ShutterShock bei der E-M1 trotz AS 0s

[Lufthummel]

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...

 

Abgesehen davon war meine Lesart, dass R.Wagner das Phänomen als hypothetische Möglichkeit ansieht, dass der ShSh bei einigen Anwendern durch entsprechende Handhabung und Gehäusedämpfung eliminiert wurde, bei anderen aber nicht - durch die sich überlagernde Reflexbewegung. Wo Du herausliest, dass der Reflex die Ursache des ShSh sei, ist mir schleierhaft.

 

 

Eigentlich wollte ich zu RW nichts mehr sagen, aber da sich der Unsinn leider hartnäckig hält und sich hier ein Gläubiger gefunden hat.

 

Original- Zitat RW: „...die Hand verstärkt unbewusst die Bewegung der Kamera. Der Fachbegriff dafür ist "endosynaptischer Eigenreflex" ( später dann korrigiert „...natürlich heißt das nicht "endosynaptisch" sondern "monosynaptisch")

 

Nun ist hinlänglich erwiesen, dass es sich bei dem Wort „endosynaptisch“ um eine Schöpfung von RW handelt (sozusagen eine „Endokreation“), wenden wir uns daher direkt dem „Monosynaptischen Eigenreflex“ zu. Hier werden Begrifflichkeiten etwas zusammengewürfelt. Hier nochmal die wesentlichen Begrifflichkeiten (u.a. nach Eckert, Tierphysiologie und W.J.H. Nauta u M. Feirtag, Neuroanatomie):

 

Vereinfacht versteht man unter „monosynaptisch“ die Übertragung einer Aktivierung (sensibel/sensorisch) über eine Synapse auf das Erfolgsorgan zwecks Erregung. 

 

Ein Reflex dient der schnellen und gleichartigen Erregung der Erfolgsorgane (sozusagen ohne Nachzudenken). Reflexe werden neuronal vermittelt. Bei einem monosynaptisch ablaufenden Reflex, der ohne zwischengeschaltete Zellen im Rückenmark direkt auf das efferente Neuron übertragen wird, beträgt die Zeit vom Reizbeginn bis zum Aktionspotential des Muskels 30-40ms. Bei polysynaptischen ablaufenden Reflexen hingegen kann die Reaktionszeit um bis zu 200ms betragen.

 

Zum Vergleich: bei einer Verschlusszeit von 1/100 reden wir von 10ms, bei 1/320 von 3,125ms in denen der Impuls auf das System übertragen werden muss. Damit ist ein Reflex als Ursache für den ShSh schon rein zeitlich auszuschießen.

 

Zur Leitungsgeschwindigkeit von Axonen sei auf die Studien von Helmholtz verwiesen, sie ist in Abhängigkeit vom Faserdurchmesser um bis zu sieben 10er Potenzen langsamer als der elektrische Strom in einem Kupferdraht[R. Eckert, Tierphysiologie, S. 160ff].

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                             

Wenn die Rezeptoren und Effektoren eines Reflexes im gleichen Organ liegen, spricht man von einem Eigenreflex. Der bekannteste ist der Patellarsehnenreflex (mit dem Hammer auf das Knie...). Von den bekannten (Muskel)-Eigenreflexe wüsste ich aber nicht welcher hier im Zusammenhang passen sollte.

 

Damit wäre dann der Eigenreflex auch raus. 

 

Der „Monosynaptischen Reflexbogen“: ein sensorisches Neuron im ZNS geht eine Verbindung mit einem Motoneuron ein das seinerseits einen Muskel innerviert [R. Eckert, Tierphysiologie, S. 248ff]. Oder kurz gesagt führt ein genügend starker Reiz zur Aktivierung des sensorischen Neurons und in der Folge zur reflektorischen Erregung des Erfolgsorgans. Solche Reflexbögen finden sich nur innerhalb des Propriozeptionssystem (Informationen aus den eigenen Körperabschnitten, z.B. Wahrnehmung der Körperlage) [W.J.H. Nauta u M. Feirtag, Neuroanatomie, S81f].  

 

Denn kann RW also auch nicht gemeint haben.

 

Kurzum: es gibt keinen bekannten Eigenreflex welcher zu einer unbewussten Bewegung der Kamera führen würde. Selbst wenn es hypothetisch einen solchen Eigenreflex geben würde so ist der zeitliche Ablauf eines solchen Reflex zu langsam um als Ursache für den ShSh gelten zu können. Und dann bleibt ja noch die Frage was den hypothetischen "endosynaptischer Eigenreflex" denn überhaupt auslösen soll – der Druck auf den Auslöser, der Bewegung der Shutter- Lamellen, Hammerschlag auf die Finger ...? Eine neurologische Ursache für den ShSh können wir ruhigen Gewissens ausschließen!!

[nightstalker]

worauf willst du hinaus? das RW in dem von mir verlinkten 300er-impressions-blog den begriff "shutter shock" nicht namentlich erwähnt?

 

Er will darauf hinaus, dass diese Reflextheorie sich auf eine Verstärkung eines vorhandenen Schocks bezieht, nicht auf seine Entstehung .... das steht doch wirklich klar und deutlich sogar im Originaltext.

 

Ihr tut nun so, als ob RW das als Grund für den Schock bezeichnen würde, aber genau das tut er nicht!

 

 

Ich weiss, es ist einfach, wenn man die Aussagen einfach ins lächerliche zieht, aber besser ist es, Texte zu lesen und zu versuchen Aussagen zu verstehen ... anstatt erstmal draufzukloppen.

[Gast]

worauf willst du hinaus? das RW in dem von mir verlinkten 300er-impressions-blog den begriff "shutter shock" nicht namentlich erwähnt?

 

Willst Du nicht verstehen, oder kannst Du nicht verstehen? Auch hier streiche ich die Segel - jede weitere Diskussion führt zu nichts.

 

[tgutgu]

Oops, das hatte ich auch bei meinen Posts vergessen zu schreiben: bei meiner E-M1 ist die Auslöseverzögerung auch standardmäßig auf kurz eingestellt. Möglicherweise führt das auch dazu, dass die Unterschiede zwischen EV und MV auf meinen Beispielen und meiner generellen Erfahrung mit der E-M1 eher subtil sind.

[boxer-harry]

 

weiter darauf herumzureiten bringt keine Erkenntnisse, sondern quirlt das Ganze nur noch ein wenig durch. Man muss auch mal akzeptieren, dass sich nichts mehr ändern wird (Olympus wird Euch keinen anderen Verschluss einbauen ... garantiert!)

mit weiter steigenden Auflösungen wird das Problem immer präsenter und wohl auch andere Kameras einholen.

Die Lösung könnte sein, dass man gegenläufige Massen einsetzt.

Ausgleichswellen in Motoren sind da eine treffende Analogie.

Eigentlich braucht man nur einen zweiten Verschluß in die Kamera spiegelverkehrt einbauen und gleichzeitig auslösen

[Gast]

Eigentlich braucht man nur einen zweiten Verschluß in die Kamera spiegelverkehrt einbauen und gleichzeitig auslösen

 

... oder die Aufschlagkante dezent zu dämpfen ... so ein kleiner Stoßdämpfer kann Wunder wirken, wäre aber ziemlich teuer ... das wird das Hauptproblem sein ... so lange nicht zu laut gemeckert wird, sitzen die Hersteller das prinzpbedingte Problem aus ...

 

Auf der anderen Seite könnte man mal überlegen, ob man nicht doch einen Verschluss entwickeln kann, der nur von "geöffnet" nach "geschlossen" agiert. Da in diesem Fall aber einige Pixel mehr Licht abbekommen als andere, müsste das per Software korrigiert werden. Wäre mal ein spannendes Thema ...

[Gast]

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oly baut nur dann einen besseren verschluß, wenn genügend aufmerksamkeit erzeugt wird

the squeaky wheel gets the grease...

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[Lufthummel]

mit weiter steigenden Auflösungen wird das Problem immer präsenter und wohl auch andere Kameras einholen.

Die Lösung könnte sein, dass man gegenläufige Massen einsetzt.

Ausgleichswellen in Motoren sind da eine treffende Analogie.

Eigentlich braucht man nur einen zweiten Verschluß in die Kamera spiegelverkehrt einbauen und gleichzeitig auslösen

 

Eigentlich bräuchte es nur den Global Shutter und das ganze mechanische Zeugs raus aus der Kamera. Dann könnten wir uns über andere Themen streiten wie "Banding Effects" bei Kunstlicht oder so...oder das früher doch alles besser war...

[boxer-harry]

Das wird wohl ein wenig bis ewig daúern.

Mit der Abschaffung der CCD wurde der Global Shutter doch grad erst abgeschafft....

[Gast]

Eigentlich wollte ich zu RW nichts mehr sagen, aber da sich der Unsinn leider hartnäckig hält und sich hier ein Gläubiger gefunden hat.

Jaaaaa, der Unsinn hält sich hartnäckig, vor allem der Unsinn, R. Wagner etwas zu unterstellen, was er gar nicht heschrieben hat. Und Danke für Deine freundliche Bezeichnung als "Gläubiger", die ich als frechh und unverschämt und beleidigend finde. Ich "glaube" nicht an R. Wagner, sondern ich kann sehr wohl eigenständig lesen und interpretieren, und ich behaupte gar nicht, das R.W. Recht hat, sondern ich zeige auf, dass hier permanent jemanden etwas unterstellt wird, dass er gar nicht in die Welt gesetzt hat. So etwas nennt man Verleumdung, wenn es wissentlich geschieht, und da reagiere ich empfindlich, egal, um wen es sich handelt.

 

Kurzum: es gibt keinen bekannten Eigenreflex welcher zu einer unbewussten Bewegung der Kamera führen würde. Selbst wenn es hypothetisch einen solchen Eigenreflex geben würde so ist der zeitliche Ablauf eines solchen Reflex zu langsam um als Ursache für den ShSh gelten zu können.

Grundsätzliche Zustimmung! Denn genau das hat niemand behauptet, es wird aber immer wieder aus dem Text herausgelesen, d.h. wir diskutieren hier nur wegen der ausufernden Fantasie einiger Foristen. Allerdings lässt sich die Sache nicht einfach wegrechnen, da der Reflex ja nicht "aus heiterem Himmel" ausgelöst wurde. Schließlich löst man mit dem Zeigefinger selbst aus und erwartet dann die Aufnahme, anders als bei einem völlig unerwartet ausgelösten Reflex. Aus diesem Grund müsste man ernsthafte Messungen zu Grunde legen, bevor die Hypothese als widerlegt gelten kann, eine Aufreihung einiger generischer Laufzeiten reicht dafür nicht aus.

 

Eine neurologische Ursache für den ShSh können wir ruhigen Gewissens ausschließen!!

Richtig! Und die hatte eigentlich keiner angenommen, auch R.W. nicht. Definitiv nicht. Ich frage mich, wie man auf ein solch dünnes Brett kommen kann ...

 

[Gast]

den "stacked sensor" verbaut sony bereits in einigen cams, zuletzt in der rx100 mark v

[wolfgang_r]

@mamuesp: das 300/4 ist ein großes und sehr schweres objektiv, trotzdem vermerkt RW auf seinem berlebach stativ trotz eingeschobener auszüge shutter shock

den link zu seinem gegenbeweis findest du oben in meinem post #588

Die Ursache in Verbindung mit dem 300/4 wäre noch zu erforschen. Leider, zu meinem größten Bedauern, das möchte ich hier unterstreichen, hat das Objektiv einen Linsenstabi eingebaut. Der ist zwar in der Art des E-M5II-Stabis eine wesentlich solidere Konstruktion als das, was man von Linsenstabis sonst so kennt und ist in einer Festbrennweite eingebaut, aber ist trotzdem ein wackeliges Glied im Strahlengang und das schmeckt mir nicht.

Nichts desto trotz habe ich mit diesem Objektiv bisher noch nie und bei keiner meiner Kameras ikl. E-M1 sowas wie Shuttershock festgestellt. Ich verwendete es bisher allerdings ausschließlich freihand.

[tgutgu]

oly baut nur dann einen besseren verschluß, wenn genügend aufmerksamkeit erzeugt wird

the squeaky wheel gets the grease...

 

Haben sie ja schon: E-M5II. Auf den GX8 Nachfolger warte ich noch.

 

bearbeitet 11. Oktober 2016 von tgutgu

[Nemo0815]

 

Ihr tut nun so, als ob RW das als Grund für den Schock bezeichnen würde, aber genau das tut er nicht!

 

Ich sage es nochmal: Genau das hat er gemacht und zwar genau bis zum Firmwareupdate der E-M1 (nur kurz später, wohl etwas unerwartet) was dieses Gerüst zusammenbrechen lies.

 

 

mit weiter steigenden Auflösungen wird das Problem immer präsenter und wohl auch andere Kameras einholen.

Die Lösung könnte sein, dass man gegenläufige Massen einsetzt.

Ausgleichswellen in Motoren sind da eine treffende Analogie.

Eigentlich braucht man nur einen zweiten Verschluß in die Kamera spiegelverkehrt einbauen und gleichzeitig auslösen

 

 

Oder man baut einen Verschluss wie Panasonic in der G(X)85

 

 

Grundsätzliche Zustimmung! Denn genau das hat niemand behauptet, es wird aber immer wieder aus dem Text herausgelesen, d.h. wir diskutieren hier nur wegen der ausufernden Fantasie einiger Foristen. Allerdings lässt sich die Sache nicht einfach wegrechnen, da der Reflex ja nicht "aus heiterem Himmel" ausgelöst wurde. Schließlich löst man mit dem Zeigefinger selbst aus und erwartet dann die Aufnahme, anders als bei einem völlig unerwartet ausgelösten Reflex. Aus diesem Grund müsste man ernsthafte Messungen zu Grunde legen, bevor die Hypothese als widerlegt gelten kann, eine Aufreihung einiger generischer Laufzeiten reicht dafür nicht aus.

 

 

Wenn der Reflex durch den Zeigefinger am Auslöser bereits ausgelöst würde, dann würde das auch bei anderen Kameras passieren und erst recht auch mit EV (und AS-0) - was bekanntermassen nicht der Fall ist. 

 

 

bearbeitet 11. Oktober 2016 von Nemo0815

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[Lumixgraf]

Haben sie ja schon: E-M5II. Auf den GX8 Nachfolger warte ich noch.

 

E-M5II hat bei mir auch ZZ. Ähnlich wie die E-M1. Deswegen hatte ich damals die Kamera verkauft.

[Lumixgraf]

Ich sage es nochmal: Genau das hat er gemacht und zwar genau bis zum Firmwareupdate der E-M1 (nur kurz später, wohl etwas unerwartet) was dieses Gerüst zusammenbrechen lies.

 

 

 

Oder man baut einen Verschluss wie Panasonic in der G(X)85

Exakt so sieht es aus. Will er aber nicht mehr so recht wissen

[Nemo0815]

E-M5II hat bei mir auch ZZ. Ähnlich wie die E-M1. Deswegen hatte ich damals die Kamera verkauft.

 

Bei mir auch und selbst der Herr im Oly Forum (ChrisP) hat ihn messtechnisch nachgewiesen (Link vorher)

[Gast]

Ich sage es nochmal: Genau das hat er gemacht und zwar genau bis zum Firmwareupdate der E-M1 (nur kurz später, wohl etwas unerwartet) was dieses Gerüst zusammenbrechen lies.

Unglaublich ... es ist zwecklos ...

 

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bearbeitet 11. Oktober 2016 von Gast

[Lumixgraf]

Die Ursache des ZZ ist der Verschluss und NICHTS anderes. Alles andere gehört ins Reich der Mythen und Sagen.

[Gast]

die schlußfolgerungen bzw. "interpretationen" des RW sind mir eigentlich ziemlich egal

 

fakt ist: oly wirbt mit einem 5-achsen stabi, der verwackelungen um mehrere größenordnungen reduzieren soll, erzielt aber bei verwendung des mechanischen verschlußes nur ein deutlich schlechteres resultat

 

fazit: nicht einmal der stabi der em1 ist gut genug, um die folgen der erschütterungen durch den in der cam verbauten verschluß zu kompensieren

[tgutgu]

Der Stabi hat eine andere Funktion.

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[cyco]

Warum kauft ihr euch das Teil dann eigentlich?

[nightstalker]

Der IS soll ja auch die Bewegungen des Fotografen kompensieren, für den Verschlussschlag ist die Regelung viel zu langsam.

[nightstalker]

Warum kauft ihr euch das Teil dann eigentlich?

 

Ich habe meine erst gekauft, als der elektronische Verschluss drin war   ...

[Lumixgraf]

Ich habe meine erst gekauft, als der elektronische Verschluss drin war ...

Dito!