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Dämmerlicht- / Available light-Maschine: Full frame oder MFT + Olympus-IBIS?


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vor 50 Minuten schrieb cosmovisione:

Ich will halt nur nicht, dass ich in eine Vollformatkamera investiere, um dann festzustellen, dass ich bei Low-Light (bei statischen Motiven) damit dann ja doch nichts verbessern konnte.

Ich denke, es kommt immer auf die Situation und die Brennweite an. Es gibt da eventuell Kombinationen wo die besten Olympus Kameras mit gut stabilisierten KB-Kameras mithalten können oder gar besser sind. Bei Weitwinkel sind wir aber inzwischen in der Situation, dass es selten so dunkel wird, dass man das Potential voll ausschöpfen muss. Man hat meistens einiges an Spielraum im Belichtungsdreieck zwischen ISO, Schärfentiefe und Zeit. Die stabilisierten Kameras von Nikon und Sony können das natürlich auch. Im Grenzbereich sind KB-Kameras überlegen, wenn man kürzere Belichtungszeiten braucht um Bewegungsunschärfe zu reduzieren. MFT ist besser, wenn man sehr lange belichten will, weil man auch noch viel Schärfentiefe braucht.

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vor 48 Minuten schrieb beerwish:

... MFT ist besser, wenn man sehr lange belichten will, weil man auch noch viel Schärfentiefe braucht.

?

MFT ist in dem Dämmerungs-Szenarion gegenüber einer stabilisierten KB-Kamera eigentlich nirgends besser, außer bei Preis und Gewicht. Oder meintest Du das auch?

Wenn ich mit MFT und zum Bsp. der 15/1,7 ein Foto aus der Hand mit 1/4s mache und das Foto passt, kann die A7III das gleiche Foto auch bei der gleichen ISO fotografieren, sofern man mit der A7III ähnlich gut stabilisiert fotografieren kann. Mit dem Vorteil, dass die Basis-ISO bei der Sony cleaner ist. Und wenn ich die gleiche Schärfentiefe brauche, muss ich z.B. das 24/1,4 Sony an KB eben auf F3,4 (2,5 Blenden) abblenden, die ISO auf 800 bringen und habe ein Bild mit etwa dem gleichen Rauschen wie eine MFT mit ISO 200. Die KB-Kombi ist so oder so nicht im Nachteil. Vielleicht hat sie in bestimmten Szenarien keinen Vorteil, in anderen (wo kürzere Zeiten und höhere ISO nötig sind) dann aber doch und daher ist sie in der Summe der Szenarien für Dämmerung vielseitiger einsetzbar.

Und dann gibt es ja noch Szenarien, wo sowohl der KB-Nutzer als auch der MFT-Nutzer ein Stativ verwenden. Und da würde ich auch immer die KB-Kamera vorziehen (Time-Lapse, Langzeitbelichtungen mit Graufilter usw.).

5 sec

25 sec

Die MFT-Kombi ist bei Dämmerung ggü. einer KB OHNE Stabi im Vorteil, da dann der fehlende Stabi idR. über kürzere Zeiten und höhere ISO ausgeglichen werden müssen und wir dann Bilder bei Basis-ISO (MFT) mit Bildern von KB mit um 3..5 EV höherer ISO vergleichen.

EDIT: die 3..5 EV höhere ISO bei KB im letzten Satz erhöhen sich ggf. um weitere 2..3 EV, wenn man die gleiche Tiefenschärfe wie an MFT braucht.

bearbeitet von noreflex
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vor 6 Minuten schrieb noreflex:

Die MFT-Kombi ist bei Dämmerung ggü. einer KB OHNE Stabi im Vorteil, da dann der fehlende Stabi idR. über kürzere Zeiten und höhere ISO ausgeglichen werden müssen und wir dann Bilder bei Basis-ISO (MFT) mit Bildern von KB mit um 3..5 EV höherer ISO vergleichen.

genau, wenn wir von gleicher Stabilisierungsleistung und gleicher Objektivgüte reden, ist eine Kleinbildkamera klar im Vorteil.

Es geht dann nur noch darum, ob man sich die Ausrüstung leisten kann und will, oder nicht ... das ist aber natürlich eine Entscheidung, die man niemandem abnehmen kann.

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vor 17 Minuten schrieb noreflex:

Die KB-Kombi ist so oder so nicht im Nachteil.

Mit welchen mFT- und KB-Gehäusen hast du die Erfahrung gleich effektiver Stabilisierung gemacht? Ich, bei beiden hpts. mit stabilisierten Sensoren und nur wenigen stabilisierten Objektiven, bislang mit keinem.

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vor 4 Minuten schrieb flyingrooster:

Mit welchen mFT- und KB-Gehäusen hast du die Erfahrung gleich effektiver Stabilisierung gemacht? Ich, bei beiden hpts. mit stabilisierten Sensoren und nur wenigen stabilisierten Objektiven, bislang mit keinem.

Ich habe die a7III bisher nur bei Indoor-Sport eingesetzt (Kamera meines Kumpels). Da habe ich aber mit ISO 3200..6400 und dem 70-200/2,8 geschossen! 😉

Aber der Kollege Micharl weiter vorn im Thread meinte, dass er seine Dämmerungsbilder mit der a7III ebenfalls sicher mit 1/4s unverwackelt aufnimmt. Und da ist er dann dort, wo ich mit der GX80 auch lande. Manchmal würden auch 1/2s oder 1s gelingen, aber das ist Zufall. Relativ sicher werden die Aufnahmen scharf, wenn ich 1/4s oder kürzer verwende. 

Insofern würde ich annehmen, dass die a7III etwa ähnlich gut stabilisert ist. Vielleicht liege ich da falsch. Ausprobieren kann ich mangels eigener A7III diesen Punkt nicht.

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vor 26 Minuten schrieb noreflex:

Wenn ich mit MFT und zum Bsp. der 15/1,7 ein Foto aus der Hand mit 1/4s mache und das Foto passt, kann die A7III das gleiche Foto auch bei der gleichen ISO fotografieren, sofern man mit der A7III ähnlich gut stabilisiert fotografieren kann.

Nach meiner Einschätzung ist der Oly-Stabilisierung ca. 1 EV besser als die Sony-Stabilisierung. Damit ist KB im Nachteil, sobald es um gleiche Schärfentiefe geht. Komme ich mit KB in den sehr offenblendigen Bereich (z.B. die erwähnten f1.7), dann wird bei vielen Motiven der Schärfeeindruck leiden aufgrund des geringen Schärfebereichs. Davon abgesehen ist ein KB-Objektiv, das bei f1.7 schon sehr gute Schärfe über die ganze Bildfläche bietet, auch so eine Sache.

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vor 11 Minuten schrieb noreflex:

MFT ist in dem Dämmerungs-Szenarion gegenüber einer stabilisierten KB-Kamera eigentlich nirgends besser, außer bei Preis und Gewicht. Oder meintest Du das auch?

Es gibt da im Belichtungsdreieck ein Eckchen wo man bei KB um gleiche Schärfentiefe zu erreichen zwei ISO-Stufen höher gehen muss. Da schlägt dann die bessere Stabilisierung zu und MFT ist vermutlich etwas besser. Ich denke aber, dass KB in vielen anderen Bereichen des Belichtungsdreiecks klar überlegen ist. Das liegt bei wenig Licht aber weniger an der Sensorgröße und mehr an der Größe der Objektive, die es für die Systeme zu kaufen gibt. In diesen Bereichen hat man dann bei KB die Option Schärfentiefe zu opfern um bei der Zeit oder bei ISO etwas zu gewinnen. Typischerweise ist es auch besser etwas Schärfe in der Tiefe zu verlieren als in der Bewegung oder im Rauschen. Deshalb bin ich auch so froh das 12mm/1,4 zu haben. Noch viel offener würde dann aber schon mal kritisch.

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vor 6 Minuten schrieb noreflex:

Aber der Kollege Micharl weiter vorn im Thread meinte, dass er seine Dämmerungsbilder mit der a7III ebenfalls sicher mit 1/4s unverwackelt aufnimmt. Und da ist er dann dort, wo ich mit der GX80 auch lande. Manchmal würden auch 1/2s oder 1s gelingen, aber das ist Zufall. Relativ sicher werden die Aufnahmen scharf, wenn ich 1/4s oder kürzer verwende. 

Insofern würde ich annehmen, dass die a7III etwa ähnlich gut stabilisert ist. Vielleicht liege ich da falsch. Ausprobieren kann ich mangels eigener A7III diesen Punkt nicht.

Ich werde demnächst noch mal genauer drauf achten. Bisher war das für mich nicht so entscheidend, weil ich in Dämmerungsaufnahmen eigentlich immer auch dynamische Elemente drinhabe. Das stellt mich jeweils vor die Entscheidung: Sollen die bewegten Elemente auch scharf werden, oder sollen sie dynamisch-sichtbar verwischen. Im ersten Fall kommt mir die hervorragende Low-Light-fähigkeit der A-III zu gute - aber dann gehe ich auf 1/5o oder 1/100 oder noch kürzer, und brauche keinen Stabi. Oder ich gehe zum Verwischen auf 1/4 - dann hilft mir der Stabi sehr, die fixen Teile sauber zu halten.  In einigen Fällen braucht man aber zum Verwischen auch noch längere Zeiten - und dann spiele ich entweder Lotto oder nehme (ungern) ein Stativ.

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vor 11 Minuten schrieb pizzastein:

Nach meiner Einschätzung ist der Oly-Stabilisierung ca. 1 EV besser als die Sony-Stabilisierung. Damit ist KB im Nachteil, sobald es um gleiche Schärfentiefe geht. Komme ich mit KB in den sehr offenblendigen Bereich (z.B. die erwähnten f1.7), dann wird bei vielen Motiven der Schärfeeindruck leiden aufgrund des geringen Schärfebereichs. Davon abgesehen ist ein KB-Objektiv, das bei f1.7 schon sehr gute Schärfe über die ganze Bildfläche bietet, auch so eine Sache.

Ja, das könnte sein. 

vor 10 Minuten schrieb beerwish:

Es gibt da im Belichtungsdreieck ein Eckchen wo man bei KB um gleiche Schärfentiefe zu erreichen zwei ISO-Stufen höher gehen muss. Da schlägt dann die bessere Stabilisierung zu und MFT ist vermutlich etwas besser. Ich denke aber, dass KB in vielen anderen Bereichen des Belichtungsdreiecks klar überlegen ist. Das liegt bei wenig Licht aber weniger an der Sensorgröße und mehr an der Größe der Objektive, die es für die Systeme zu kaufen gibt. In diesen Bereichen hat man dann bei KB die Option Schärfentiefe zu opfern um bei der Zeit oder bei ISO etwas zu gewinnen. Typischerweise ist es auch besser etwas Schärfe in der Tiefe zu verlieren als in der Bewegung oder im Rauschen. Deshalb bin ich auch so froh das 12mm/1,4 zu haben. Noch viel offener würde dann aber schon mal kritisch.

Das sehe ich auch so. Ich habe gerade meine Dämmerungsbilder (Blaue Stunde) durchgeschaut: mit 1/8s..1/20s und Offenblende habe ich ganz viele Aufnahmen dabei. Das traue ich nach Micharls Kommentaren der a7III auch zu, dass sie diese Zeiten dank Stabi hält. Und mit einem 25/2 Batis oder dem 24/1,4 Sony sollten dann auch bei F2,8 gute Aufnahmen von Stadt-Motiven möglich sein.

Wenn man sich die dazu einschlägigen Threads (Objektiv-Threads, Threads zur blauen Stunde) ansieht, dann nutzen viele Fotografen übrigens das Stativ, welches ich für die beste von allen hier diskutierten Alternativen halte! 😉

Ich mache zwar gern auch Aufnahmen aus der Hand bei 1/4s, aber richtig schöne Stadt-Aufnahmen bei blauer Stunde würde ich dann doch lieber mit Stativ erledigen! Und dann brauche ich keinen IBIS.

Das ist aber keine Norm, sondern Ansichtssache... 😉

50 sec sind halt handgehalten auch nicht einfach!

 

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vor 27 Minuten schrieb noreflex:

Aber der Kollege Micharl weiter vorn im Thread meinte, dass er seine Dämmerungsbilder mit der a7III ebenfalls sicher mit 1/4s unverwackelt aufnimmt.

Wobei sich dabei die Fragen stellen, in welchem Brennweitenbereich bzw. mit welchen Objektiven er die 1/4 hält, wie praktisch immer definiert ist und insbesondere welche Zeit er unter selben Prämissen mit einer mFT (im Idealfall E-M1 II) hielte. Rein isoliert und über mehrere Nutzer hinweg betrachtet, sagt dies nicht viel aus. Bspw. kirschm hält das 20er Pana auch mit Stabi nicht unter 1/30, so mancher mit einer E-M1 II & 12–100/4 hält diese Kombi wiederum zwei Sekunden oder mehr aus der Hand. Ziemlich heftige Unterschiede alleine an mFT. ;)

vor 27 Minuten schrieb noreflex:

Ausprobieren kann ich mangels eigener A7III diesen Punkt nicht.

Da wird sich mit deinem Kumpel doch was machen lassen. Noch einen weiteren Kumpel mit einer richtig gut stabilisierten mFT dazu (zwecks Vergleich jeweils maximal möglicher Leistung) und los gehts. ;)

Ich hätte bislang noch keine andere Kamera gefunden, welche ich ähnlich lange freihand halten kann wie die E-M1 II. Die stabilisierten Sensoren der Sonys sind sehr gut und ich würde nur ungerne drauf verzichten, aber dieselbe Leistungsfähigkeit kann ich ihnen nicht entlocken. Ist aber auch kein Drama, da ich bei wenig Licht auch KB meist offenblendig verwende.

bearbeitet von flyingrooster
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vor 4 Minuten schrieb flyingrooster:

Bspw. kirschm hält das 20er Pana auch mit Stabi nicht unter 1/30, so mancher mit einer E-M1 II & 12–100/4 hält diese Kombi wiederum zwei Sekunden oder mehr aus der Hand. Ziemlich heftige Unterschiede alleine an mFT

Eigentlich sind die ganzen Aussagen, wer wie lange wackelfrei halten kann, völlig unnütz, da vom individuellen Tatterich abhängig.

Was man bräuchte, wäre eine normierte Tatterich Maschine mit verschiedenen einprogrammierten Tatterich-Mustern. In diese Tatterich-Maschine spannt man dann diverse Kameras und analysiert das Ergebnis.

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Wie es der Zufall will, war ich gerade gestern - d.h. vor dieser Diskussion ;) - mit der A-III (unn dem 24-104 F4) in der Dämmerung unterwegs. Ich bin gerade dabei, das zu sichten, und wenn was aussagekräftiges dabei ist, stelle ich es später hier rein.

Ich stimme Flyingrooster zu, daß auch der persönliche Faktor und dann noch einmal die Tagesform eine Rolle spielen. In Berlin ist meistens noch ein Verkehrsschild oder Laternenmast in der Nähe, wo man sich vertrauensvoll anschmiegen kann. Hilft enorm!

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vor 5 Minuten schrieb kirschm:

Was man bräuchte, wäre eine normierte Tatterich Maschine mit verschiedenen einprogrammierten Tatterich-Mustern. In diese Tatterich-Maschine spannt man dann diverse Kameras und analysiert das Ergebnis.

Oder man probiert es wie bisher einfach selbst bei sich aus. Aber mittels einer Maschine und persönlichem Tatterich-Typus, wäre es natürlich cooler. ;)

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@flyingrooster 

Ich muss diesen Vergleich nicht machen. Für meine Zwecke reicht mir der Stabi der GX80 und ein 15/1,7 ist so verdammt vielseitig und klein und leicht, dass ich unter dem Aspekt Dämmerungsbilder nicht fremd-schielen muss! 😉

Soweit ich erinnere, hat Robin Wong auch schon mehrere Sekunden (!!!) handgehalten scharf ins Ziel gebracht. Mit Oly E-M1,2. Das traue ich der GX80 nicht zu (habe es nie probiert, weil schon 1s sehr wackelig ist).

Hier hat er mal die eine Abend- Nachtwanderung nur mit ISO 200 handgehalten gemacht und zudem das 12-100/4 verwendet: man sieht, was er damit alles machen kann.

https://blog.mingthein.com/2018/10/16/low-iso-night-street-photography/

Und angesichts der Bilder würde ich die These des Threads zum wiederholten male bestätigen: mit einer aktuellen Oly und ein paar Festbrennweiten oder dem 12-100/4 ist man im Sweetspot von MFT, wo alle Stärken so geballt zum Strahlen gebracht werden. Da muss man viel verbiegen, um mit KB für diesen Zweck ein besseres Set up hinzubekommen.

Wenn aber Stativ auch eine Rolle spielen darf oder wenn man dann im Restaurant, auf der Terasse etc. auch noch ein Foto von Freunden macht, nimmt man vielleicht doch eher 1/30..1/60s und dann wären größere ISO-Reserven vielleicht ganz nett! 😉

1/4s handgehalten bei ISO 800 mit a6000 und 10-18 OSS. Leider nicht knackscharf. Aber als Leinwand in 1m Breite doch noch verwendbar, wie ich feststellen konnte. Hier hätte eine Oly (dank besserem Stabi) oder die A7III (wegen rauschärmeren ISO 1600..3200) einen besseren Job getan! Aber die waren 2016 nicht in meiner Fototasche! 😉

 

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vor 4 Minuten schrieb noreflex:

Soweit ich erinnere, hat Robin Wong auch schon mehrere Sekunden (!!!) handgehalten scharf ins Ziel gebracht.

Ja, da gibts beeindruckende Aufnahmen. Derlei bekomme ich wiederum nicht zuverlässig genug hin (in 100 % der Fälle und pixelperfekt scharf – alles andere interessiert mich nicht, da ich erst wieder einen Unsicherheitsfaktor und nachträgliche Bildkontrollen ins Spiel brächte). Wobei die Definitionen der zulässigen Misserfolgsquote und der als noch für akzeptabel erachteten Verwacklung von verschiedenen Personen eben mitunter sehr unterschiedlich ausgelegt werden. Manche nehmen 50 % verwackelte Aufnahmen als völlig problemlos an (schießen dann einfach weitere Aufnahmen) oder geben sich unter derartigen Bedingungen mit nicht pixelperfekt unverwackelten Ergebnissen zufrieden. Bei anderen wiederum muß ausnahmslos jeder Schuß pixelperfekt sitzen. Dies verwäscht, neben dem persönlichen Tatterich, Erfahrungsberichte zwischen verschiedenen Personen nochmal weiter. Daher meine Meinung derlei Vergleiche für sich selbst ausprobieren zu müssen, Berichte anderer halte ich bestenfalls für hilfreiche, grobe Anhaltspunkte.

Klar, ein Stativ oder Situationen, bei welchen dann doch nicht nur statische Motivsituationen gegeben sind, hebeln den besten Stabi ruckzuck aus. Der Umstand unterschiedlicher Stärken und Schwächen dieses ganzen Fotokrempels ist ja mit das Nervige dran – irgendwas ist irgendwann immer grade besser geeignet. ;)

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vor 3 Stunden schrieb pizzastein:

Davon abgesehen ist ein KB-Objektiv, das bei f1.7 schon sehr gute Schärfe über die ganze Bildfläche bietet, auch so eine Sache.

Das stimmt. Allerdings ist das „schon bei Offenblende knackscharfe 1,7/20mm“ ebenfalls ein frommer mFT-Wunsch. Ich hatte es und mochte es sehr gerne (mal abgesehen von dem etwas langsamen AF), aber auch dieses erreicht nicht bereits bei Offenblende seine höchste Leistung. Aus meiner Sicht wird da bei mFT gerne ein bisschen der Mythos gepflegt, was die Objektivleistungen angeht. Ich mochte z.B. auch das 45mm Oly sehr gerne, aber an die Schärfe meines 85mm Sony an KB kam es offen nicht heran. (Allerdings war es auch billiger).

bearbeitet von leicanik
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vor 2 Stunden schrieb noreflex:

aber richtig schöne Stadt-Aufnahmen bei blauer Stunde würde ich dann doch lieber mit Stativ erledigen!

Das kommt vor lauter Stabi inzwischen viel zu kurz. Es gerät dadurch etwas in Vergessenheit, dass das Stativ oft auch zu besser komponierten Bildern führt. Es entschleunigt eben, was auch sein Gutes hat.

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vor 24 Minuten schrieb leicanik:

Es entschleunigt eben, was auch sein Gutes hat.

Das stimmt. Bei mir ist das Stativ seit zwei Jahren sehr entschleunigt im Schrank. Wenn ich wieder einmal ein neues Objektiv auf Dezentrierung an einer Wand testen will, wird es wieder in Betrieb sein.

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So - bei meinen gestrigen Aufnahmen war nur eine mit 1/5 Sek dabei - war halt überall zu hell. Ist nicht so berühmt geworden, daß ich sie unbedingt zeigen müßte, aber als Technik-Demo solls hingehen:

Daraus jetzt noch einen 100%-Crop etwa aus der Bildmitte, in dessen Mitte man ein kleines Schild der Bahn mit der Zahn "59" sieht. Ich bin mir nicht ganz sicher, ob das Schild exakt in der Schärfeebene liegt - vermutlich hatte ich eher auf einen etwas davor liegenden Punkt fokussiert. Aber man sieht doch deutlich: Verwackelt ist da nichts.

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Noch die EXIF: 30mm, 4.5, ISO 1600

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vor einer Stunde schrieb leicanik:

 Es gerät dadurch etwas in Vergessenheit, dass das Stativ oft auch zu besser komponierten Bildern führt. Es entschleunigt eben, was auch sein Gutes hat.

Das ist exakt so 👍

bearbeitet von Gast
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