Mein Vollformat Test - Ernüchterung

[pizzastein]

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Die Sache mit dem Aliasing stimmt auch nicht, weil der X-Trans auch eine regelmäßige geometrische Struktur hat. Das Aliasing tritt lediglich bei anderen (groberen) Strukturen auf.

 

Bei Wikipedia steht, dass Moire minimiert wurde und nicht, dass der Effekt ganz weg ist. Vom Bauchgefühl wirkt die X-Trans-Anordnung deutlich unregelmäßiger als die Bayer-Matrix, da kann ich mir durchaus vorstellen, dass Moire weniger kritisch ist.

 

Allgemein sehe ich in den eingestellten Problembildern, dass feinste grüne Details durchaus leiden können und Pixelpeepen keinen richtigen Spaß macht. Für mich ein Problem der Kategorie, wenn man es einmal weiß und darauf achtet, kann es stören. Ob es in Vollbildansicht oder gedruckten Bildern auffällt, würde ich erst mal bezweifeln. Und wenn ich in meiner Praxis nur Bilder gut finden würde, die beim Pixelpeepen noch technisch auf höchstem Niveau sind, hätte ich ein Problem...

 

[Heinrich Wilhelm]

Hallo @Südtiroler,

wenn ich Dir einen Ausschnitt von der rechten Tanne ohne den Stamm zeigen würde, würdest Du die Abbildung eines Laubbaumes vermuten, aber keine Tanne,

bei dieser Entfernung müsste man noch eindeutig die Tannenzweige erkennen können.

 

Hallo @pizzastein,

bei Ausdrucken ab etwa DIN A3 sind die Fehler schon sichtbar!

 

Jetzt hat Fujifilm ja eine neue Kamera (X-A5) mit Bayer-Sensor (24MP) vorgestellt. Einige stehen schon in den Startlöchern um den Sensor der neuen Kamera,

mit dem X-Trans-Sensor zu vergleichen.

Ich bin sicher, man wird bei seriösen Vergleichen zu eindeutigen Unterschieden kommen.

 

Gruß

Heinrich 

bearbeitet 6. Februar 2018 von Heinrich Wilhelm

[pizzastein]

Hallo @pizzastein,

bei Ausdrucken ab etwa DIN A3 sind die Fehler schon sichtbar!

 

Ok, das wäre für mich nicht akzeptabel.

[Gast Südtiroler]

Hallo @Südtiroler,

wenn ich Dir einen Ausschnitt von der rechten Tanne ohne den Stamm zeigen würde, würdest Du die Abbildung eines Laubbaumes vermuten, aber keine Tanne,

bei dieser Entfernung müsste man noch eindeutig die Tannenzweige erkennen können.

 

Mag schon sein, aber wie geschrieben, es wäre mir nicht aufgefallen, dass eine Panasonic das großartig besser macht.

[Alexander K.]

Bezüglich Landschaft ist Sony mMn unbestritten das beste Paket gelungen, sei es bzgl. Dynamikumfang, Detailuflösung oder Mikrokontrasten. Bei KB sowieso, aber auch bei APS-C ist das mit den richtigen Linsen schon hohes Niveau (Sigma FB's, das 24er Zeiss, das 35er und das 50er Sony, mit Abstrichen das 16-70er Zeiss und natürlich die Touits)

Weder Fuji noch mFT konnten mich in der Beziehung überzeugen. Dagegen hat Fuji Vorteile bei Street, schwarzweiss und Portrait, mFT ist vor allem beim Thema Makro und der Objektivvielfalt im Vorteil.

[grillec]

Jetzt hat Fujifilm ja eine neue Kamera (X-A5) mit Bayer-Sensor (24MP) vorgestellt. Einige stehen schon in den Startlöchern um den Sensor der neuen Kamera,

mit dem X-Trans-Sensor zu vergleichen.

Ich bin sicher, man wird bei seriösen Vergleichen zu eindeutigen Unterschieden kommen.

 

Ich könnte mir vorstellen, dass dies ironisch gemeint war

Jedenfalls wird so ein Vergleich schnell angezweifelt werden können, da die X-A Modelle für die Kategorie Massenmarkt und Selfie-Fotografie gebaut wurden.

Die alten X-A Kameras zeigten jedenfalls z.B. eine stärkere Schärfung der Bilder direkt aus der Kamera im Vergleich zu den X-Trans Varianten.

Die A6300 sollte eigentlich den gleichen Sensor wie die X-T2 nutzen. Aber die Verarbeitung danach ist natürlich wieder unterschiedlich.

Die X-Trans Sensoren sind hier wirklich weniger anfällig gegenüber Moire, aber das erkauft man sich eben durch einige Umständlichkeiten bei der späteren Bearbeitung. Die "Würmer" tauchen schneller auf.

 

[wolfgang_r]

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(...)

Die alten X-A Kameras zeigten jedenfalls z.B. eine stärkere Schärfung der Bilder direkt aus der Kamera im Vergleich zu den X-Trans Varianten.

(...)

Die X-Trans Sensoren sind hier wirklich weniger anfällig gegenüber Moire, aber das erkauft man sich eben durch einige Umständlichkeiten bei der späteren Bearbeitung. Die "Würmer" tauchen schneller auf.

 

Könnte es nicht sein, dass sie schärfer (oder besser auflösend) SIND, ohne dass man sie mehr schärfen muss? Siehe #350.

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[grillec]

Könnte es nicht sein, dass sie schärfer (oder besser auflösend) SIND, ohne dass man sie mehr schärfen muss? Siehe #350.

 

Möglichkeit besteht immer. Ich werde da auch selbst keine Test machen (können) die dies nachweisen. Ich bezog mich auf einen älteren Verlgeich der X-A1 mit der X-M1, an den ich mich erinnerte: https://www.fujirumors.com/x-a1-vs-x-m1-the-shootout/

Darin ist zu finden, dass die Standard-Einstellungen der JPG-Engine für die X-A1 mit mehr Schärfe, Kontrast und Rauschunterdrückung (Detailarmut in den Schatten) eingestellt ist.

Ein Vergleich der RAW Dateien hinkt, da die gleichen Einstellungen bei ein und derselbsen Software nicht zu vergleichgbaren Ergebnissen führt.

Es dürfte sehr schwer sein, einen Vergleich zur Bearbeitung von RAW zu finden, der nicht sofort wieder zerredet wird.

 

Edit: Tippfehler

bearbeitet 6. Februar 2018 von grillec

[cosmovisione]

Vielleicht bin ich ja von Pansonic abgehärtet, aber was genau ist bei diesem Bild das Problem? 

Ich habe es mir auch heruntergeladen, in LR angesehen, mit GX8 Bilder verglichen.

Unterschied sehe ich eigentlich keinen, dort sind Bäume auch nicht besser bzw. wäre ich froh, wenn sie manchmal so wären. . 

 

 

Jetzt weißt du, warum (abgesehen vom grässlichen Rauschen zumindest in der Vergangenheit) ich mir trotz häufigem Kamerawechsel nie eine Panasonic zugelegt habe...   

 

 

bearbeitet 6. Februar 2018 von cosmovisione

[melusine]

Das ist jetzt aber auch übertriebene Häme. Wir sind beide ziemlich pingelig, betrachten unsere Bilder in 100% an und drucken A3 oder auch mal größer und da fahren wir mit mFT (P + O) im Moment besser und vor allem entspannter als mit Fuji.

[wuschler]

Mag schon sein, aber wie geschrieben, es wäre mir nicht aufgefallen, dass eine Panasonic das großartig besser macht.

 

Tja, keine Ahnung wie du das hinbekommst (wobei die GX8 auch einen AA-Filter hat) aber bei der Detailauflösung sehe ich die G81 über der X-T1. Bei Landschaftsaufnahmen habe ich mit dem O 12-40 für mein Empfinden bei Grünzeug sichtbar mehr Details in den Bildern, sonst hätte ich mich auch nicht von Fuji getrennt.

 

 

...

Die Fujis sind schon aber schon feine Kameras. X-T1/2 hatten mit die beste Bedienung an einer Kamera die ich bisher hatte. Dazu noch das Objektivportfolio für (fast) alle Fälle und eine meist sehr gute Abbildungsleistung.Wenn ich richtig informiert bin wurde der X-Trans auch gewählt, um auch ohne AA-Filter kein/wenig Moiré zu haben. Für mich, mit Schwerpunkt Landschaft, aber schlicht das falsche System.

 

Ich glaube das Beispiel zeigt es ganz gut. 1. Fuji X-T2 mit dem 60er F/2 und 2. Panasonic G81 mit dem 40-150 F/2.8. Beide bei F/5.6 und Iso 200

 

 

 

[Gast Südtiroler]

Da sehe ich jetzt auch den Unterschied. Bis jetzt habe ich nicht recht verstanden um was es geht.

[pizzastein]

ich habe jetzt auf die schnelle eine Datei gefunden. Da sieht man es auch.

https://www.dropbox.com/s/94f45bk3b2f36u8/DSCF1729.dng?dl=0

 

Die Datei habe ich mal in Capture One, Version 10, geladen. Mag sich jeder sein Urteil bilden... ein Crop:

 

EDIT: die Forensoftware scheint komisch zu skalieren, Crop gelöscht

EDITEDIT: anstelle des Crops doch der Kommentar, dass ich mit C1 kein Problem sehe

 

Und die volle Auflösung gibt's hier auf flickr:

 

DSCF1729_co by pizzasteintestbilder, auf Flickr

bearbeitet 6. Februar 2018 von pizzastein

[nightstalker]

ist das mit Lightroom entwickelt?

 

Wird das besser, wenn man es in der Kamera konvertiert?

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[wuschler]

 

...doch der Kommentar, dass ich mit C1 kein Problem sehe

 

10 gab es zumindest zu meiner Zeit noch nicht und ich erinnere mich noch gut daran wie alle geflucht haben weil es ewig gedauert hat bis C1 die komprimierten RAWs der X-T2 unterstützt hat. Zumindest ich kaufe mir keine Software rein auf den Verdacht hin das die das Problem irgendwann mal löst. Das ich C1 nicht mag habe ich schon erwähnt?

 

Aber klar, die Erfahrung hier stammen alle aus der Vergangenheit.

 

[pizzastein]

Aber klar, die Erfahrung hier stammen alle aus der Vergangenheit.

 

Wenn das Problem mittlerweile gelöst ist, muss man hier nicht länger darauf rumhacken.

[wuschler]

Wenn das Problem mittlerweile gelöst ist, muss man hier nicht länger darauf rumhacken.

Wer kein C1 benutzen möchte, Bedienung, Preis und bspw. ein LR-Abo hat wird den Effekt weiterhin haben. Photo Ninja hat auch zu meiner Zeit bei Fuji im Demosaicing sichtbar bessere Ergebnisse gezeigt, dafür waren dann andere Sachen in dem Programm schlechter.

 

Ich finde die C1-Version ein bisschen besser aber der Effekt ist immer noch sichtbar und 1 einziges Foto ist kein Beleg für ein gelöstes Problem.

[melusine]

Wenn das Problem mittlerweile gelöst ist, muss man hier nicht länger darauf rumhacken.

 

Das ist schon um mehrere Längen besser als das, was LR ausspuckt. Aber... Ja, aber von homogenem Bildeindruck ist das immer noch weit entfernt.

 

Ich hab mir mal erlaubt, einen 100% Crop aus deinem/milambers Bild zu nehmen. Die Details wirken einfach unnatürlich. Anders kann ich es nicht nennen. Aus der Vergangenheit kenne ich sowas höchstens noch von den 1/2,3" Knipsen...

 

 

zur Ehrenrettung dagegen noch der LR-Murks, entwickelt nach den Optimalvorgaben eines Fuji-Gurus:

 

[wuschler]

Zum rumspielen, das NEF aus meinem obigen Beispiel. Es gilt die G81 zu schlagen (zumal das Fuji-Bild bei kontrastreicherem Licht aufgenommen wurde).

 

 

http://rubbeldidup.net/blog/wp-content/uploads/2018/02/DSCF0235.zip

[pizzastein]

Das ist schon um mehrere Längen besser als das, was LR ausspuckt. Aber... Ja, aber von homogenem Bildeindruck ist das immer noch weit entfernt.

 

Ok, die eingestellten Crops sehen komisch aus, werden allerdings (nur bei mir?) größer dargestellt, als wenn ich einen Bildbetrachter mit 100%-Ansicht nehme.In dieser 100%-Ansicht würde ich praktisch kein Problem sehen.

 

[pizzastein]

Zum rumspielen, das NEF aus meinem obigen Beispiel. Es gilt die G81 zu schlagen (zumal das Fuji-Bild bei kontrastreicherem Licht aufgenommen wurde).

 

 

http://rubbeldidup.net/blog/wp-content/uploads/2018/02/DSCF0235.zip

 

Je mit Capture One 10, Crop:

 

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Und das ganze Bild:

 

DSCF0235_co by pizzasteintestbilder, auf Flickr

 

Ich sehe kein Problem.

 

EDIT: ich habe das Bild nicht bearbeitet, das sind die Standardeinstellungen von C1. Mit etwas Feintuning beim Schärfen mag noch etwas mehr drin sein.

bearbeitet 6. Februar 2018 von pizzastein

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[Gast]

Profi, mit dem Fahrrad zum Set, Blitzanlage zu schwer, welches Sensorformat?. Alles ist nix! Troll ?

[cosmovisione]

Wenn das Problem mittlerweile gelöst ist, muss man hier nicht länger darauf rumhacken.

 

Erstens: WENN

 

Zweitens: Diejenigen, die aber wohl auch jetzt dafür dankbar sein sollten, vom Problem zu erfahren, sind die potenziellen Käufer mindestens dieser (z.T. noch ziemlich jungen) Gebrauchtkameras:

 

- X-Pro1

- X-E1

- X-E2

- X-T1

- X-T10

- X-M1

- X20

- X100S

- X100T

[pizzastein]

Erstens: WENN

 

Was ist denn Deine Einschätzung zu den Bildern, die ich in #363 und #371 eingestellt habe? Ich sehe in #371 definitiv gar kein Problem, zu melusines Post #368 hätte ich mal gerne den Vergleich mit einem Bayer-Sensor. Wenn sich feinste Strukturen mit der Pixelmatrix überschneiden, kann der glaube ich auch schwächeln, ich werde mal bei Gelegenheit in eigenen Bildern nach passenden Motiven suchen.

 

 

 

Zweitens: Diejenigen, die aber wohl auch jetzt dafür dankbar sein sollten, vom Problem zu erfahren, sind die potenziellen Käufer mindestens dieser (z.T. noch ziemlich jungen) Gebrauchtkameras:

 

- X-Pro1

- X-E1

- X-E2

- X-T1

- X-T10

- X-M1

- X20

- X100S

- X100T

 

Die werden von C1 alle unterstützt:

 

https://www.phaseone.com/de-DE/Products/Software/Capture-One-Pro/Supported-Cameras.aspx

 

Ich glaube nicht, dass C1 die Konvertierung bei einer dieser Kameras gut kann und mit anderen nicht, das Demosaicking ist ja gleich.

[WMedl]

Die Lichtabschattung ist durch die Handhaltung auf dem MFT-Bild größer als auf dem KB-Bild, das ist ganz deutlich auf Hals und Kopf zu sehen, während beim KB-Bild darauf viel Licht fällt, kann ich auf dem MFT-Bild keine Lichtspuren feststellen. Aber natürlich fällt mehr Licht auf einen KB-Sensor bei äquivalenter Brennweite und gleicher Blende, was nur bei entsprechender Vervielfachung der Pixelanzahl wettgemacht werden würde (Cropfaktur zum Quadrat)- was allerdings hier bei 24:20 MP nicht der Fall ist. 

P.S. Ich habe keine Exifdaten lesen können - sind da welche oben?