Ästhetik Vollformat vs. mFT

[Phillip Reeve]

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HCB, Ansel Adams, August Sander  und andere Klassiker waren in erster Line Künstler und sicher erheblich weniger technikverliebt als das heute der Fall ist.

Für HCB stimmt das sicher, der hat noch nicht mal seine Bilder selber ausbelichtet.

 

Für Ansel Adams hingegen gilt das nicht, der hat vor allem mit Großformat fotografiert und dicke Bücher über Fototechnik geschrieben. In späteren Jahren hat er sich dann viel um die möglichst perfekte Ausbelichtung seiner früheren Negative gekümmert. Allgemein scheinen sich Landschaftsfotografen deutlich mehr mit der Technik auseinander zu setzen denn sie belichten häufig sehr groß aus. In hochwertigen Bildbänden sieht man übrigens die Unterschiede zwischen analogen Kleinbild und größeren Formaten sofort, bei analogen KB Aufnahmen stört mich ab ca. A4 das Filmkorn deutlich (Velvia 50). Leider habe ich keine Bildbände hier die mit MFT fotografiert wurden, das wäre interessant.

 

Grüße,

Phillip

[pizzastein]

Passen zum Thema macht heise "Werbung" für das Zeiss Milvus 1,4/85:

 

"Schon bei Offenblende liefert das Milvus ein präzises und klares Bild mit einem äußerst feinen Schärfeverlauf, der mit dem Skalpell gezogen sein könnte. Feine Strukturen arbeitet das Objektiv bereits jetzt plastisch und knackig heraus. Das Bokeh wirkt dabei sehr weich, ruhig und harmonisch. Es unterstützt die dreidimensionale Wirkung der Bilder. Abblenden bringt eine fast analytische Schärfe ins Foto, die den plastischen Bildeindruck noch einmal verstärkt."

 

aus:

http://www.heise.de/foto/artikel/Test-Zeiss-Milvus-1-4-85-3041457.html

[nightstalker]

 

 

bei analogen KB Aufnahmen stört mich ab ca. A4 das Filmkorn deutlich (Velvia 50)

 

wobei mich da eher der miese Dynamikumfang stört ... beides hängt natürlich zusammen, wenn man für den Druck die Schatten öffnet, sieht man auch das Korn wieder besser.

 

 

 

Allgemein scheinen sich Landschaftsfotografen deutlich mehr mit der Technik auseinander zu setzen denn sie belichten häufig sehr groß aus.

 

 

und sie müssen sich auch mehr mit dem Bild auseinandersetzen, denn Landschaften sind erstmal per se langweilig .... nur spezielle Lichtführung, besondere Naturschönheit oder eben der Blick für Details schaffen das gute Bild. 

Hier ist das richtige Motiv deutlich entscheidender für ein gelungenes Bild .... beim Foto von Tante Erna gibts immer noch alle, die Erna kennen, die sich das Bild gerne ansehen wollen ... beim Foto vom Laubhaufen hinter meinem Haus, gibts im Normalfall niemanden (incl. mir selbst) der das sehen will.

 

Vielleicht ist es das, was Landschaftsfotografen interessierter an perfekter Technik macht.

[cyco]

"Schon bei Offenblende liefert das Milvus ein präzises und klares Bild mit einem äußerst feinen Schärfeverlauf, der mit dem Skalpell gezogen sein könnte. Feine Strukturen arbeitet das Objektiv bereits jetzt plastisch und knackig heraus. Das Bokeh wirkt dabei sehr weich, ruhig und harmonisch. Es unterstützt die dreidimensionale Wirkung der Bilder. Abblenden bringt eine fast analytische Schärfe ins Foto, die den plastischen Bildeindruck noch einmal verstärkt."

 

Pics or it didn't happen

 

[nightstalker]

Pics or it didn't happen

 

 

im verlinkten Test sind 17 Bilder zu sehen

[boxer-harry]

für Portraitobjektive hätte ich gerne einen AF....

[nightstalker]

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für Portraitobjektive hätte ich gerne einen AF....

 

 

Oh ja .....

 

zumindest wenn die Motive dauernd rumzappeln und sofort weitermüssen.

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[pizzastein]

Bilder vom Milvus gibt's hier:

 

http://www.thephoblographer.com/2015/09/18/review-zeiss-85mm-f1-4-milvus-canon-ef/#.VoPniVkXurM

 

http://www.dearsusan.net/2015/09/13/402-zeiss-milvus-1-485-brief-review/

 

https://www.flickr.com/photos/carlzeisslenses/sets/72157658355197285

[micharl]

Auf mich wirken beide "plastisch". Liegt wohl nicht am Aufnahmegerät sondern an der Lichtführung.

Und ich erlaube mir sogar, links mehr Plastizität zu sehen, als rechts.

 

Liegt vielleicht an den Augen - oder eher am Begriff von Plastizität.

[kalokeri]

Vielleicht sollten wir auf Seite 12 noch einmal reflektieren, was in der eingangs verlinkten Diskussion im Forum "fineartprinter" eigentlich Gegenstand war:

 

Der dortige Threaderöffner hatte Anfang März 2014 eine E-M5 als Ergänzung zur D700 gekauft. Drei Wochen später findet er, die Drucke von mit der E-M5 aufgenommenen Fotos wirkten sehr flach, flau und verwaschen. Zudem - so schreibt er - seien die Farben eine einzige Enttäuschung. Roberto Casavecchia - wer ihn nicht kennt: ein viel schreibender und forschender Spezialist für finartprinting - springt ihm bei und erklärt apodiktisch, eine D700 bilde plastischer ab und habe bessere Farben, die Abbildung sei nicht "digital", weil die D700 ja nun einen Vollformat-Sensor habe.

 

So weit so gut. Dass Casavecchia dann noch anfügt, er habe mit der E-M1 keine guten Erfahrungen gemacht und die Ergebnisse seien nicht wirklich zufriedenstellend, sei nur deshalb erwähnt, weil Herr Casavecchia mittlerweile einen Artikel in der "fineartprinter" 4/2015 veröffentlicht hat, in dem er sagt er habe neben seiner "Vollformat"-Canon 5DIII auch eine E-M10 mit Festbrennweiten und damit zufrieden, . Aber vielleicht hat er das ja nicht so gemeint ... .

 

Die Behauptung von Casavecchia ist - das wird er selbst wissen - in dem Kontext mit dem, was der Threadstarter schrieb, natürlich Unsinn. Peter Moche, den ich persönlich kennenlernen durfte und der mir und anderen zeigte, wie aus mFT-Dateien atemberaubende Drucke bis A3+ "gezaubert" werden können, wenn man das handwerklich sauber macht, korrigiert die Aussagen von Casavecchia einige Beiträge später völlig zu Recht. Das Problem des Threadstarters hat mit einer angeblichen Überlegenheit des größeren Formats natürlich überhaupt nichts zu tun. Wenn seine Drucke flach, flau und verwaschen wirken und er die Farben enttäuschend findet, liegt das zunächst einmal an seinem "workflow" und nicht an mFT oder "Vollformat".

 

Abschliessend nur noch ein Hinweis: Casavecchia hat die von ihm aufgestellten Behauptungen natürlich nicht belegt. Weder die Überlegenheit des "Vollformats" noch die schlechten Ergebnisse mit mFT. Das sollten wir bei unserer Diskussion, die ich übrigens gut finde, vielleicht auch berücksichtigen. Wir mühen uns, die Richtigkeit einer These zu diskutieren, die er einfach einmal so "rausgehauen" hat, .

[cyco]

im verlinkten Test sind 17 Bilder zu sehen

 

Ja, aber bis auf das Erste ploppt da nix nach meiner Meinung. Aber sonst kein Bild, welches auch nur annähernd an die blumige Wortgewalt des Werbers .. äh.. Fotojournalisten heran reicht. Erinnert mich an Rezensionen aus dem Audio- und Boxenbereich, wenn die den Klang der HighEnd-Klasse beschreiben. Mich haut's dann oft vom Stuhl.

 

[micharl]

Doch, dieses eine Mal musste ich das.

Um mal ins Rheinländische zu verfallen - war ja schließlich mal ne preussische Kolonie:

Ach - was bisse fies!

[nightstalker]

 

 

So weit so gut. Dass Casavecchia dann noch anfügt, er habe mit der E-M1 keine guten Erfahrungen gemacht und die Ergebnisse seien nicht wirklich zufriedenstellend, sei nur deshalb erwähnt, weil Herr Casavecchia mittlerweile einen Artikel in der "fineartprinter" 4/2015 veröffentlicht hat, in dem er sagt er habe neben seiner "Vollformat"-Canon 5DIII auch eine E-M10 mit Festbrennweiten und damit zufrieden,  . Aber vielleicht hat er das ja nicht so gemeint ... .

 

 

Ich tu einfach mal so, als würde ich die Aussagen ernst nehmen:

 

 

Das ist eine natürliche Feststelleung, die EM10 hat ja auch einen anderen Sensor als die EM1

 

Casaveccia findet also vermutlich Sony Sensoren besser als Canon- und  Panasonicsensoren.

 

ist doch schön, wenn im Nachhinein alles seine Richtigkeit hat.

bearbeitet 30. Dezember 2015 von nightstalker

[nightstalker]

Ja, aber bis auf das Erste ploppt da nix nach meiner Meinung. Aber sonst kein Bild, welches auch nur annähernd an die blumige Wortgewalt des Werbers .. äh.. Fotojournalisten heran reicht. Erinnert mich an Rezensionen aus dem Audio- und Boxenbereich, wenn die den Klang der HighEnd-Klasse beschreiben. Mich haut's dann oft vom Stuhl.

 

 

Echt?

 

Ich für meinen Teil vertraue ja darauf, dass so ein Tester immer die Wahrheit .. und nichts als die nüchterne Wahrheit verkündet ... 

 

 

Wobei die weiter unten verlinkten Flickrfotos schon nett anzusehen sind, insbesondere "Portrait no 1"

 

 

 

 

 

 

Als ehemaliger Audiozeitschriftenleser und Fotozeitschriftensammler  bin ich diese Texte ja gewohnt, sie erinnern mich immer an Gedichtbände in denen der Frühling beschrieben wird .... vielleicht ist das ja ein typischer Nebenberuf für Dichter und Schöngeister?

 

 

 

bearbeitet 30. Dezember 2015 von nightstalker

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[Atur]

Ich bezweifel nur, ob sie zwingend notwendig sind, um gute Bilder zu machen.

 

PS: ich verstehe das schon, ich fotografiere mit meinem Panaleica 25 und noch ein paar anderen auch lieber als mit den schwächeren Objektiven. Nur manchmal habe ich ein wenig den Eindruck, dass die all diese Dinge ein bisschen ein Ausweichen vor der Einsicht sind, dass das wirklich gute Bild doch sehr selten gelingt.  Und dann begeistert man sich eben am Mikrokontrast und an den Farbverläufen. Ich schließe mich da nicht aus, auch wenn ich mit MFT fotografieren

 

zum 1. Absatz: das hat auch keiner behauptet, das hatten wir doch schon mehrfach. Ich habe aber den Eindruck, dass ich bestimmte Bilder, eine bestimmte "Ästethik" mit bestimmten Geräten eher hinkriege als mit anderen. Mehr nicht, aber auch nicht weniger.

 

zum 2.: wenn es Dir eigentlich (oder manchmal) auch so geht, warum vermutest Du bei anderen die reine Technikverliebtheit?

jeder (oder fast jeder) will seine Bilder verbessern, auch durch bessere Technik. "auch" wohlgemerkt!

dass man gutes Licht, gute Motive und handwerkliches  Können nicht durch noch so gute Ausrüstung ersetzen kann, ist ja nun auch nicht neu ... Aber darum geht es ja auch nicht.

 

Wieder die immer gleiche simple Frage: meinst Du einen Unterschied zwischen KB und kleineren Sensoren zu sehen oder nicht?

(und nicht bei JEDEM Bild, und nicht IMMER, um das gleich vorwegzunehmen, aber eben im Durchschnitt oder manchmal oder teilweise)

Rein subjektive Sache.

[Atur]

HCB, Ansel Adams, August Sander  und andere Klassiker waren in erster Line Künstler und sicher erheblich weniger technikverliebt als das heute der Fall ist.

 

 

woher weißt Du das?

das ist "früher war alles besser", ein Mythos, der mindestens so diffus ist wie die KB-Diskussion hier. 

 

Adams hat bei jedem einzelnen Foto ganz genau überlegt, mit welchem Film, welchem Filter und welchem Papier und welcher Entwicklerflüssigkeit und was-weiß-ich-was er arbeitet. Natürlich auch, welches Objektiv und welche Kamera er nimmt. Und dann wird gewedelt und abgedeckt und aufgehellt, dass es eine Freude ist. Und Jahre später holt er dann die alten Negative nochmal raus und macht es nochmal, weil es dann andere Möglichkeiten gab. Da gibts genaue Beschreibungen in seinen Büchern.

 

Also bitte nicht einen Mythos mit dem nächsten kontern 

[pizzastein]

Ja, aber bis auf das Erste ploppt da nix nach meiner Meinung. Aber sonst kein Bild, welches auch nur annähernd an die blumige Wortgewalt des Werbers .. äh.. Fotojournalisten heran reicht. Erinnert mich an Rezensionen aus dem Audio- und Boxenbereich, wenn die den Klang der HighEnd-Klasse beschreiben. Mich haut's dann oft vom Stuhl.

 

Bei den anderen Links gibt's aussagekräftigere Bilder... manche ploppen nach meiner Einschätzun nach auch.

 

[cyco]

Bei den anderen Links gibt's aussagekräftigere Bilder... manche ploppen nach meiner Einschätzun nach auch.

 

 

Jupp, was wiederum eher an den Objektiv- als an den Sensorqualitäten, bzw. Sensorgrößen liegen dürfte.

 

[micharl]

In hochwertigen Bildbänden sieht man übrigens die Unterschiede zwischen analogen Kleinbild und größeren Formaten sofort, bei analogen KB Aufnahmen stört mich ab ca. A4 das Filmkorn deutlich

Besonders krass empfinde ich das bei Bildbänden aus den 60er und teilweise auch noch 70er Jahren, wo neben dem Korn des Bildes auch noch Mängel der Drucktechnik zum Tragen kommen. Aufnahmen mit dokumentarischem Anspruch oder Kunstbände sind dann kaum noch zum Ansehen. Anders steht das um bewußt ästhetisch gestaltete Bilder (um nicht gleich von 'Fotokunst' zu sprechen). Bei denen ist die Anordnung von Flächen und Linien in Hell/Dunkel oft so überzeugend gelungen, daß die Details gar keine Rolle spielen - die Bilder erweisen sich dann in gewisser Weise als "abstrakt".

 

Einer der Schwachpunkte unserer Diskussion besteht sicher darin, daß es uns bei der heute möglichen technischen Perfektion schwer fällt, die verschiedenen Aspekte von Ästhetik sauber zu unterscheiden.

[Markus B.]

Dazu würde ich sagen, gute Objektive müssen beiden können: knackige Schärfe, wo der Schärfepunkt liegt, und cremige Unschärfe in den anderen Bereichen. Ist das zufällig eine Sache, die das Nocticron beherrscht? (Neben den schönen Farben und dem Spielraum mit der Schärfentiefe)

Genau das kann das Nocti, weshalb es eine KB-ähnliche Anmutung schaffen kann - auf der Basis eines mFT-Sensors. Es kostet allerdings auch 1'600 CHF ...

[Karen]

woher weißt Du das?

das ist "früher war alles besser", ein Mythos, der mindestens so diffus ist wie die KB-Diskussion hier. 

 

Ich denke, Phillip hat schon Recht: Ansel Adams hat höchsten Wert auf Technik gelegt, HCB nicht. Deswegen kann man die beiden vielleicht nicht in einem Atemzug nennen. Beide haben fotografiert, das ist ihre Gemeinsamkeit, aber in ihrer Motivwelt und vermutlich auch in ihrer Intention, warum sie fotografierten, hatten sie kaum etwas gemeinsam. HCB wollte den flüchtigen Moment einfangen, ihn hat die Aufnahme im Grunde schon nicht mehr interessiert, nachdem er sie gemacht hatte. Was Adams wollte, weiß ich nicht so genau, dazu habe ich mich zu wenig mit ihm beschäftigt, aber ganz offenbar war das bei ihm anders.

Damit muss ich auch relativieren, was ich vorhin schrieb. Bei Adams und mit ihm bei vielleicht den meisten Landschaftsfotografen gehört die technische Perfektion zum Bild. Beim Einfangen des     flüchtigen Moments ist diese aber nicht so wichtig. Die Fähigkeit ein Bild zu gestalten ist aber bei beidem wichtig. Darauf hat Cartier-Bresson größten Wert gelegt und Adams wahrscheinlich auch.

 

Vielleicht sind wir auch geprägt von dem, was wir uns lieber anschauen. Ich habe nur einen relativ kleinformatigen Band mit Fotos von Adams und sonst keine Landschaftsbildbände, von und über Cartier-Bresson habe ich ziemlich viel und noch viel mehr von anderen Fotografen, die damit beschäftigt waren, ein Land, eine Gegend, Bevölkerung in einer bestimmten Zeit darzustellen und zu porträtieren. Ich mag Bilder, die eine gewisse Aussagekraft haben, die etwas erzählen. Viele der Fotografen arbeiteten durchaus technisch perfekt, häufig im Großformat. (Deswegen finde ich diese Diskussion zwischen zwei Popelformaten manchmal auch ein wenig lustig ) Aber die Perfektion gehört für mich nicht zwingend zum guten Bild.

 

Bei perfektsein sollenden Landschaftsaufnahmen stört das Korn, bei den Bildbänden Salgados gehört es zur Aufnahme. Seine Bilder wären glatt nicht mehr so eindrucksvoll. Und wenn er Migrantenelend in Afrika zeigt, interessiert es keinen, ob die linke obere Ecke scharf ist. Bei der Landschaftsaufnahme ist das aber interessant.

 

Ich weiß übrigens nicht, @atur, ob ich mich bei den Technikverliebten ausgenommen hatte. Etwas bin ich es sicher. Ich sehe es aber eher so: vielleicht aus Frust, weil ich die richtig guten Bilder nicht kann und   hinbekomme - und bei denen es mir völlig wurscht wäre, ob sie mit KB oder MFT gemacht wären und ob man das sehen könnte - kaufe ich mir eben öfters mal ein neues Objektiv oder eine neue Kamera, gucke mir meine Bilder bei 100% an und beschäftige mich mit Technik.

Das hilft aber nicht unbedingt zum Besserwerden

 

bearbeitet 30. Dezember 2015 von Karen

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[Markus B.]

Karen #246:

 

Ja richtig - unterschiedlicher als Ansel Adams und HCB können Fotografen gar nicht sein!

 

Gemeinsam war ihnen, dass beide Ikonen der Fotografiegeschichte geschaffen haben. Der eine mit sorgfältig geplanter Bildkomposition und perfekter Beherrschung des Tonwertspektrums (man lese: "Das Negativ", "Das Positiv"), der andere indem er flüchtige und oft skurrile Momente menschlicher und allzu menschlicher Szenen voraussah und im entscheidenden Moment abdrückte - wobei auch seine Bilder meisterhaft komponiert, aber eben nicht von langer Hand geplant sind.

 

Ich provoziere jetzt mal und behaupte:

HCB würde heute wohl am ehesten mit einer GX8 und dem Pancake 20mm/f 1.8, Adams dagegen mit einer Nikon D810 und den besten Nikkoren (natürlich Festoptiken) fotografieren ...

 

Ich bitte um Gnade    

[Karen]

Ich provoziere jetzt mal und behaupte:

HCB würde heute wohl am ehesten mit einer GX8 und dem Pancake 20mm/f 1.8, Adams dagegen mit einer Nikon D810 und den besten Nikkoren (natürlich Festoptiken) fotografieren ...

 

Ich bitte um Gnade    

 

Sehe ich ähnlich, wobei ich HCB natürlich eher eine Oly wünschen würde

Aber Adams und Kleinbild?? Vielleicht manchmal zwischendurch, wenn er mit leichtem und handlichen Equipment unkompliziert unterwegs sein wollte, so ohne Muli oder Kleinlaster

[Lichtmann]

 

Ich provoziere jetzt mal und behaupte:

HCB würde heute wohl am ehesten mit einer GX8 und dem Pancake 20mm/f 1.8, Adams dagegen mit einer Nikon D810 und den besten Nikkoren (natürlich Festoptiken) fotografieren ...

 

Ich bitte um Gnade    

 

Ich denke, Adams würde sich mit einer Knipse wie die Nikon D810 nicht zufrieden geben. Es müßte schon eine Fachkamera mit Digiback, oder zumindest eine Alpa 12 STC sein...   

Und HCB würde mit einer gesponserten Leica unterwegs sein...  

 

Ich denke, zu Adams-Zeit war noch viel Handwerk im Spiel, und dabei entwickelte er seine Technik (Zonensystem) die ein Teil von seinem Erfolg wurde...   

 

In fine art printer 03/2014 schreibt Roberto Casavecchia auf Seite 51: Die Olympus OM-D E-M1 bietet neben dem genialen und effektiven 5-Achsen - Bildstabilisator einige hochertige Festbrennweiten, welche Abildungsleistungen ermöglichen, die sich von Kameras mit größeren Sensoren kaum unterscheiden lassen.  

 

Ich persönlich würde es mir nicht Zutrauen, unterschiede zwischen mft und KB sehen zu können, dafür liegen die größen zu eng beieinander. Mft und Mittelformat währe da schon interessanter...  

bearbeitet 30. Dezember 2015 von Lichtmann

[Karen]

Ich denke, er würde - vielleicht nicht nur - aber für seine wichtigen Bilder immer noch analog unterwegs sein. Aber es ist müssig darüber zu spekulieren.
 
Von den großen zeitgenössischen Fotografen arbeiten viele noch analog. Der letzte Bildband, den ich mir gekauft habe, war von Robert Polidori und wenn der fotografiert sieht das so aus.

bearbeitet 30. Dezember 2015 von Karen