Ästhetik Vollformat vs. mFT

[pizzastein]

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Man kann auch mit MFT Motive freistellen, das Objektiv war rechts außerdem auch lichtschwächer. Mit größeren Formaten geht das nur leichter ...

 

Da ist ja wieder die Frage, wie viel Spielraum man in Richtung Freistellung haben möchte bzw. wie viel Freistellung man als ästhetisch empfindet. Für ganze Menschen bin ich froh, den KB-Spielraum zu haben, was dann auch gar nicht teuer sein muss. Ein Bild mit dem Samyang 85mm/f1,4 (bin mir aber nicht mehr sicher, ob es f1,4 oder f2 war):

 

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[Lichtmann]

Karens Bild von Djego zeigt eindeutig, dass Ästhetik im Foto nichts mit der Größe vom Sensor zu tun hat... klasse das Photo...  

 

bearbeitet 1. Januar 2016 von Lichtmann

[Karen]

Ich habe im thread eine bessere Definition von Ästhetik im Foto übersehen?

In gewissen Grenzen kann man mit sehr hochöffnenden mft Linsen den Unterschied kompensieren, aber die hat nicht jeder und es gibt sie nicht für jede Brennweite.

 

Die Definition "je freigestellter desto ästhetischer" habe ich aber im ganzen Thread noch nicht gelesen

 

Sind freigestellte Fotos par se ästhetischer als Bilder auf denen eine große Schärfentiefe ist? Dann wäre der größte Teil der Landschaftsfotografie weniger ästhetisch und vor dem Kauf von Weitwinkelobjektiven sollte gewarnt werden

bearbeitet 1. Januar 2016 von Karen

[Karen]

Ich google ja immer noch, was Großformat für Bilder macht, man findet nur nicht allzuviel. Die Eingangsfrage war ja nach dem "Vollformat"

 

Hier ist ein normales Amateurfoto mit einer 4x10 inch Kamera gemacht, Großbildhalbformat sozusagen. Wirkt das nun plastischer als Kleinbild oder bilde ich mir das ein?

Das Bild lässt sich nur verlinken, aber nicht einstellen.

8x10 inch Filme bekommt man im Netz durchaus. 10 Blatt Kodak Portra kosten 249 Euro, 20 Blatt Fuji Provia 349,--. Da muss man sich schon überlegen, was man wie fotografiert. Studio 13 entwickelt so etwas auch, jedes Bild etwa 8,30, wenn man viele machen lässt, wird es günstiger. Und dann will man es ja vielleicht noch auf Papier bringen, zumindest beim Negativfilm wäre doch ein Positiv angebracht. Werde ich mir nie kaufen, aber faszinieren tut es mich irgendwie.

https://www.flickr.com/photos/herryphoto/22318385721/in/pool-large_format_color/

 

Hier noch eins mit Freistellung - er hat nur den Ärmel erwischt und nicht die Augen, ist aber wohl auch nicht so einfach mit so einer Kamera    Irgendwie aber trotzdem reizvoll Vollformat!

Annette by Normen Gadiel, auf Flickr

 

 

 

 

 

bearbeitet 1. Januar 2016 von Karen

[pizzastein]

Wirkt das nun plastischer als Kleinbild oder bilde ich mir das ein?

 

Auf mich wirkt das Bild sehr plastisch.

 

Aber plastischer als andere Formate? Der Vergleich fehlt... Ist da wirklich mehr als eine gelungene Mischung aus Blickwinkel, Lichtverhältnissen, Vignettierung und (bei der Ansicht, die ich direkt nach Klick auf den Link sehe) gefühlvoller Schärfe?

 

[Gast]

Ich erinnere mich an einen Asterix Band "Der Kupferkessel", da sagt ein Zuschauer, als beim Theater plötzlich Legionäre auf die Bühne stürmen: "Das hat aber jetzt eine ganz andere Ästhetik! Das sagt mir was!"

 

Sprich: "Ästhetik" ist kein binärer Begriff, kein Schildchen, dass man einem Gegenstand anheften und ihm wieder abnehmen kann, sondern die Ästhetik selbst ist einem Wandel unterworfen und bleibt Empfindungssache. Daher ist eine Aussage "Gegenstand A hat Ästhetik, weil er spyrz ist, und Gegenstand B nicht, ihm fehlt das wrxfyltuff" völlig willkürlich und keinerlei Regeln zu unterwerfen. Insofern ist dieser Thread interessant und unterhaltsam, bringt uns aber in der Sache des Ausgangpostings nicht weiter, denn bei der hier geschilderten Erkenntnis waren wir schnell angekommen ...

 

Bei den Wolfsbildern gefallen mir beide: das linke zeigt mir den Wolf als mich beobachtendes Tier, ich befinde mich quasi in einem Tunnel, sehe nur den Wolf und seine Augen - Gefahr droht?

Das andere ist eine ungefährliche Situation, in dem ich sicher den Wolf und seine Umgebung betrachte, ich persönlich werde aber nicht in die Komposition mit hineingezogen.

 

Deshalb würde ich das Bild links mit "dramatisch" betiteln, das rechte mit "dokumentarisch". Ästhetisch sind sie beide ...

 

 

bearbeitet 1. Januar 2016 von Gast

[Lumixburschi]

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Werde ich mir nie kaufen, aber faszinieren tut es mich irgendwie.

Großbildfotografie fängt ja schon relativ klein an, kenne Fotografen, die das betreiben. Einer davon kommt gelegentlich hier in mein Revier und macht zwischen 4x5 und 9x12 in Kassetten. Diese Art der Fotografie ist tatsächlich extrem entschleunigt, die wichtigsten Werkzeug neben der Kamera sind ein Belichtungsmesser und ein Bleistift

 

So sieht das aus nachdem ausgerichtet wurde und das Licht gemessen:

 

 

 

Vor dem Auslösen wird dann gerechnet anhand von den Daten, die der Film und das Zonensystem vorgeben, und danach wird ausgelöst:

 

 

Hier gut zu sehen, das Objektiv ist leicht geneigt und leicht verschoben, quasi Tilt/Shift - zum Schluss kommt noch der Bleistift zum Einsatz und im Ergebnis sehen diese Bilder dann vollständig entzerrt aus.

 

 

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[Karen]

Hier beschreibt einer, wie man es macht. Das ist schon eine völlig andere Art von Fotografie

 

https://kwerfeldein.de/2015/12/23/crashkurs-analog-teil-5-grossformat/

[padiej]

Ich werde einige Vergleiche machen. Tendenziell ist es aber schon so, dass man bei kleineren Sensoren die PLASTIZITÄT verliert,bzw. es immer aufwändiger wird, diese zu erhalten.

[benmao]

Links der Wolf mit APS-C bei Offenblende F2.8 (~300mmKB) und rechts der Wolf mit µFT bei Offenblende F4,3 (~280mm KB) beim Ausloten der optimalen Bildwirkung und des passenden Bildwinkels auf die Umgebung in dem großen Wildgehege, denn es sollte bei dem Foto nicht nur die Optik passen, auch der Sonnenuntergang sollte Farbe einbringen. So entstand das linke Foto etwas später und wirkt auch farblich anders. Hier gefiel mir die Darstellung des Wolfes insgesamt auf dem linken Foto sehr viel besser,

Ich finde das linke Foto sehr viel besser in künstlerischer Hinsicht. Wenn man den Wolf in seiner Umgebung zeigen will, dann ist das rechte nicht schlecht.

 

Der Unterschied kommt ja nicht von der Kamera sondern von der gewählten Blende.

 

Ich denke, daß eventuelle Unterschiede beim Bildeindruck solche oder ähnliche Ursachen haben, die maximal indirekt mit der Sensorgröße zusammenhängen.

 

Gibt's denn nirgendwo ein äquivalentes Bild wo man den unterschiedlichen Eindruck bei verschiedenen Sensorgröße sehen kann?

bearbeitet 1. Januar 2016 von benmao

[wasabi65]

Die Wolfsbulder sind ja interessant, ich finde das lnke sehr stimmig, weil die Augen fesseln. Das hat für mich aber nichts mit Plastizität zu tun. Das meiste im Bild hat sehr sehr mässige mikrokontraste...weil halt bokeh/unscharf. Ästhetisch sind beide, nur halt unterschiedlich.

[Atur]

Das beschriebt mein Empfinden nicht ganz richtig. Den Beschriebenen "WOW!"-Effekt hatte ich bis dato nur bei MF Bildern, nie bei anderen Sensorgrößen. Und nein, mir kommt ein KB Bild nicht per se besser vor als eins mit (modernem, sprich ab E-5 aufwärts) (m)FT Sensor aufgenommenen.

 

 

ich habe nur von mir gesprochen    

Das ist der springende Punkt, die Subjektivität.

Dass Dir ein KB Bild nicht besser vorkommt usw usw ist klar.

[Horstl]

. Mit der OM-D wäre das auch möglich gewesen, nur eben von dieser Position nicht und für das 75/1.8 war weder der Aufnahmeort geeignet noch wäre letztendlichder Bildwinkel passend gewesen...

Möglich gewesen wäre es schon-  mit dem 40-150/2,8 oder dem ZD150/2,0.

 

LG Horstl

[tgutgu]

Wobei es beim O 2.8/40-150mm auch sehr darauf ankommt, dass der Hintergrund kontrastarm ist. Das Objektiv ist nicht auf ein besonders weiches Bokeh getrimmt.

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[Kleinkram]

ich habe nur von mir gesprochen  

Das ist der springende Punkt, die Subjektivität.

 

Ich denke, das gilt für jede Ästhetikdiskussion.

 

bearbeitet 1. Januar 2016 von Kleinkram

[Atur]

Ich habe im thread eine bessere Definition von Ästhetik im Foto übersehen?

In gewissen Grenzen kann man mit sehr hochöffnenden mft Linsen den Unterschied kompensieren, aber die hat nicht jeder und es gibt sie nicht für jede Brennweite.

 

hat Ästethik etwas mit dem Grad der Verfremdung zu tun?

D.h. empfinden wir etwas ästhetischer, wenn nicht nur die Tatsachen dokumentiert werden, sondern wenn die Darstellung das Gesehene verändert?

Das würde erklären, warum die überstrapazierte Freistellung auf viele ästhetisch wirkt: weil das Motiv nicht einfach wiedergegeben, sondern hervorgehoben wird, weil das Bild in zwei Teile gegliedert wird (scharf/ unscharf).

[Atur]

Ich denke, das gilt für jede Ästhetikdiskussion.

 

 

eben!

 

[Lumixburschi]

Möglich gewesen wäre es schon-  mit dem 40-150/2,8 oder dem ZD150/2,0.

 

LG Horstl

 

Moin Horstl,

 

der Zusammenhang war anders, es ging darum mit dem verfügbaren Kram vor Ort zu überlegen was und wie sowas geht. Es ging nicht darum jedwede Optik in die Szene zu interpretieren. Der Kontext war demnach vollständig anders - nochmal für diejenigen, die das auch nicht verstanden haben oder nicht gelesen haben - es war hier die Wahl des Werkzeugs am Motiv, nicht die möglichen Werkzeuge, die es gegeben hätte.

 

[Atur]

Ich werde einige Vergleiche machen. Tendenziell ist es aber schon so, dass man bei kleineren Sensoren die PLASTIZITÄT verliert,bzw. es immer aufwändiger wird, diese zu erhalten.

 

ich habe heute auf die Schnelle ein paar Fotos zum Testen gemacht:

1. A7 mit Canon fd 50/1.4; Aufnahme mit Bl. 2.8

2. GX8 mit Pana 25/1.4, Aufnahme mit Bl. 1.4 (sind 2 Blenden, ist der Abstand richtig? oder wäre 1 richtig?)

 

mit ein bißchen Reglerschieben habe ich es so weit hinbekommen, dass die Fotos nahezu identisch aussahen.

Ich muss aber zugeben, dass ich nicht exakt gearbeitet habe, also die Kameraeinstellungen i.Ü. nicht identisch waren (Zeit, ISO, Messmethode usw., habe ich nicht geprüft).

 

padiej hat das m.E. richtig gesagt:

es geht alles (oder wenigstens vieles) auch mit kleineren Sensoren, aber je kleiner desto aufwändiger.

und sobald ich das Canon mit 1.4 verwende, stosse ich an die Grenzen des Pana 25/1.4,

dann muss ich ein Nokton kaufen und feststellen, dass das bei 0,95 ziemlich unscharf ist (ich hab's versucht und deswegen wieder verkauft) 

 

Mein derzeitiger Stand ist:

1. Man kann mit mft weitgehend ähnliche Ergebnisse erreichen wie mit KB, aber der Aufwand ist größer, man bewegt sich schneller im Grenzbereich, und es gibt technische Grenzen.

2. Das Empfinden, dass KB eine andere Ästhetik hat, ist insofern zumindest zum Teil auch ein statistisches Phänomen:

wer eine mft hat, fotografiert nicht immer in diesem Grenzbereich, der KB-ähnliche Ergebnisse liefert.

Im Durchschnitt (!) wirken daher mft-Fotos nicht nur anders, sie sind tatsächlich anders (nicht besser oder schlechter, bitte! mir gefiel der mft-Wolf zB besser).

[Karen]

Magst Du die Bilder mal zeigen?

[tgutgu]

Ich hatte in anderen Posts mal den Begriff des "fotografischen Fensters" erwähnt. KB und m4/3 überschneiden sich, auch Dank des beiderseits großen Bildwinkel-Portfolios, in großen Bereichen, natürlich auch was die Bildwirkung anbelangt. Zum "fotografischen Fenster" gehört bei mir auch die Portabilität. Man könnte demzufolge sagen, dass bzgl. Bildwirkung KB ein größeres Fenster hat, während bei der Portabilität dieses Fenster bei m4/3 größer ist.

 

Nun muss jeder abwägen, in welchem fotografischen Fenster er überwiegend fotografieren will. Ich fotografiere überwiegend auf Reisen, Radtouren und Wanderungen. Das fotografische Fenster von KB und damit den Teil der Bildwirkung, wo es sich nicht mit m4/3 überschneidet, nutze ich so gut wie nicht. Dafür bevorzuge ich dann das größere "Portabilitätsfenster". Es sind also alles typische Trade Offs, die jeder für sich abwägen muss, also nichts ungewöhnliches im Entscheidungsprozess.

 

Ich würde sagen, dass ich in meinem "fotografischen Fenster" mit in den hier diskutierten Sensortypen in jedem Fall gleichermaßen wirksame Bilder fotografieren könnte.

 

Dazu kommen dann noch Preis und vorgesehene Ausgabemedien (letztere sind ja für die Bildwirkung / Ästhetik auch enorm wichtig).

bearbeitet 1. Januar 2016 von tgutgu

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[benmao]

 

 

Die Wolfsbulder sind ja interessant, ich finde das lnke sehr stimmig, weil die Augen fesseln. Das hat für mich aber nichts mit Plastizität zu tun. Das meiste im Bild hat sehr sehr mässige mikrokontraste...weil halt bokeh/unscharf. Ästhetisch sind beide, nur halt unterschiedlich.

Für mich ist das linke sehr plastisch.

Begründung: Wenn ich mit dem Auge was fixiere, dann nehme ich Objekte im Hintergrund nur sehr verschwommen wahr. Wenn ich ein Bild malen würde, dann würde ich die Entfernung des Hintergrundes durch Unschärfe darstellen.

[acahaya]

es geht alles (oder wenigstens vieles) auch mit kleineren Sensoren, aber je kleiner desto aufwändiger.

und sobald ich das Canon mit 1.4 verwende, stosse ich an die Grenzen des Pana 25/1.4,

dann muss ich ein Nokton kaufen und feststellen, dass das bei 0,95 ziemlich unscharf ist (ich hab's versucht und deswegen wieder verkauft)

Das Nokton musst Du nur dann kaufen, wenn Du partout mit der mFT Kamera ein Foto machen willst, das so aussieht, wie mit einem 50/1.4 an KB.

Wenn man in der Hauptsache solche Bilder machen möchte, sollte man besser mit KB fotografieren.

 

 

Mein derzeitiger Stand ist:

1. Man kann mit mft weitgehend ähnliche Ergebnisse erreichen wie mit KB, aber der Aufwand ist größer, man bewegt sich schneller im Grenzbereich, und es gibt technische Grenzen.

2. Das Empfinden, dass KB eine andere Ästhetik hat, ist insofern zumindest zum Teil auch ein statistisches Phänomen:

wer eine mft hat, fotografiert nicht immer in diesem Grenzbereich, der KB-ähnliche Ergebnisse liefert.

Im Durchschnitt (!) wirken daher mft-Fotos nicht nur anders, sie sind tatsächlich anders (nicht besser oder schlechter, bitte! mir gefiel der mft-Wolf zB besser).

Ich frage mich jedes mal wieder, warum man mit mFT unbedigt Bilder machen soll, die aussehen wie mit KB fotografiert. Den meisten Leuten, die mit mFT fotografieren, reicht der mit mFT erzielbaren Grad der Freistellung und sie wollen gar nicht mehr davon. Viele fotografieren auch mehrheitlich bei gutem Licht und brauchen keine High ISO Monster. Manche davon fruen sich, dass die Ausrüstung tragbar ist, anderen ist das egal. Allen gemeinsam ist, dass sie mit mFT und den Objektiven Ihrer Wahl ein für sie und ihr ästhetisches Empfinden passendes System gewählt haben und mit Unverständnis oder sogar genervt reagieren, wenn ihnen jemand erklärt, dass z.B. das mögliche Mehr an Freistellung bei KB zu ästhetischeren Bildern führen würde.

Wenn jemand jedoch gerade diesen "mehr Freigestellten Look" mag, dann wird er auf die Dauer mit mFT nicht glücklich, da er sich, wie Du weiter oben schreibst, teure und letztenendes oft enttäuschende Objektive kaufen muss, um einen Effekt zu erzeugen, den er mit KB und einem 50/1.8 sehr viel günstiger haben kann.

 

Wenn nun jemand behauptet, dass Bilder grundsätzlich um so ästhetischer anzusehen sind, je größer der Sensor ist, mit dem die Bilder gemacht wurden, dann macht er u.U. nur seinen eigenen Geschmack zum allgemeingültigen Kriterium.

 

Ich persönlich mag keine Matschhaare und blende auch wenn ich mit KB fotografiere immer ausreichend ab, um das zu vermeiden.

Ich mag Architektur- und Landschaftsaufnahmen, die mit MF und Großformat aufgenommen wurden, bei Fotos von Menschen, wie dem von Karen verlinkten mit der Frau im Spitzenkleid, stört mich der "Matsch" und ich ganz persönlich empfinde dieses Bild nicht als besonders ästhetisch, schön oder geheimnisvoll sondern einfach nur als fehlfokussiert. Das ist nur meine ganz persönliche Meinung und mein individueller Geschmack, es zeigt mir aber, dass ich persönlich wohl bei mFt ganz gut aufgehoben bin. Andere sind es nicht und sollten sich gut überlegen, was ihnen besonders wichtig ist und sich dann das System zulegen, mit dem sie am einfachsten (und günstigsten) Bilder nach dem eigenen Geschmack machen können. Oder halt mehrgleisig fahren und die unterschiedlichen Systeme dann da nutzen, wo diese jeweils ihre Stärken haben (und nicht versuchen, alle "gleich" zu machen)

bearbeitet 1. Januar 2016 von acahaya

[Kleinkram]

Ich frage mich jedes mal wieder, warum man mit mFT unbedigt Bilder machen soll, die aussehen wie mit KB fotografiert. Den meisten Leuten, die mit mFT fotografieren, reicht der mit mFT erzielbaren Grad der Freistellung und sie wollen gar nicht mehr davon.

 

Du hast ja so Recht, zumindest triffst Du meine Einstellung präzise.

 

Aber ich gucke auch gerne über meinen zufriedenen Tellerrand. Vielleicht gibt es Gründe für etwas Besseres? Ist ja nicht ausgeschlossen. Deswegen verfolge ich diese Art Diskussion gerne. Und eine theoretische Diskussion lockert das techniklastige Forum (ich bin Techniker) auf.

 

Jedoch auch mit einem klitzekleinen neugierigen Teufelchen im Nacken: Werden die Argumente von vor 50 Jahren -MF vs. KB- kopiert oder gibt es neue Argumente? Die Großformatdiskussion jedenfalls hat (für mich) einen ellenlangen Bart.

bearbeitet 1. Januar 2016 von Kleinkram

[Lumixburschi]

Ich frage mich jedes mal wieder, warum man mit mFT unbedigt Bilder machen soll, die aussehen wie mit KB fotografiert.

Das frage ich mich seit Jahren schon

 

Du hast vollkommen recht, der typische Look ist genau so ein Quatsch wie diese Dynamikgeschichte und die anderen Mythen in der Fotografie, sowas existiert nur in reinen Technikdiskussionen und die haben mit Fotoapparaten zu tun und nicht mit der Fotografie. Man nimmt halt was man braucht und fertig.

 

Der typische Look, den man mit einer Ausrüstung erreichen will, ist eben das Ziel dabei. Ästhetik hat damit immer noch nix zu tun, auch Plastizität erreicht man anders als durch Sensorgröße etc. - In erster Linie - und das ist schon seit dem ersten Post in diesem Thread nicht anders - macht man selber einen Fehler wenn man sein gesetztes Ziel nicht erreicht.

 

Plastizität kann auch leicht plakativ wirken, sieht man hier - großer Sensor und Sportwagen und abgeblendet - reicht völlig aus - Ziel war den Boliden etwas, aber nur etwas aus dem Bild zu heben. Dieses Foto wollte ich exakt so wie es hier zu sehen ist aufnehmen und genau so ist es auch in den Druck gekommen - und es war nichtmal sonderlich überraschend, dass der Druck exakt genau so wirkt - ob es nun jedem gefällt oder nicht wird nie eine Frage sein, denn das geht niemals auf, denn wir erinnern uns noch daran -> Ästhetik = Empfinden

 

 

 

Was meine Fotografie sonst so betrifft ist es ganz einfach - es gibt den einen Stil, den ich (nicht nur) bei Tieraufnahmen erreichen will, habe ich mir selber so überlegt - schon vor Jahren, dabei ist mir dann das Werkzeug zum Zweck nützlich und keine andere Maxime als das richtige Werkzeug war jemals vorhanden im Kopf, sonst hätte ich keine Fotos machen können, die mir gefallen. Was nun mit welchen Sensor fotografiert ist kann man im Ergebnis schon nicht mehr sehen, findet man nur noch über die EXIF heraus oder maximal noch über das Seitenverhältnis.

 

 

Der Effekt ist - wie man sehen kann - nicht abhängig von dem Sensor sondern von der "Inszenierung" der Fotos und das gehört als Arbeit natürlich dazu. Ob solche Ergebnisse nun das sind, was die Masse will, das ist ja nicht die Frage - nur wenn man diese Kleinbild-Ästhetik-Look-Diskussion so liest, und das kann man nicht nur hier im Forum lesen, dann erweckt man tatsächlich den Eindruck, dass extrem viele Fotografen die größeren Sensoren als Maßstab sehen und extrem wenige tatsächlich dieses Potenzial überhaupt benötigen (würden).

 

In der Tierübersicht oben, dort in dem Foto was ich gepostet habe, gibt es nicht nur Fotos von der großen DSLR und trotzdem ist die Darstellung vom Tier und dem Hintergrund weitgehend identisch oder ähnlich. Das Tier sollte im Vordergrund recht gut erkennbar sein und der Hintergrund soll die Farben des Habitats zeigen und ebenfalls die Struktur nicht komplett wegbügeln. Genau das ist meine Intention in der Fotografie und genau das erreiche ich mit unterschiedlich großen Sensoren und zugegeben fast immer mit Offenblende - und das auch nur weil es manchmal in meinen Augen besser passt wenn sich "aus dem Bokeh heraus" Schärfe aufbaut...

 

Auch hier könnte man sehen wie wichtig die eigenen Ziele sind und der Plan diese umzusetzen anstelle eine Bildwirkung wie z.B. Ästhetik (Lehre von der wahrnehmbaren Schönheit) an Sensorgrößen oder technischen Umständen festzunageln - allerdings müssen das ja nicht alle so sehen.

 

jm2c