Sony 16-35mm F4 vs Batis 25mm F2

[milamber]

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

hey, ich versuche mir gerade den Kauf des Batis rauszureden. Aber so richtig gute Argumente sind mir noch nicht eingefallen .

 

Ich besitze das 16-35mm F4. Es ist ein super Objektiv und ich bin auch sehr zufrieden damit. Allerdings mag ich es auch sehr mit lichtstarken Festbrennweiten zu fotografieren. Außerdem will ich dieses Jahr mehr Astrophotos machen. Ich werde mir auch einen Sky Tracker kaufen. Jetzt könnte ich es natürlich bei dem Tracker belassen und eben weiterhin mit F4 fotografieren. Aber F2 wäre natürlich trotzdem deutlich besser (leichtere Nachbearbeitung, kürzere Belichtungszeiten, etc.)

 

Zu meiner Frage: wie stark ist der Bildqualitätsunterschied im Vergleich zu dem Zoom? Sind es nur so die 1-2% oder würdet ihr sagen, dass es schon wirklich sichtbar ist? Gibt es evtl. einen Grund das Batis Glas nicht zu kaufen?

 

 

[benmao]

 

 

Ich besitze das 16-35mm F4.

 

Zu meiner Frage: wie stark ist der Bildqualitätsunterschied im Vergleich zu dem Zoom? Sind es nur so die 1-2% oder würdet ihr sagen, dass es schon wirklich sichtbar ist? Gibt es evtl. einen Grund das Batis Glas nicht zu kaufen?

An welcher Kamera?

 

https://www.dxomark.com/Lenses/Sony/Sony-FE-Carl-Zeiss-Vario-Tessar-T-STAR-16-35mm-F4-ZA-OSS

 

 

https://www.dxomark.com/Lenses/Carl-Zeiss/Zeiss-Carl-Zeiss-Batis-25mm-F2-Sony-FE

[geighsemosa]

Aber F2 wäre natürlich trotzdem deutlich besser (leichtere Nachbearbeitung, kürzere Belichtungszeiten, etc.)

[milamber]

@benmao

an der A7II

 

Jetzt ist aber alles zu spät. Ich hab das Objektiv heute bestellt

[milamber]

ähm, zuerstmal eine Frage: warum bin ich eigentlich im APS-C Bereich? Habe ich mich verklickt? Es geht hier ja um Vollformat .

 

so, Batis ist angekommen. Ich hatte noch keine Zeit um richtige Bilder zu machen, aber auch bei einem sehr kurzem Test daheim habe ich bereits das Gefühl, dass es "deutlich" schärfer und konstrastreicher ist als das 16-35mm. Ich freue mich schon darauf die erste richtigen Bilder damit machen zu können.

Morgen müsste noch meine Nachführung kommen, dann werde ich das schon mal üben bevor die Milchstraßen-Saison kommt

[Gast]

Verwende beide Objektive. Das 4/16-35 ist ein prima Objektiv. Das Batis ist aber schon nochmal eine halbe bis ganze Klasse drüber.

Bei dem Objektiv passt alles. Es ist schon offen scharf bis an den Rand, hat ein angenehmes Bokeh mit sanften Schärfeverläufen.

Es ist lichtstark und hat auch offen fast kein Koma, lässt sich manuell feinfühlig einstellen und ist mit dieser Eigenschaftskombination für Astroaufnahmen.

Es war im letzten Jahr mein wichtigstes Objektiv. Bis ihm das Planar 1.4/50 den Rang abgelaufen hat. Nun ist es mein zweit wichtigstes Objektiv.

Das 16-35 ist gewiss ein gutes Objektiv, aber zur Verzückung bringen mich die genannten Festbrennweiten. Ich nutze das Zoom fast nicht mehr.

Zoom ist zu Fuß oder über den APS-C Modus der A7RIII.

 

Bei Blende f2 wird das Scharfstellen nachts zu einer leichten Übung. Meine glasklare Empfehlung ist: 16-35 gegen Batis tauschen.

Beide Objektive wirst Du nicht wirklich brauchen.

 

VG ro

[nightstalker]

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

 

Bei Blende f2 wird das Scharfstellen nachts zu einer leichten Übung. Meine glasklare Empfehlung ist: 16-35 gegen Batis tauschen.

Beide Objektive wirst Du nicht wirklich brauchen.

 

VG ro

 

Wie kann ein 25er ein Objektiv mit 16mm ersetzen? ....

[Anzeige]

Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[milamber]

…

Zoom ist zu Fuß oder über den APS-C Modus der A7RIII.

…

 

Und wie erreichst Du die Wirkung von 16mm mit 25mm?

Längere Brennweiten dienen in der Landschaftsfotografie nicht dazu um etwas näher ranzuholen (in Ausnahmen natürlich schon). Sie dienen dazu um eine andere Bildwirkung zu erreichen.

 

 

Ich habe ja bereits das Batis. Bis jetzt hatte ich aber noch keine Gelegenheit ein gutes Foto damit zu machen. 

[Flaschengeist]

Zum 25er Batis fallen mir wenig negative Eigenschaften ein. Es ist weitwinkeliger, als man man es bei der angegebenen Brennweite annimmt (falls das ein Nachteil ist). Es produziert wohl Zwiebelringe. Das war bei mir aber nie ein Problem, weil ich mit dieser Brennweite nie so stark freigestellt habe, dass deutliche Unschärfekreise auftreten. Dann ist die Frage, wie groß die Unschärfekreise sind, dass Zwiebelringe überhaupt auffallen. Bei CA´s ist es nicht schlecht, aber jetzt auch nicht herausragend. Die CA´s ließen sich bisher aber immer sehr gut automatisch korrigieren oder verschwanden durch abblenden.

 

Dafür ist es

 

- bereits bei Offenblende F2 unverschämt scharf, ideal für Landschaft/ Architektur

- hat für ein Weitwinkel eine ungewöhnlich geringe Verzeichnung

- produziert eine gute Auflösung, auch für die R-Serie, die Auflösung im Randbereich soll bei Offenblende f2 mehr als doppelt so hoch sein wie beim 2470/f4   bei 24mm und F4 und mehr als doppelt sich hoch wie beim 35mm Loxia bei f2.  

 

- sehr leicht

- lichtstark 

- hat Zeiss-Farben

- ist klasse verarbeitet und macht einen wertigen Eindruck

- hat einen AF, der zwar nicht der schnellste ist, dafür immer zuverlässig und treffsicher funktionierte

- exzellentes Gegenlichtverhalten, wirkt bei starkem Gegenlicht unglaublich kontrastreich und scharf; an der A7II findet die Bergenzung bei Gegenlicht eher durch die Kamera mit ihren Sensorreflexionen statt, Flares halten sich in Grenzen und treten, wenn überhaupt, nur sehr begrenzt auf. An der a7II hatte ich bei starkem Gegenlicht mit Sonne im Bild manchmal einen kleinen grünen Punkt irgendwo im Bild, der überhaupt nicht störend war. An der A7RIII, die keine/ kaum Sensorreflexionen hat, konnte ich das erste mal so weit gehen, dass das Batis bei wirklichem Extremlicht richtige Flares produzierte. Aber die waren so klein und harmlos, dass ich das auch nicht korrigieren würde.   

 

- tolle Mikrokontraste, sogar bei manchen Bildern, bei denen abgeblendet alles scharf war, hatte ich manchmal den Eindruck von "3D-Zeiss-Popp"

- geringe Naheinstellgrenze

- weiches Bokeh& schöner Schräfeverlauf

-lässt sich im Gegensatz z.B zu meinem 55er feinfühlig und genau manuell fokussieren

- offensichtlich sehr gute Abdichtung, wenn ich von hinten mit einem Lämpchen hineinleuchte, kann ich nach 2 Jahren im Gegensatz zu anderen Objektiven sehr wenig Staub erkennen. Ich denke, das ein plötzlicher Platzregen dem Objektiv auch nicht viel anhaben kann. 

 

Es hat m.M. wirklich sehr gute Abbildungseigenschaften schon bei Offenblende und wird, wenn überhaupt, höchstens durch das 21er Loxia noch leicht übertroffen, welches aber schon bereits SWW ist, keinen AF hat und schwerer ist.  

 

Hier ein älteres und kurzes Review von Traumflieger:

http://www.traumflieger.de/reports/Objektiv-Tests/Sony-Objektive-am-Vollformat/Zeiss-Batis-25mm-f2::1025.html

 

Das wurde bei sehr starkem Wind, mit Offenblende f2; 1/20 Sek. und Iso400 (leider schon leichtes Rauschen) an der A7II aus der Hand fotografiert:

 

DSC05817 (1 von 1) by Stefan Mieth, auf Flickr

 

Hier nochmal der Link zu meinem 25er Batis Flickr-Stream:

https://www.flickr.com/photos/112723224@N07/albums/72157675557580013/with/32738624141/

 

 

Es war im letzten Jahr mein wichtigstes Objektiv. Bis ihm das Planar 1.4/50 den Rang abgelaufen hat. Nun ist es mein zweit wichtigstes Objektiv.

 

 

VG ro

 

Genauso ist es bei mir auch  gelaufen. Theoretisch könnte ich nur mit dem 50er Planar/f1.4 und dem 25er Batis auskommen...

 

 

Ansonsten wünsche ich viel Spaß beim ausprobieren mit dem neuen Objektiv

 

bearbeitet 18. Februar 2018 von Flaschengeist

[VoHiWa]

Wenn es rein um die optische Leistung geht, dann ist es wohl klar das Batis.

 

Ich war letztes Jahr noch mit Fuji X-Pro2 in Israel und Palästina unterwegs. Zuvor hatte ich mir überlegt für diese Reise das XF10-24mm/F4 zuzulegen. Als jemand, der kein so großer Zoom-Freund ist, habe ich dann davon abgesehen und meist das XF16/1.4 (das dem Batis 25/2 ganz grob entsprechen würde) drauf gehabt. Das XF16/1.4 ist eine außergewöhnlich gute Linse, die mir viele tolle Bilder gebracht hat. Dennoch wäre ich froh gewesen das 10-24mm/F4 gehabt zu haben. Es war nämlich nicht überall "Turnschuh-Zoom" möglich, es war oft nicht die Zeit oder die Umgebung für Objektivwechsel und deshalb musste ich besonders in den Gassen oder im Suq Kompromisse bei Motivauswahl- und zuschnitt eingehen, die die bessere optische Leistung nicht ausgeglichen hat.

 

Für mich habe ich die Entscheidung getroffen, dass für solche Reisen ein ordentliches Weitwinkel-Zoom mehr als sinnvoll ist. Für mich stellt sich hier nicht die Frage WW-Zoom oder WW-Festbrennweite, sondern wann das WW-Zoom durch eine schöne WW-FB ergänzt wird.

bearbeitet 18. Februar 2018 von VoHiWa

[Gast]

Und wie erreichst Du die Wirkung von 16mm mit 25mm?

Längere Brennweiten dienen in der Landschaftsfotografie nicht dazu um etwas näher ranzuholen (in Ausnahmen natürlich schon). Sie dienen dazu um eine andere Bildwirkung zu erreichen.

 

Ich habe ja bereits das Batis. Bis jetzt hatte ich aber noch keine Gelegenheit ein gutes Foto damit zu machen. 

 

Das will ich Dir gerne was sagen. UWW Landschaftsaufnahmen bin ich weg gekommen. Vield drauf ist nicht mehr so mein Fall. Ein paar Jahre zurück war ich noch eher zu ultra-weiten Aufnahmen von  Landschaften geneigt. Heute habe ich kaum mehr Interesse dran. Wenn ich mein kleines 15mm Heliar mal mit in die Natur nehme, bleibt es meist ungenutzt.

 

Situationen, in denen ich mir sehr weiten Bildwinkel wünsche, sind nur selten draußen in der Natur. Zuletzt hatte ich die älteste Eiche Europas aufgenommen. Ein 16mm hätten da auch nichts genutzt. Stativ und eine Novoflex E-Mount Nodal-Punkt-Stativschelle habe ich samt Ein- oder Tripod meist dabei. So gehen mir unverhoffte Gelegenheiten für weite Bildschnitte nicht verloren.

 

Du interessierst Dich konkret für die Astrofotografie und für viele gehört die Milchstraße dazu. 16mm Brennweite erfassen nur einen Auschnitt. Falls Du die Milchstraße tatsächlich als Motiv anpeilst, würde ich zu Panaorama-Aufnahmetechnik raten. Das hat mehrere Gründe. Grundsätzlich passt der sichtbare Teil der Milchstraße meist nur so überhaupt auf's Bild. Die weiteren Gründe liegen in den technischen Schwächen heutiger UWW-Objektive. Bzgl. Vignettierung sind die meisten ziemlich beklemmend: die Ecken sind zu dunkel und dadurch sternenarm. Koma bewirkt typischerweise, dass Sterne in den am Rand nicht rund sind, sondern zu Fledermausgestallt annehmen. Die Schärfe fällt meist ab. So schaut man sich als technisch anspruchsvoller Fotograf die Bildränder in WW-Einzelastroaufnahmen besser nicht genauer an. Das Batis in Mosaik-Technik einzusetzen ist für die Milchstraße meist die bessere Entscheidung. Mit etwas Übung geht das fix.

 

VG ro

 

bearbeitet 19. Februar 2018 von Gast

[thommy]

Na ja, jetzt redest du dir (oder aber zumindest den anderen hier) aber das Batis gegen das 16-35 schön Ein UWW hat absolut seine Berechtigung und bietet eine Perspektive, wie man sie mit einem WW niemals erreichen kann. Wenn einem das persönlich nicht gefällt, ok, aber zu behaupten ein UWW wäre durch ein WW zu ersetzen!? Stitching ist im Nahbereich unmöglich - und gerade die Tiefenstaffelung ist das, was ein UWW-Bild so interessant macht.

 

Für mich wären die beiden Gläser nicht als Alternativen zueinander zu verstehen. Das Sony ist für mich in erster Linie ein 16mm-Optik, die als Bonbon auch noch den WW-Bereich abdeckt. Dass es aber dort nicht an das Batis heranreicht, liegt auf der Hand.

bearbeitet 19. Februar 2018 von thommy

[milamber]

Na ja, jetzt redest du dir (oder aber zumindest den anderen hier) aber das Batis gegen das 16-35 schön Ein UWW hat absolut seine Berechtigung und bietet eine Perspektive, wie man sie mit einem WW niemals erreichen kann. Wenn einem das persönlich nicht gefällt, ok, aber zu behaupten ein UWW wäre durch ein WW zu ersetzen!? Stitching ist im Nahbereich unmöglich - und gerade die Tiefenstaffelung ist das, was ein UWW-Bild so interessant macht.

 

Für mich wären die beiden Gläser nicht als Alternativen zueinander zu verstehen. Das Sony ist für mich in erster Linie ein 16mm-Optik, die als Bonbon auch noch den WW-Bereich abdeckt. Dass es aber dort nicht an das Batis heranreicht, liegt auf der Hand.

 

Ich wollte mit dem Batis mein 16-35mm auch nicht ersetzen sondern ergänzen . Das Sony Objektiv brauche ich auch nach wie vor.

[Gast]

Na ja, jetzt redest du dir (oder aber zumindest den anderen hier) aber das Batis gegen das 16-35 schön

 

Nein, Du hast mein Botschaft nicht verstanden. Unbestreitbar ist das Batis bessere Objektiv. Und dass ich von 16mm in der Landschaftsfotografie praktisch nicht verwende ist genauso Fakt. Beides brauchen wir nicht zu diskutieren.

 

Wenn einer in der Lanschaftfotografie die Bildwirkung von 16mm unbedingt braucht ist das eine persönliche Vorliebe - überhaupt nichts dagegen einzuwenden. Ich teile sie nicht und "brauche" 16mm Look in der Landschaftsfotografie folglich nicht.

Es gibt Ausnahmen, für die ich beschrieben habe, warum mir auch dabei nichts fehlt. Hierzu gehört die Astrofotografie - speziell Astroscapes. Warum mir dabei ein 25/f2 Objektiv sogar noch über den Bildwinkel von 16mm weit hinaus gehende Brennweiten (überlegen) ersetzt,

habe ich dargelegt. Entsprechende Bildergenisse wären mit einem 4/16-35 überhaupt nicht zu erreichen. Vielleicht fehlt hier noch das Verständnis dafür, dass ein f4 Objektiv in der Astrofotografie eher ein Notbehelf, als ein geeignetes Werkzeug ist.

 

Ich meine, wer entsprechende Methoden und ihre Vorzüge nicht richtig kennt, täte gut daran auch nicht in leicht polemischer Weise darüber zu befinden.

 

Wenn ein Zoom für Dich in erster Linie eine bestimmte Brennweite ist, solltes Du Dir die Frage stellen, warum Du Dir nicht die entsprechenden dem Zoom von der Abbildungsleistung und Lichtstärke letztendlich überlegene Festbrennweite beschaffst.

Vorab - darüber brauchen wir nicht zu debattieren. Es reicht, wenn Du Dir selbst eine Antwort gibst.

bearbeitet 21. Februar 2018 von Gast

[Anzeige]

Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[thommy]

Spirolino - immer das HB-Männchen Ist doch alle gut, hast du den Smilie nicht gesehen? Zur Astrofotografie sag ich nichts, da kenne ich mich nicht aus und könnte nur die Binsenweißheiten nachplappern, die durch die Foren gescheucht werden. Aber um landschaftliche Weite darzustellen, geht eben nichts über ein UWW. Ganz gleich wie gut das WW ist, es kann keine Alternative zum UWW sein, sondern nur eine Ergänzung. Ein UWW erzielt seine Wirkung nicht durch "viel drauf", sondern durch die enorme Tiefenstaffelung aufgrund der übergroßen Darstellung naher Objekte im Vergleich zu Hintergrund. Das - und nicht mehr - war meine Aussage.

[Flaschengeist]

Na ja, jetzt redest du dir (oder aber zumindest den anderen hier) aber das Batis gegen das 16-35 schön Ein UWW hat absolut seine Berechtigung und bietet eine Perspektive, wie man sie mit einem WW niemals erreichen kann. Wenn einem das persönlich nicht gefällt, ok, aber zu behaupten ein UWW wäre durch ein WW zu ersetzen!? Stitching ist im Nahbereich unmöglich - und gerade die Tiefenstaffelung ist das, was ein UWW-Bild so interessant macht.

 

Für mich wären die beiden Gläser nicht als Alternativen zueinander zu verstehen. Das Sony ist für mich in erster Linie ein 16mm-Optik, die als Bonbon auch noch den WW-Bereich abdeckt. Dass es aber dort nicht an das Batis heranreicht, liegt auf der Hand.

 

Natürlich ist das Geschmacksache und das 25er Batis kann natürlich nicht ein SWW ersetzen. Ich habe auch schon sehr viele hochwertige Bilder gesehen, die mit einem UWW gemacht wurden. Allerdings muss man mit einem UWW auch umgehen können und wissen, wann man es einsetzt, sonst sind die Bilder einfach nur öde. Ob es jetzt die Tiefenstaffelung ist, die das Bild interessant macht, weiß ich nicht. Bei einem UWW rückt insbesondere der Vordergrund in den Fokus und   alles andere ist weit weg. Das man damit tolle Bilder machen kann, bestreitet niemand.

 

Mir persönlich liegt dieser Brennweiten Bereich überhaupt nicht, sonst hätte ich mir schon längst das hervorragende 18er Batis zum bereits vorhandenen 25er Batis gekauft. Ich benutze für Landschaft 24mm-85mm und verstehe nicht, dass viele glauben, dass Landschaft nur mit Weitwinkel funktioniert. 24mm ist die weiteste Brennweite, die ich haben möchte. Deswegen war ich anfangs ein bisschen entsetzt, als ich bei einer Langzeitbelichtung feststellte, dass das 25er Batis weitwinkeliger ist, als alle 24mm Objektive, die ich bisher hatte.  Beim recherchieren in den Foren stellte ich fest, dass das 25er Batis einer tatsächlichen Brennweite von ca.  23mm entsprechen soll. Ich glaube,  dass Aidualk, dessen Meinung ich schätze, mit Vergleichsaufnahmen auf ca. 23mm kam.  Ich finde, dass 2mm Unterschied im Weitwinkelbereich sehr viel ausmachen. Der Unterschied zum 21er Loxia soll geringer sein, als man glaubt. Wer  also lieber etwas mehr Weitwinkel möchte (wozu ich nicht zähle), ist mit dem 25er Batis ganz gut bedient.

 

Zur hervorragenden Abbildungsleistung  wie Schärfe, Auflösung, Verzeichnung, exzellentes Gegenlichtverhalten und Zeiss-Farben kommt neben der Lichtstärke noch eine derart kurze Naheinstellgrenze dazu, dass das Motiv in der Gegenlichtblende verschwindet und dadurch interessante Perspektiven bietet. Das Bokeh ist außerdem schön weich.   Deswegen sage ich eher, dass das 1635/f4 niemals das 25er Batis ersetzen könnte. 

bearbeitet 21. Februar 2018 von Flaschengeist

[milamber]

Ein Großteil meiner Landschaftsbilder entsteht sogar mit einem 85mm/F1.4 . Die Brennweite wird nach dem Bildeindruck gewählt, den man erreichen möchte und nicht danach ob es ein "Landschaftsobjektiv" ist .

 

Ein UWW ist tatsächlich schwieriger zu bedienen. Wie thommy schon schreibt, lebt ein UWW meistens von einem guten Vordergrund gepaart mit den zwei Ebenen dahinter. Und aus meiner Sicht werden UWWs von den meisten "falsch" eingesetzt. 

 

Wobei … was ist schon "falsch"? Jeder soll so fotografieren wie es ihm gefällt. Ich würde nie jemanden in dem Punkt belehren wollen.

 

 

…

Vielleicht fehlt hier noch das Verständnis dafür, dass ein f4 Objektiv in der Astrofotografie eher ein Notbehelf, als ein geeignetes Werkzeug ist.

…

 

hm, haben wir uns nicht mal deswegen in einem Astro-Thread gestritten weil Du zu dem Zeitpunkt noch das Gegenteil behauptet hast? . Oder verwechsle ich Dich gerade .

[fourthird]

Das BATIS 25/2 ist wie eine rundum sorglos Option.

 

Eigentlich alles perfekt und sehr flexibel, von Makro bis zu gecropten 75 mm an A7RII.

 

Die zu häufige Verwendung kann ich nicht empfehlen, denn dann können Skills zur Bedienung anderer -, nicht so einfacher Objektive verloren gehen.

 

Das entscheidende Problem des BATIS, es ist keine Herausforderung, meine Frau will kein anderes Objektiv mehr verwenden :-)

 

Batis im Makro Modus (100 % Crop):

 

 

Hallo, lieber Besucher! Als Forumsmitglied (kostet nix) würdest du hier ein Bild sehen…

Einfach hier registrieren – Wir freuen uns immer über neue Mitglieder!

bearbeitet 21. Februar 2018 von fourthird

[Gast]

hm, haben wir uns nicht mal deswegen in einem Astro-Thread gestritten weil Du zu dem Zeitpunkt noch das Gegenteil behauptet hast? . Oder verwechsle ich Dich gerade .

 

Ja, Du verwechselst was. Es ging um die Frage welches der beiden Objektive Voigtländer 4.5/15 und Sony 4/16-35 das geringere Handicap darstellt . Ich bin weiter der Ansicht, dass wenn man nur diese beiden UWW Optionen hat, das 4/16-35 schon nehmen kann (hier schrieb ich "Notbehelf" - passt). Wo siehst Du nun konkret einen Widerspruch?

[milamber]

dann habe ich Dich wohl mit jemandem verwechselt.

[Gast]

Du hast manchmal eine zynische Art. Das ist schade. Ich fände sachlichen Austausch wesentlich angenehmer.

bearbeitet 21. Februar 2018 von Gast

[Anzeige]

Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[milamber]

Du hast manchmal eine zynische Art. Das ist schade. Ich fände sachlichen Austausch wesentlich angenehmer.

 

wie meinst Du das? Das war doch gar nicht unsachlich gemeint .

 

Irgendwer hat mal gesagt, dass es vollkommen unnötig ist Objektive mit großer Blende für Astro zu verwenden, weil die alle unscharf wären und man damit auch gar nicht genau genug auf Sterne fokussieren könnte. (grob zusammengefaßt – soweit ich mich erinnern kann)

 

Ich dachte, dass Du es mal vor langer Zeit gesagt hättest. Aber ich habe es wohl verwechselt.

 

  oder verstehe ich jetzt gerade etwas falsch? ICh bin nicht mehr so ganz wach

bearbeitet 21. Februar 2018 von milamber

[nightstalker]

war das evtl. in Zusammenhang mit Nachführvorrichtungen gemeint?

[milamber]

ist auch egal hier. 

 

spirolino und ich können es auch via PM klären . Zurück zum Thema

[Gast]

Genau. Wir teilen ein sehr schönes Hobby und Interessen und können von einander profitieren.