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Z. B die Hasselblad C- und F- Objektive, Rollei SLX und 6000-Serie, Zeiss Pentacon, Mamyia, Pentax 645, 6 x 7 u.s.w.

War das mit APS und so ernst gemeint?

 

 

Es gibt Leute, die machen so etwas wirklich und ernsthaft. APS-C an KB.

Ob man das ernst nehmen soll.... ist jedem selbst überlassen. -_-

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Bei der Preisdiskussion gibt es zwei Aspekte:

 

Ich gehe davon aus, dass die allermeisten hier sich keine 10.000 Euro-Kamera kaufen wollen. Egal wer sie ist und was sie kann. Wenn hier also jemand schreibt, dass (für ihn) der Preis zu hoch ist, schreibt er eine Selbstverständlichkeit. Die die anderen 40.000 Leute auch schreiben könnten.

 

Wenn er trotzdem schreibt, erweckt er den Eindruck, er kenne die Kamera und ihren Wert im Verhältnis zu vergleichbaren Kameras. Das sollte dann aber begründet werden.

 

 

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Gast User73706

Es ist halt so als würde sich einer einen Unimog als Lifestyle-Auto kaufen, nur weil er teuer ist. MF-Kameras und Hasselblad eignen sich nicht zum Renommieren

Und warum nicht? Mercedes verkauft ihre G-Klasse hervorragend und das schon etliche Jahrzehnte. Ist vielleicht ein passenderer Vergleich...

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Ich fasse mal provisorisch die bisherigen Erkenntnisse zusammen - gestützt auf eigene Überlegungen, die für mich nachvollziehbaren Einschätzungen hier im Forum sowie die Präsentationen von Tony Northrup und Matt Granger:

 

1. Technik: Spiegellos ist im Mittelformat angekommen - das ist erfreulich, aber keine Revolution, sondern ein logischer           Entwicklungsschritt, der nur eine Frage der Zeit war. Diese Technik ermöglicht kleinere Gehäuse und ein kürzeres Auflagemass und damit auch etwas kompaktere Objektive. 

 

2. Bedeutung: Ein "Game-changer" in der Fotowelt ist die H X1D nicht - dafür ist das MF-Marktsegment viel zu klein. Hingegen werden innerhalb dieses Segmentes die Karten neu gemischt - die klassischen teuren und schweren MF-Würfel bekommen Konkurrenz, und das ist für alle MF-FotografInnen und Interessenten positiv. Man muss kein Hellseher sein um vorauszusagen, dass die Hasselblad nicht die einzige MF-DSLM bleiben wird.

 

3. Bildqualität: Mit der X1D lässt sich die Bildqualität von KB noch toppen - dank der grösseren Fotodioden, der 16-Bit-Farbtiefe, der Dynamik mit 14 Lichtwerten, und nicht zuletzt dank der offenbar, wie die MFT-Kurven belegen, kompromisslos gerechneten Objektive. Weil diese aber nur mässig lichtstark sind ist ihr Freistellungspotenzial allerdings nicht grösser, sondern kleiner im Vergleich zu KB mit hochlichtstarken Objektiven.

 

4. Anforderungen an den Fotografen: Die für eine MF-Kamera handlichen Ausmasse und das relativ geringe Gewicht könnten zur Annahme verleiten, dass sich mit der X1D fotografieren lässt wie mit einer kleinerformatigen Kamera. Es gilt jedoch die Faustregel: Je grösser der Sensor, desto anspruchsvoller die Aufnahmetechnik - auch wenn die hohe Dynamik vielleicht Schnitzer bei der Belichtungsmessung eher verzeiht als bei kleineren Formaten. Beim Fotografieren aus der Hand werden sich auch geringste Verwackler stärker auswirken, und der Fokus muss sehr präzise gesetzt werden. Man wird also aus der Hand mit kürzeren Verschlusszeiten arbeiten müssen, und das Potenzial der Kamera wohl erst mit dem Stativ voll nutzen können.

Die Arbeit mit MF ist grundsätzlich anspruchsvoller als mit kleineren Formaten.

 

5. Bedienung, Ergonomie, Touch-Screen. Über die Funktionalität, Ergonomie usw. kann noch nicht allzuviel gesagt werden - dafür müsste man schon ein paar Tage mit dem Gerät gearbeitet haben. Es gilt die diesbezüglichen Erfahrungsberichte abzuwarten, und dann selber eine Teststrecke zu absolvieren. Offenbar liegt die Hasselblad gut in der Hand, und die Bedienelemente  sind ergonomisch sinnvoll angeordnet. Ich selber brauche keinen Touchscreen - sofern ich die Kamera so konfigurieren kann, dass ich über Tasten und Knöpfe die wichtigen Funktionen direkt aktivieren kann. Bei der GH4 hatte ich einen Touchscreen - bei der A7rII habe ich keinen mehr, und vermisse ihn nicht. 

 

6. Preis. Hier gilt es den Äpfel-Birnen-Vergleich zu vermeiden. Sofern die Bildqualität hält was die Werbung verspricht bekommt man eine günstige Mittelformat-Kamera - allerdings muss man sich immer bewusst sein, dass es sich um das kleine Mittelformat handelt. Sowohl das Gehäuse als auch die Objektive sind billiger als die Konkurrenz, z.B. die Leica S (deren Sensor noch kleiner ist) sowie andere Hasselblad- oder Phase One- Modelle. Billiger ist nur die Pentax 645Z - aber das ist ein doppelt so schwerer Klotz und insofern nicht vergleichbar.

 

 

7. Zielgruppe. Inwieweit professionelle Fotografen sich der X1D zuwenden hängt natürlich nicht zuletzt vom kommenden Objektivangebot und vom Zubehör ab. Die Hasselblad stellt sicher für diese Zielgruppe eine reale Option dar, denn eine transportablere leichtere Kamera ist immer erwünscht, auch wenn mit ihr oft ab Stativ gearbeitet wird. Und viele MF-Fotografen kommen mit weniger Objektiven aus als KB- oder APS-C- Nutzer, d.h. schon mit den heuer verfügbaren 3 Objektiven können viele Aufgaben bzw. Aufträge bewältigt werden. 

Gut situierte Amateure sind ebenfalls anvisiert - sie gehörten z.B. auch zur Zielgruppe der Leica S2, wie ich von Insidern weiss. Es ist wie bei den Luxusuhren: Die Zielgruppe ist zahlenmässig relativ klein, aber dafür die Wertschöpfung höher.

 

Und ich selber? Nur wenn ich durch einen Schicksalsschlag plötzlich zu sehr viel Geld käme, würde ich den Kauf ernsthaft in Erwägung ziehen, denn natürlich reizt mich die X1D. Oder wenn mich ein Kundenauftrag anspränge, mit dem ich die Anschaffungskosten schon fast zur Hälfte amortisieren könnte. Abgesehen von diesen unwahrscheinlichen Ereignissen könnte ich den Kauf in keiner Weise rechtfertigen - nur um auch mal ein bisschen Mittelformatfotografie zu betreiben wären mir 15'000 Franken entschieden zuviel, es wäre der reine Luxus. In einem Normalhaushalt gibt es jede Menge Ausgabenposten von wesentlich höherer Priorität, wie wir alle wissen.

Schon die neue A7rII liefert eine Qualität, die mich begeistert; realistisch ist deshalb, dass ich mir dazu noch das eine oder andere FE- Objektiv holen werde - diese kosten dann um die 1'300 herum, und nicht ca. 2'500, wie eine Hasselblad-Glas.

 

Und überhaupt kann mir nicht vorstellen, dass es viele Motive und Situationen gibt, in denen die X1D die A7rII deutlich sichtbar distanzieren kann. 

 

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Und warum nicht? Mercedes verkauft ihre G-Klasse hervorragend und das schon etliche Jahrzehnte. Ist vielleicht ein passenderer Vergleich...

 

Ich kann mich irren. Aber ich glaube, dass die meisten G im Wald fahren und nicht auf der Kö. D. h., wenn der Förster renommieren will, muss er erst waschen.

 

bearbeitet von Kleinkram
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Und warum nicht? Mercedes verkauft ihre G-Klasse hervorragend und das schon etliche Jahrzehnte. Ist vielleicht ein passenderer Vergleich...

Abgesehen davon, dass die G-Klasse-Modelle unverwüstliche Arbeitstiere sind, haben sie durchaus auch einen bestimmten Understatement-Nimbus, siehe G-Klasse AMG. Ich sprach deshalb von Unimog und nicht von G-Klasse.

Nochmal: eine Hasselblad (und auch andere) MF ist absolut kein taugliches Renommierobjekt, denn es wäre quasi so: "Stell Dir mal vor, Du kaufst eine 12.000Euro-Kamera und keiner merkst".

Wer eine MF-Kamera kauft, braucht sie aus professionellen Gründen und nicht als Lifestyle-Vorzeigeobjekt...für diese Klientel macht schon eine Leica Q für 4.000 € viel mehr her (rotes Leica Logo=teuer=Rolex-Effekt)

 

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Ich fasse mal provisorisch die bisherigen Erkenntnisse zusammen - gestützt auf eigene Überlegungen, die für mich nachvollziehbaren Einschätzungen hier im Forum sowie die Präsentationen von Tony Northrup und Matt Granger:

 

1. Technik: Spiegellos ist im Mittelformat angekommen - das ist erfreulich, aber keine Revolution, sondern ein logischer           Entwicklungsschritt, der nur eine Frage der Zeit war. Diese Technik ermöglicht kleinere Gehäuse und ein kürzeres Auflagemass und damit auch etwas kompaktere Objektive. 

 

2. Bedeutung: Ein "Game-changer" in der Fotowelt ist die H X1D nicht - dafür ist das MF-Marktsegment viel zu klein. Hingegen werden innerhalb dieses Segmentes die Karten neu gemischt - die klassischen teuren und schweren MF-Würfel bekommen Konkurrenz, und das ist für alle MF-FotografInnen und Interessenten positiv. Man muss kein Hellseher sein um vorauszusagen, dass die Hasselblad nicht die einzige MF-DSLM bleiben wird.

 

3. Bildqualität: Mit der X1D lässt sich die Bildqualität von KB noch toppen - dank der grösseren Fotodioden, der 16-Bit-Farbtiefe, der Dynamik mit 14 Lichtwerten, und nicht zuletzt dank der offenbar, wie die MFT-Kurven belegen, kompromisslos gerechneten Objektive. Weil diese aber nur mässig lichtstark sind ist ihr Freistellungspotenzial allerdings nicht grösser, sondern kleiner im Vergleich zu KB mit hochlichtstarken Objektiven.

 

4. Anforderungen an den Fotografen: Die für eine MF-Kamera handlichen Ausmasse und das relativ geringe Gewicht könnten zur Annahme verleiten, dass sich mit der X1D fotografieren lässt wie mit einer kleinerformatigen Kamera. Es gilt jedoch die Faustregel: Je grösser der Sensor, desto anspruchsvoller die Aufnahmetechnik - auch wenn die hohe Dynamik vielleicht Schnitzer bei der Belichtungsmessung eher verzeiht als bei kleineren Formaten. Beim Fotografieren aus der Hand werden sich auch geringste Verwackler stärker auswirken, und der Fokus muss sehr präzise gesetzt werden. Man wird also aus der Hand mit kürzeren Verschlusszeiten arbeiten müssen, und das Potenzial der Kamera wohl erst mit dem Stativ voll nutzen können.

Die Arbeit mit MF ist grundsätzlich anspruchsvoller als mit kleineren Formaten.

 

5. Bedienung, Ergonomie, Touch-Screen. Über die Funktionalität, Ergonomie usw. kann noch nicht allzuviel gesagt werden - dafür müsste man schon ein paar Tage mit dem Gerät gearbeitet haben. Es gilt die diesbezüglichen Erfahrungsberichte abzuwarten, und dann selber eine Teststrecke zu absolvieren. Offenbar liegt die Hasselblad gut in der Hand, und die Bedienelemente  sind ergonomisch sinnvoll angeordnet. Ich selber brauche keinen Touchscreen - sofern ich die Kamera so konfigurieren kann, dass ich über Tasten und Knöpfe die wichtigen Funktionen direkt aktivieren kann. Bei der GH4 hatte ich einen Touchscreen - bei der A7rII habe ich keinen mehr, und vermisse ihn nicht. 

 

6. Preis. Hier gilt es den Äpfel-Birnen-Vergleich zu vermeiden. Sofern die Bildqualität hält was die Werbung verspricht bekommt man eine günstige Mittelformat-Kamera - allerdings muss man sich immer bewusst sein, dass es sich um das kleine Mittelformat handelt. Sowohl das Gehäuse als auch die Objektive sind billiger als die Konkurrenz, z.B. die Leica S (deren Sensor noch kleiner ist) sowie andere Hasselblad- oder Phase One- Modelle. Billiger ist nur die Pentax 645Z - aber das ist ein doppelt so schwerer Klotz und insofern nicht vergleichbar.

 

 

7. Zielgruppe. Inwieweit professionelle Fotografen sich der X1D zuwenden hängt natürlich nicht zuletzt vom kommenden Objektivangebot und vom Zubehör ab. Die Hasselblad stellt sicher für diese Zielgruppe eine reale Option dar, denn eine transportablere leichtere Kamera ist immer erwünscht, auch wenn mit ihr oft ab Stativ gearbeitet wird. Und viele MF-Fotografen kommen mit weniger Objektiven aus als KB- oder APS-C- Nutzer, d.h. schon mit den heuer verfügbaren 3 Objektiven können viele Aufgaben bzw. Aufträge bewältigt werden. 

Gut situierte Amateure sind ebenfalls anvisiert - sie gehörten z.B. auch zur Zielgruppe der Leica S2, wie ich von Insidern weiss. Es ist wie bei den Luxusuhren: Die Zielgruppe ist zahlenmässig relativ klein, aber dafür die Wertschöpfung höher.

 

Und ich selber? Nur wenn ich durch einen Schicksalsschlag plötzlich zu sehr viel Geld käme, würde ich den Kauf ernsthaft in Erwägung ziehen, denn natürlich reizt mich die X1D. Oder wenn mich ein Kundenauftrag anspränge, mit dem ich die Anschaffungskosten schon fast zur Hälfte amortisieren könnte. Abgesehen von diesen unwahrscheinlichen Ereignissen könnte ich den Kauf in keiner Weise rechtfertigen - nur um auch mal ein bisschen Mittelformatfotografie zu betreiben wären mir 15'000 Franken entschieden zuviel, es wäre der reine Luxus. In einem Normalhaushalt gibt es jede Menge Ausgabenposten von wesentlich höherer Priorität, wie wir alle wissen.

Schon die neue A7rII liefert eine Qualität, die mich begeistert; realistisch ist deshalb, dass ich mir dazu noch das eine oder andere FE- Objektiv holen werde - diese kosten dann um die 1'300 herum, und nicht ca. 2'500, wie eine Hasselblad-Glas.

 

Und überhaupt kann mir nicht vorstellen, dass es viele Motive und Situationen gibt, in denen die X1D die A7rII deutlich sichtbar distanzieren kann. 

 

 

Gut gesprochen, dazu gibt es weiter nichts mehr zu sagen!

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Ich fasse mal provisorisch die bisherigen Erkenntnisse zusammen - gestützt auf eigene Überlegungen, die für mich nachvollziehbaren Einschätzungen hier im Forum sowie die Präsentationen von Tony Northrup und Matt Granger:

 

1.

 

...

 

7. 

 

Und ich selber? Nur wenn ich durch einen Schicksalsschlag plötzlich zu sehr viel Geld käme, würde ich den Kauf ernsthaft in Erwägung ziehen, ...

 

Und überhaupt kann mir nicht vorstellen, dass es viele Motive und Situationen gibt, in denen die X1D die A7rII deutlich sichtbar distanzieren kann. 

Ich stimme Deinen 7 Punkten und dem Fazit rundum zu, möchte aber noch einen Punkt anbringen, der m. Meinung nach ziemlich weit oben auf die Liste gehört: Hasselblad hat sich mit der Neuvorstellung endgültig vom Marketing-Abenteuer der umgelabelten Sonys verabschiedet und erhebt den Anspruch, im unteren Marktsegment von MF ernsthaft mitzuspielen

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3. Bildqualität: .............. Weil diese aber nur mässig lichtstark sind ist ihr Freistellungspotenzial allerdings nicht grösser, sondern kleiner im Vergleich zu KB mit hochlichtstarken Objektiven.

 

Also irgendwie stehe ich auf dem schlauch, ich dachte immer das wäre genau anderes herum, je grösser das Format desto besser geht freistellen.

Bei kleineren Formaten müssen doch die Objektive immer lichtstärker sein (bzw. die Blende weiter auf) um den gleichen Effekt zu erzielen.

Das ist doch auch der grund warum die Videofilmer immer grössere Sensoren wollen.

 

Hat jemand Lust mir das zu verklickern?

 

Gruss

Rajko

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Also irgendwie stehe ich auf dem schlauch, ich dachte immer das wäre genau anderes herum, je grösser das Format desto besser geht freistellen.

 

Im Prinzip richtig...

 

 

Bei kleineren Formaten müssen doch die Objektive immer lichtstärker sein (bzw. die Blende weiter auf) um den gleichen Effekt zu erzielen.

 

Genau das ist der Punkt. Kleinbild mit f1,4 kann stärker freistellen als die Hasselblad mit ihren f3,x-Objektiven.

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Womit wir bei der Frage wären, welchen Stellenwert die "Freistellung" bei den richtigen Profis hat.

Denen ist nämlich die Schärfentiefe oft noch zu klein, weshalb sie die Methode nach dem schlauen Herrn Scheimpflug anwenden.

Das Problem wird um so größer, je größer das Format wird.

Für die, die nicht kugeln wollen:

http://foto-net.de/net/spezial/tilt.html

https://de.wikipedia.org/wiki/Scheimpflugsche_Regel

http://www.spektrum.de/lexikon/optik/scheimpflug-bedingung/2943

http://www.dudek.de/dudek/

 

bearbeitet von wolfgang_r
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Endlich mal eine Diskussion zu einem selten behandelten Thema ;) - da muß ich mitmachen.

 

@balun: Bei Objektiven gleicher Lichtstärke stimmt Deine Rechnung im Prinzip - Bildwinkel und so mal außen vorgelassen. Aber schon für das Mini-Mittelformat der Hasselblad und anderer Digital-MFs sind Lichtstärken, wie man sie in KB und kleiner kennt, entweder unbezahlbar, untragbar oder schlichtweg nicht vorhanden. Dementsprechend eingeschränkt sind die Freistellungsmöglichkeiten. Der beste Kompromiss für Freistellung scheint derzeit das klassische Kleinbildformat zu sein, da gibt es hohe Lichtstärken bis in den leichten/mittleren Telebereich.

 

@wolfgang_r: Es ist halt alles eine Frage der Ästhetik und der Mode. (Alte) Architekturaufnahmen, die von Könnern mit Großformat-Standartenkamera unter gekonnter Anwendung der Scheimpflug-Regeln gemacht worden sind, sind immer noch das beste, was es für Architektur gibt. "Objektive" Photographie braucht keine Freistellung. Aber wir leben in einem subjektiven Zeitalter, und viele unterwerfen sich einer Ästhetik, die nur subjektive Schwerpunktsetzungen akzeptiert - und da ist Freistellung das beliebteste weil einfachste Mittel.

 

Dazu kommt in meinen Augen aber noch etwas anderes. MFT ist ja im Prinzip ein schärfentiefe-freundliches Format: Normalbrennweite und Blende 8/11 - auf den ersten Blick alles scharf. Wenn man dann genauer hinschaut oder gar noch etwas croppt, kommen aber doch Unschärfen zum Vorschein, die oft nicht da liegen, wo man sie gut ertragen kann. Das gibt dann einen unbefriedigenden Gedamteindruck. Wo es um bewusste und gezielte Gestaltung geht, ziehe ich daher oft das KB-Format vor - da fällt es (mir zumindest) leichter, die Schärfe ganz präzise dahin zu legen, wo sie unbedingt sein sollte - und anderes ggf. schneller sichtbar unscharf werden zu lassen. Von "Freistellung" würde ich da meistens gar nicht sprechen wollen. Es geht einfach um einen bewussteren und gezielteren Umgang mit der Schärfeebene.

 

Bei MF sehe ich zumindest in dieser HInsicht keine Verbesserung gegenüber KB.

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Nach meinem kleinen Seitenhieb möchte ich auch noch anmerken, dass an wolfgang_r's Aussage etwas dran ist. Wer mit hochauflösenden Sensoren (erstmal formatunabhängig, nur haben normal größere Sensoren die höhere Auflösung) Aufnahmen mit sehr großer Schärfentiefe machen und gleichzeitg die hohe Auflösung auch wirklich ausnutzen möchte, bekommt schnell das Problem Beugung vs. Schärfentiefe. Scheimpflug mag in vielen Fällen helfen, ich frage mich aber, ob heutzutage Fokusstacking die bessere Wahl ist?

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Dazu kommt in meinen Augen aber noch etwas anderes. MFT ist ja im Prinzip ein schärfentiefe-freundliches Format: Normalbrennweite und Blende 8/11 - auf den ersten Blick alles scharf. Wenn man dann genauer hinschaut oder gar noch etwas croppt, kommen aber doch Unschärfen zum Vorschein, die oft nicht da liegen, wo man sie gut ertragen kann. Das gibt dann einen unbefriedigenden Gedamteindruck. Wo es um bewusste und gezielte Gestaltung geht, ziehe ich daher oft das KB-Format vor - da fällt es (mir zumindest) leichter, die Schärfe ganz präzise dahin zu legen, wo sie unbedingt sein sollte - und anderes ggf. schneller sichtbar unscharf werden zu lassen. Von "Freistellung" würde ich da meistens gar nicht sprechen wollen. Es geht einfach um einen bewussteren und gezielteren Umgang mit der Schärfeebene.

 

Bei MF sehe ich zumindest in dieser HInsicht keine Verbesserung gegenüber KB.

 

 

Mal abgesehen davon, dass man mit Kleinbild oder MIttelformat einfach weiter abblenden muss, sehe ich jetzt den Unterschied von mFT/APS zu KB  vs KB zu Mittelformat nicht ... alle Vorteile des reinen Formats, gelten natürlich in beide Richtungen.

 

Ob es entsprechende Objektive gibt, steht auf einem anderen Blatt :)

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Gast User73706

Naja, also die, die Mittelformat wirklich nutzen schwören darauf und wollen eigentlich nichts anderes bzw. nicht viel anderes. Und dafür muss es ja einen triftigen Grund geben, der diesen Kameratyp rechtfertigt, und der diese ständig heraufbeschworenen Nachteile entkräftigt.

 

Und Zooms wird es wohl doch geben...

 

http://photorumors.com/2016/06/30/update-hasselblad-x1d-will-have-zoom-lenses/

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Gibt es hier eigentlich auch jemanden der aus Erfahrung sprechen kann und nicht nur die Theorie beschreibt?

 

Könntest Du solche Bemerkungen einfach mal bleiben lassen? Zu der Kamera kann es noch keine Erfahrungen geben und einen Austausch über die generellen Vorteile und Nachteile des Systems gehört mit dazu.

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