare Unterschiede, aber natürlich nicht.

vor 19 Minuten schrieb micharl:

Das würde die Komplexität von kirschms Tatterich-Meßgerät noch einmal ernorm erhöhen.

Ja, dein geschilderter Punkt wäre ebenfalls interessant. Deshalb meinte ich auch neugierig zu sein wie lange du bspw. eine E-M1II halten kannst. Übrigens empfinde ich selbst wiederum die mFT-Stabis bei langen Brennweiten, relativ gesehen, effektiver als bei kürzeren. Bei den Sonys merke ich dies dagegen nicht.

Um kirschm würde ich mir keine Sorgen machen, der braucht sowieso Beschäftigung.

bearbeitet 17. Februar 2019 von flyingrooster

[wasabi65]

vor 14 Minuten schrieb flyingrooster:

Um kirschm würde ich mir keine Sorgen machen, der braucht sowieso Beschäftigung.

Mir geht es bei Kamervergleichen nur ums Relative. Also idealerweise sollte @kirschm Kameras um ihren IBIS testen. Das Ranking der Kameras/IBIS hilft mir dann weiter. Egal ob ich weniger oder mehr tatterig als er bin.

bearbeitet 17. Februar 2019 von wasabi65

[flyingrooster]

vor 12 Minuten schrieb wasabi65:

[…] Egal ob ich weniger oder mehr tatterig als er bin.

Da bin ich grundsätzlich bei dir. Die Frage ist lediglich ob diese Relation durchgehend aufrecht erhalten bleibt oder verschiedene Typen der Tattrigkeit diese beeinflussen (Z.B.: unterschiedliche Effektivität verschiedener Stabilisatoren bezüglich anderer Achsen, Auslenkungsintensitäten, Rotationen, &c.). Ich weiß es nicht (und kann diesbezügliche Relationen auf den meisten Testseiten üblicherweise ganz gut nachempfinden), aber @kirschm wird sich der Aufklärung dieses Phänomens annehmen.

bearbeitet 17. Februar 2019 von flyingrooster

[wasabi65]

Gerade eben schrieb flyingrooster:

Die Frage ist lediglich ob diese Relation durchgehend aufrecht erhalten bleibt oder verschiedene Typen der Tattrigkeit diese beeinflussen

Das können wir nach dem ersten Ranking noch angehen. Nach dem stillen Tod des endosynaptischen Reflexes sind es einfach Auslenkungen...

[nightstalker]

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

vor einer Stunde schrieb micharl:

Mich stört es, daß gerade die laufende verwischte Gestalt im Vordergrund ihre Füße verloren hat. 

sind die irgendwie wichtig?  ... sie ist doch auch ohne Füsse verwischt und zeigt Bewegung

[noreflex]

Füsse müssen immer scharf!

1/20s bei ISO 200, handheld

Hallo, lieber Besucher! Als Forumsmitglied (kostet nix) würdest du hier ein Bild sehen…

Einfach hier registrieren – Wir freuen uns immer über neue Mitglieder!

[Anzeige]

Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[noreflex]

1/20s, ISO 200, handheld

Hallo, lieber Besucher! Als Forumsmitglied (kostet nix) würdest du hier ein Bild sehen…

Einfach hier registrieren – Wir freuen uns immer über neue Mitglieder!

[kirschm]

vor 10 Stunden schrieb micharl:

Das würde die Komplexität von kirschms Tatterich-Meßgerät noch einmal ernorm erhöhen.

Im ersten Schritt würde ich den Ball beim Tatterich-Simulator mal flach halten. Hier nochmal meine Gedanken dazu:

Hintergrund:

Eine Aussage von verschiedenen oder auch nur einer Personen über sein Tatterich-Ranking (IBIS/OIS) sagt nichts aus. Selbst, wenn er alle Kameras selbst getestet hat. Sein Tatterich kann morgens um 8:15h schon ganz anders gewesen sein, als um 8:10h. Bei verschiedenen Personen ginge die Tatterich-Aussage für mich sogar gegen Null.

Eine Herstelleraussage über xEVs sagt auch nichts aus. Misst Panasonic genauso wie Olympus? Hat Olympus 2015 genauso gemessen wie 2019? Wurden die Zahlen von der Marketing-Abteilung gewürfelt?

 

Forderung:

Es muss ein Tatterich-Messverfahren her, was standardisiert ist. Ob das Messverfahren dabei den menschlischen Tatterisch gut simuliert, ist zur Not mal zweitrangig, Hauptsache, das Messverfahren ist immer gleich.

Beispiel Akku/CIPA. Niemand wird sich so wie CIPA verhalten. Aber wenn ein CIPA-Akku deutlich länger läuft, als ein anderer, dann kann ich davon ausgehen, dass das bei meinem Verhalten auch in diese Richtung laufen wird. Absolute Messwerte sind mir dabei egal, es zählt das CIPA-Ranking.

Also, man bräuchte lediglich einen normierten Tatterich-Simulator. Spontan fällt mir z.B. als Bastellösung ein:

Kamera auf Küchenmaschine mit Teigknet-Programm, um niedrig frequentes Zittern zu simulieren.

Kamera auf Küchenmaschine mit Mixer-Programm, um hoch frequentes Zittern zu simulieren.

Dann hätte man zumindest mal zwei Tatterich Arten grob simuliert.

Hieraus ergibt sich ein Ranking. Und wenn Kamera A deutlich besser ist, als Kamera B, dann könnte man davon ausgehen, dass das bei jedem anderen auch in diese Richtung läuft. Absolute EV-Messwerte sind mir dabei egal, es zählt das Ranking.

[pizzastein]

vor 15 Minuten schrieb kirschm:

Beispiel Akku/CIPA. Niemand wird sich so wie CIPA verhalten. Aber wenn ein CIPA-Akku deutlich länger läuft, als ein anderer, dann kann ich davon ausgehen, dass das bei meinem Verhalten auch in diese Richtung laufen wird. Absolute Messwerte sind mir dabei egal, es zählt das CIPA-Ranking.

Für die Stabilisierung gibt es auch CIPA-Werte. Da finde ich für die A7III, a6500, Pen-F und M5 II den gleichen Wert von 5EV nach CIPA. Bei Sony ist explizit angegeben, dass sich der Wert nur auf Neigen/Schwenken bezieht (keine Ahnung, ob das nach CIPA immer so ist oder eine Einschränkung von Sony).

[kirschm]

vor 11 Minuten schrieb pizzastein:

Für die Stabilisierung gibt es auch CIPA-Werte. Da finde ich für die A7III, a6500, Pen-F und M5 II den gleichen Wert von 5EV nach CIPA

OK, klingt ja schon mal gut. Weiss jemand, ob das praktisch in einer Art 'normierten Rüttelmaschine' getestet wird oder nur theoretisch aus irgendwelchen technischen Konstruktions Specs errechnet wird?

Findet man diese Werte auf einer neutralen Seite oder muss man darauf vertrauen, dass die CIPA-Angaben der Hersteller stimmen? Spätestens seit dem Dieselskandal (und auch schon vorher) traue ich keinen Herstellerangaben.

bearbeitet 18. Februar 2019 von kirschm

[nightstalker]

Leute, kann es sein, dass Ihr mal wieder masslos übertreibt?

 

[cyco]

vor 9 Minuten schrieb nightstalker:

Leute, kann es sein, dass Ihr mal wieder masslos übertreibt?

Ich finde nicht. Wer übertreibt ist @kirschm. Da hätte er endlich mal eine sinnvolle Funktion für das Forum, er könnte mal alle Kameras in die Hände bekommen (wenn er sie denn festhalten kann) und er will den Job an eine Teigknetmaschine abgeben?!! 😤

Für kirschm muss natürlich in eine wiederholbare Testumgebung installiert werden. Mein Vorschlag wäre wie folgt:

Erste Test direkt nach dem Aufstehen, wenn er noch im Zombiemodus ist. Vorher muss Blutdruck und Puls gemessen werden. Die Werte müssen niedrig sein. Das ist low frequency Test

Dann bekommt er innerhalb von 15 Minuten 3 Kaffee und 2 starke Espresso auf nüchternen Magen. Das wird dann der high frequency Test.

Sichergestellt werden muss natürlich, dass er vorher ausreichend geschlafen hat, kein Vollmond ist und ganz wichtig, er vorher nicht im Forum war. Wegen Blutdruck!

[shutter button]

vor 3 Minuten schrieb cyco:

Die Werte müssen niedrig sein.

Je nach Proband müsste man das mit einem Likörchen sicher stellen.

[Anzeige]

Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[cyco]

Gerade eben schrieb shutter button:

Je nach Proband müsste man das mit einem Likörchen sicher stellen.

Es soll ja nur einen Proband geben, damit die Ergebnisse vergleichbar sind. Aber Likörchen muss ausgeschlossen werden, da unzulässige Beeinflussung der Testperson. Außerdem schläft er nach 3 Likörchen wieder ein. 🙄

[Kleinkram]

Maschinen sind billiger, konstanter, immer verfügbar, klagloser, neutraler, sie haben keine eigene Meinung und widersprechen nicht. 🙂

[Gast]

Ich konnte neulich beim Händler die EM1X antesten. Die hatten drei Gehäuse da, eins wurde im Aquarium mit Wasser bearbeitet und zwei konnte man ausprobieren. Zur Demonstration des Stabis konnte man sich mit der Cam auf eine Vibrationsplatte stellen.

Also Tatterich-Maschine auf Anschlag, auf 1/4 sec. eingestellt und mit dem 12-100 am langen Ende irgendwas anvisiert. Mit Stabi hatte ich eine scharfe Ausbeute von vielleicht 2/3, das war beeindruckend... (ohne Stabi 100% Matsch, klar). 

 

[shutter button]

vor 13 Minuten schrieb Kleinkram:

sie haben keine eigene Meinung und widersprechen nicht. 🙂

KI könnte das ändern. 😎

[cyco]

vor 22 Minuten schrieb Kleinkram:

Maschinen sind billiger, konstanter, immer verfügbar, klagloser, neutraler, sie haben keine eigene Meinung und widersprechen nicht. 🙂

Wir hatten ja auch schon mal den Verdacht, dass @kirschm ein Bot ist. 🤔

[leicanik]

Diese Suche nach der quasi wissenschaftlichen Vergleichbarkeit (hier ja eher spaßig abgehandelt, aber doch mit ernstem Kern) hat uns praxisferne Objektivtests und Kameratests beschert. Die waren dann wunderbar objektiv und vergleichbar, aber die Gerätschaften wurden dann von den Herstellern darauf optimiert, in diesen Tests gute Werte zu erzielen. Das musste dann in der Praxis nicht unbedingt relevant sein, es musste auch nicht immer gut aussehen (Stichwort Rauschen zum Beispiel). Objektive wurden auf kurze Distanzen getestet, ob sie auf weitere Entfernung dann auch gut waren, merkte man erst beim Benutzen im echten Leben. Und ob sie gut ausbalanciert an der Kamera in der Hand lagen, was z.B. auch zu weniger Verwacklung beiträgt. testete keiner mehr. Es gab eine Zeit, da war mir jeder subjektive Erfahrungsbericht immer noch lieber als ein "objektiver" Test. (Sofern ich den Berichtenden etwas einschätzen konnte). Das wurde mit der Zeit wieder besser, aber denkt mal daran, wie oft auch hier kritisiert und in Frage gestellt wird, wie die eine oder andere der großen Testseiten vorgeht. Also: Das mit dem standardisierten Zittertest könnte sich als sehr trügerische Vergleichbarkeit herausstellen. 

[nightstalker]

vor 1 Stunde schrieb Kleinkram:

Maschinen sind billiger, konstanter, immer verfügbar, klagloser, neutraler, sie haben keine eigene Meinung und widersprechen nicht. 🙂

Oh .. wie Japaner  

*5 Euro ins Diskriminierungsschwein* 😏

 

[Anzeige]

Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[shutter button]

vor 41 Minuten schrieb leicanik:

aber die Gerätschaften wurden dann von den Herstellern darauf optimiert, in diesen Tests gute Werte zu erzielen. 

Dann ist die Kameraindustrie ja doch (im negativen Sinne) lernfähig.

Und ich dachte, hier wäre alles sauber.

Nach testoptimierten Grafikatentreibern, Dieselgate, angeblich durch Anzeigenschaltung beeinflussten Tests in HiFi-Fachblättern (auch ein kleines Hobby von mir), ... , kann man wohl kaum noch was glauben.

vor 47 Minuten schrieb leicanik:

subjektive Erfahrungsbericht immer noch lieber als ein "objektiver" Test. 

Wahre Worte, mit ein Grund, warum ich mich hier angemeldet habe. Und dann hat die Realität mich wieder eingeholt. 😎

[Kleinkram]

vor 2 Stunden schrieb leicanik:

Es gab eine Zeit, da war mir jeder subjektive Erfahrungsbericht immer noch lieber als ein "objektiver" Test. (Sofern ich den Berichtenden etwas einschätzen konnte). Das wurde mit der Zeit wieder besser, aber denkt mal daran, wie oft auch hier kritisiert und in Frage gestellt wird, wie die eine oder andere der großen Testseiten vorgeht. Also: Das mit dem standardisierten Zittertest könnte sich als sehr trügerische Vergleichbarkeit herausstellen. 

Das ist bei mir heute noch so, ohne eins vorzuziehen.

Tests, hauptsächlich Vergleiche, von denen ich weiß, wie sie entstanden sind, sind mir wichtig. Genauso wie subjektive Berichte von Leuten die ich einschätzen kann und die etwa so denken wie ich.

Wenn ich hier lese, dass jemand ein oder zwei Sekunden aus der Hand belichtet hat, toller Stabi! sagt mir das nichts, weil mir das trotz tollem Stabi nicht gelingt.

[pizzastein]

vor 6 Stunden schrieb pizzastein:

Da finde ich für die A7III, a6500, Pen-F und M5 II den gleichen Wert von 5EV nach CIPA.

 

vor 3 Stunden schrieb leicanik:

Also: Das mit dem standardisierten Zittertest könnte sich als sehr trügerische Vergleichbarkeit herausstellen. 

Weiter vorne im Thread hatte ich schon erwähnt, dass ich die Olympus-Stabilisierung für die klar bessere halte (trotz gleicher CIPA-Werte).

Wer sich mit den Messungen vertraut machen möchte:

http://www.cipa.jp/image-stabilization/documents_e/DC-X011-2014_E.pdf