Ästhetik Vollformat vs. mFT

[nightstalker]

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Im Falle eines anderen Herstellers (will jetzt kein Öl ins Feuer gießen) hätte ich jetzt gesagt: Das hat seinen guten Grund: Ein Gesicht / eine Person im Mittelpunkt und der Rand wird unwichtig   

 

Aber für diese Argumentation sind die Objektive Leica das denkbar schlechteste Beispiel . . . 

 

 

zumindest für die Leica M hast Du durchaus einen Punkt angesprochen, der wichtig ist .... eine M kann man nur in der Mitte scharfstellen, alles andere muss man über verschwenken machen.

 

Als jemand, der lange mit Messucherkameras (überwiegend im Mittelformat allerdings) fotografiert hat, kann ich nur sagen, das ist die Hölle, wenn man jemanden, der nicht allzu still hält, mit einer Messsucherkamera aussermittig portraitieren will ... und dann vielleicht auch noch mit Offenblende.

 

Bei Landschaften und Blende 8 dürfte allerdings weder die mittige Scharfstellung noch die etwas bessere Objektivqualität der Leicas eine grosse Rolle spielen.

[cyco]

@micharl

Danke für deinen (mutigen) Beitrag mit Bild.

[nightstalker]

 

Ich hänge hier mal ein JPG von einer diesjährigen Weihnachtsmette an, das zeigen kann, wovon ich rede. Das ist in der Schärfeverteilung nicht optimal - typisches KB-Problem, und "mit Blende 4" ist hier auch nicht. Aber sowohl in den Lichtern, als auch in den Tiefen habe ich jede Menge Reserven , so daß ich die Verteilung einstellen kann, die mir (nach der Erinnerung) authentisch zu sein scheint.:

 

DSC01946_flickr2 by micharl , auf Flickr

 

Details in den EXIFs.

 

 

leider kann ich die Exifs nicht sehen, weil ich nicht direkt zugreifen darf.

 

Ich versuche mal eine Bildkritik, um zu zeigen, worauf ich hinauswill mit meiner Formel zur Bildqualität:

 

Meine Idee dazu:

 

bisschen mehr Rauschen würde ich akzeptieren, wenn ich dafür abblenden wollte

 

 

Schärfe auf dem mittleren Mann mit dem Buch, fände ich besser

 

 

aber auch so kann ich mit dem Bild gut leben, es zeigt, was es zeigen soll .... vielleicht den Weissabgleich noch ein wenig abmildern.

 

 

 

 

Die Einflüsse des Sensors kommen in meiner Kritik nur am Rand vor und da in einem Bereich wo sie sich aufheben, im Vergleich, weil ich mehr Rauschen für Abblendung akzeptieren würde.

 

Ich kann es natürlich ohne Exifs nicht mit Sicherheit sagen, aber ich gehe nicht davon aus, das das Bild soviel anders aussehen würde, wenn da ich gestanden hätte mit einer APS oder mFT Kamera und den entsprechenden Objektiven.

[m.c.reloaded]

Machen doch viele Landschaftsfotografie. Dachte es wäre offen, ob dafür mFT oder KB besser geeignet ist. Ästhetik ist ja auch kein Begriff, den man in der Landschaftsfotografie kennt. Dort spricht man von majestätisch, gewaltig, farbenprächtig, frisch und ursprünglich. ;-)

[specialbiker]

 Wenn diese "bessere" Bildanmutung so offensichtlich ist, muss sie uns ja deutlich auffallen. 

 

 

Das bezweifle ich wiederum. Ob uns etwas "auffällt" oder nicht hängt von unserer (subjektiven) Betrachtung ab. Dahinter liegen (Seh-) Erfahrung, Schulung, aber auch Gefühl, Weltbild uvm. Der eine will die Details im Fokus sehen (und verliert gerne den Blick aufs Ganze), der andere sucht nur den Inhalt und opfert dabei vielleicht sogar den handwerklichen Aspekt einer guten Aufnahme.

 

Und je nachdem, wie gut ein Bild die Erwartungshaltung widerspiegelt, "fällt" uns ein Bild auf oder auch nicht.

 

Meine persönliche Konsequenz aus vielen der hier geführten Diskussionen: Ich denke, dieses Thema ist an der einen oder anderen Stelle "eine Nummer zu groß" für uns. Zu viele Aspekte der Wahrnehmung fließen hier ein, deren Umfang wir häufig unterschätzen. Daher reicht es mir mittlerweile, wenn ich für mich persönlich eine Lösung für das Thema "Fotografie" gefunden habe, und längst habe ich nicht mehr den Anspruch, andere davon zu überzeugen, mein Ansatz wäre besser als seiner - ja, denn hatte ich früher, vor Jahren, als ich noch völlig naiv der Ansicht war, hier ging es ausschließlich um Glas und etwas Silizium hinten dran   

 

Hans

[nightstalker]

 

 

 längst habe ich nicht mehr den Anspruch, andere davon zu überzeugen, mein Ansatz wäre besser als seiner - ja, denn hatte ich früher, vor Jahren, als ich noch völlig naiv der Ansicht war, hier ging es ausschließlich um Glas und etwas Silizium hinten dran  

 

den Anspruch habe ich auch begraben, denn meine Erfahrung zeigt, dass ich in ein paar Jahren vielleicht etwas völlig anderes habe und damit immer noch die gleichen Bilder mache ... auch wenn ich mir für einige Zeit vormache, sie wären jetzt viel besser geworden die Ernüchterung kommt meistens, wenn ich mir dann die älteren Geräte nehme und mit ihnen einen Nachmittag losziehe ....

[specialbiker]

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Als jemand, der lange mit Messucherkameras (überwiegend im Mittelformat allerdings) fotografiert hat,  . . .

 

Mamiya 6/7 ?   

 

 

Hans

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[cyco]

Das bezweifle ich wiederum. Ob uns etwas "auffällt" oder nicht hängt von unserer (subjektiven) Betrachtung ab. Dahinter liegen (Seh-) Erfahrung, Schulung, aber auch Gefühl, Weltbild uvm. Der eine will die Details im Fokus sehen (und verliert gerne den Blick aufs Ganze), der andere sucht nur den Inhalt und opfert dabei vielleicht sogar den handwerklichen Aspekt einer guten Aufnahme.

 

Ok, mit dieser Ansicht brauchen wir nicht mehr zu diskutieren, weil dann jeder seine eigene Ästhetik sieht, aber trotzdem würde mich eine GX8+42,5/1,2 gegen eine A7®+85/1,8 (oder Canon 6D + 85/1,8 ) im Bildvergleich bei Porträts sehr interessieren.

 

[specialbiker]

Ok, mit dieser Ansicht brauchen wir nicht mehr zu diskutieren, weil dann jeder seine eigene Ästhetik sieht, aber trotzdem würde mich eine GX8+42,5/1,2 gegen eine A7®+85/1,8 (oder Canon 6D + 85/1,8 ) im Bildvergleich bei Porträts sehr interessieren.

 

 

Nein, mit dieser Ansicht würden wir nur anders diskutieren. Das Interesse an der Wahrnehmung anderer, deren Lösungsansätzen, u. a. Kameras und Objektiven, bleibt ja dennoch bestehen. Meine Ansichten sagen nur, dass wir nicht die Berechtigung haben, den anderen, "alternativen" Lösungsansatz "kleinzureden".

 

 

Hans 

[nightstalker]

Mamiya 6/7 ?   

 

 

Hans

 

Fuji 645 und 690, Polaroid 600SE mit 6x7 Filmrückteil

[chickadee]

Ok, mit dieser Ansicht brauchen wir nicht mehr zu diskutieren, weil dann jeder seine eigene Ästhetik sieht, aber trotzdem würde mich eine GX8+42,5/1,2 gegen eine A7®+85/1,8 (oder Canon 6D + 85/1,8 ) im Bildvergleich bei Porträts sehr interessieren.

 

Du kannst doch nicht eine 1200€ Linse gegen eine 350€ budged Linse vergleichen  , ich wette fast das hier das Nocti besser wäre.

 

Zu den Landschaftsfotos, also gerade da sehe ich viele Unterschiede. Ich hab es in einem anderen Beitrag schonmal geschrieben. Bei Ästen von kahlen Bäumen zb. oder weit entfernten Gras sieht man es auch ohne vergrößerte Ansicht.

bearbeitet 29. Dezember 2015 von wild_chickadee

[kalokeri]

... das grenzgeniale nocticron ...

 

Finde ich eine schöne Umschreibung. Tatsächlich bilde ich mir ein, dass dieses Objektiv anders abbildet als ein "profanes" mZuiko 1,8/45. Nicht nur, weil ich auch mit den Blenden von 1,2 bis 1,6 arbeiten kann, sondern weil es anders zeichnet. Ein weiteres für mich ganz persönlich "herausragendes" Objektiv ist das alte FT 2,0/50 Macro. Das "zeichnet" ebenfalls sehr schön, bei 2,0 durchaus vergleichbar mit einem 50 ´cron (adaptiert an der OM-D).

 

Mir persönlich ist bislang nicht aufgefallen, dass meine "Vollformat"-Aufnahmen eine andere Ästhetik haben als die mit APS-C- oder mFT-Kameras. Tatsächlich sind es meistens "Softskills", etwa die Abbildungseigenschaften eines Objektivs oder - noch wichtiger - meine persönliche Tagesform und Stimmung, die für mich den Unterschied machen. Am zweiten Weihnachtsfeiertag sind mir zwei Porträts gelungen, die mich außerordentlich begeistern. Das liegt ein wenig auch daran, dass sie mir technisch gelungen sind. Viel wichtiger ist jedoch gewesen, dass die Porträtierten sehr entspannt und zugewandt waren. Ihre Ausstrahlung ist wichtiger als das verwendete Objektiv und die verwendete Kamera.

[cyco]

Du kannst doch nicht eine 1200€ Linse gegen eine 350€ budged Linse vergleichen  , ich wette fast das hier das Nocti besser wäre.

 

Dann nimm irgendeine teure Zeiss-Linse oder die günstigen 42/45 Linsen von Pana und Oly.

 

 

[acahaya]

Thomas bringt es für mich auf den Punkt: Die wahrgenommene Ästhetik beruht i.a. sehr viel mehr auf dem Motiv und wie gut es fotografiert ist, als auf dem am Bildschirm (oder Druck) sichtbaren technischen Drumrum inklusive Bokeh und Rauschen.

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[specialbiker]

Du kannst doch nicht eine 1200€ Linse gegen eine 350€ budged Linse vergleichen  , ich wette fast das hier das Nocti besser wäre.

 

Zu den Landschaftsfotos, also gerade da sehe ich viele Unterschiede. Ich hab es in einem anderen Beitrag schonmal geschrieben. Bei Ästen von kahlen Bäumen zb. oder weit entfernten Gras sieht man es auch ohne vergrößerte Ansicht.

 

Wenn man die Erfahrung mit Altglas zugrundelegt, bekommt man schon den Eindruck, KB wäre das "robustere Format", das weniger Ansprüche an die Optik (speziell: Die Auflösung) stellt.

 

Die Verfügbarkeit von einfachen, preiswerten KB-Objektiven stellt für mich eines der wichtigsten Argumente für KB dar. Wenn ich allein schon das Canon Sortiment betrachte (Altglas FD / aktuelle Objektive in EF Ausführung), so tun sich zahlreiche Möglichkeiten auf, sich mit geringem Einsatz (und noch geringeren Einbussen bei Wiederverkauf) mit der einen oder anderen Brennweite "auseinanderzusetzen", sprich: Den "Charakter" der einzelnen Konstruktionen auszuloten. Die Bilder von Phillip, besser: Seine Art zu fotografieren, demonstrieren doch sehr schön, wie weit man mit einem solchen Ansatz kommt.

 

Deswegen kann das Nocti gerne besser sein - soll es. Vielleicht lege ich es mir irgendwann mal zu, falls sich herausstellt, dass dies meine bevorzugte Brennweite ist. Ist es aber Stand heute zumindest nicht. 

 

Daher nehme ich derzeit eher die KB Kamera in die Hand, wenn ich vorhabe, mit Festbrennweiten raus zugehen, wobei ich gerne paarweise kombiniere, 28+50, oder 35+85 etwa. Selbst in EF-Ausführung kann man sich diese 4 Brennweiten für unter 1000€ beschaffen, Altglas noch darunter, ohne dass man den Bildern ansieht, wie "wenig sie gekostet haben" - ein perfekte Spielwiese.

 

 

Hans

[specialbiker]

Thomas bringt es für mich auf den Punkt: Die wahrgenommene Ästhetik beruht i.a. sehr viel mehr auf dem Motiv und wie gut es fotografiert ist, als auf dem am Bildschirm (oder Druck) sichtbaren technischen Drumrum inklusive Bokeh und Rauschen.

 

Gleichzeitig wird jeder, der sich zu bestimmten Motiven "hingezogen" fühlt, sich mehr und mehr die Ausrüstung danach zurechtlegen. So dass am Ende dieses Prozesses bestimmte Bildkategorien mit bestimmten Kamera  / Objektivkombinationen  entstehen. Dann ist zwar die Ausrüstung nicht der "Grund" für ein gelungenes Bild, aber doch im Zusammenhang mit ihm zu sehen. So dass es unterm Strich dann doch wieder Sinn macht, zu fragen: Mit welcher Kamera ist dieses oder jenes Bild wohl entstanden   

 

 

Hans

bearbeitet 29. Dezember 2015 von specialbiker

[Gast gansik]

Sorry, war mir nicht von Anfang an bewusst das Du nicht Diskutieren willst sondern lediglich versuchst das Thema ins lächerliche zu ziehen..

 

 

Irgendwie habe ich das Gefühl, daß Du nicht nur nicht verstehst, worüber hier einige reden, sondern es auch gar nicht verstehen willst. Aber Deinen Satz mit der Postproduktion will ich noch mal aufgreifen, um es zu versuchen.

 

 

Ich zitiere mal den Anfangspost, ich glaube einige haben ihn vergessen:

 

....

Diese Unterschiede in der Ästhetik seien unabhängig von der Auflösung, also von der Zahl der Pixel, so dass Bilder von einer Nikon D700 mit 12MP (KB) eben besser aussähen als Prints von einer Olympus E-M5 mit 16MP (mFT).

....

Was meint ihr - Realität (in Blind-Tests verifizierbar) oder Mythos (man sieht was man sehen will)?

 

Mir geht es darum. Wie bereits mehrfach hier von anderen, sehr erfahrenen und geschätzen Fotografen beschrieben, ist genau das nicht verifizierbar.

Und ja, ich habe ab einigen Stellen einpaar Spitzen eingebracht. Weil mir die pauschale Aussage aus dem Ausgangsbeitrag nicht gefallen hat und sich viele wieder in die Formatsdiskussion vertieft haben.

 

Es gibt klar trennbare Interessen bei einem Foto.

 

Der Betrachter will es betrachten, der Fotograf machen.

 

Für den Ersten spielt nur das Resultat für die ästhetische Beurteilung eine Rolle.

 

Für den Zweiten führt der Weg über die von nightstalker beschrieben Formel zum Ziel.

 

Zwischenzeitlich kamen auch einige Posts dazu, die mit milderen Worten das gleiche aussagen, wie ich in meinen Beiträgen.

 

 

 

[NEX-5togo]

Vielleicht wäre es einfacher wenn jeder die Möglichkeit hätte die beiden Formate selbst zu nutzen und seine eigenen Erfahrungen zu beurteilen.

 

Die Beurteilung von Bildern anderer führt immer zum gleichen Ergebnis und der Antwort: Das Bild hätte ich auch mit ... machen können..

[sardinien]

Ästhetik Vollformat vs. mFT

 

Mit MFT geht im unteren Brennweitenbereich ab und an die Ästhetik verloren, die ich mir über schwache  Achromate oder die LX 100 im Nahbereich hole. Im Supertelebereich (besonders nah) gefällt mir MFT sehr gut, wie auch mit f/1.2 42,5/76.5 mm.

 

Würde PANA eine Kleinbild anbieten (mag keine unterschiedlichen Bedienkonzepte), analog zur Leica SL, hätte ich schon eine KB mit 2-3 Objektiven.

 

Grundsätzlich spielt für die Ästhetik (Wahrnehmung, Empfindung) von Bildern die Art der Betrachtung (Bildgröße, Auflösung, Raum...) eine große Rolle. Kann mir gut vorstellen, in einigen Jahren einen 8 K Bildschirm mit 80 Zoll anzuschaffen. Dann stellt sich automatisch die Frage, welche Sensorfortschritte die beiden Kleinen (PANA und Oly) bieten.

[cyco]

Hier hat mal jemand die Bildgestaltung unterschiedlicher Sensorformate verglichen und sich am kleinsten Sensor für die Bildausschnitte orientiert. Allerdings steht hier das Freistellungspotential im Vordergrund. Aber der zweite Bildvergleich mit dem Pana 45/2,8 und KB 85/5,6 finde ich schon etwas aussagekräftig. Leider sind die Bilder sehr klein ...

 

http://www.photoscala.de/Artikel/Bildgestaltung-Eine-Frage-des-Formats-Teil-II

[Atur]

was mir fehlt bei der ganzen Diskussion ist die Aussage, wer denn nun einen Unterschied sieht (oder zu sehen glaubt).

Wenn hier alle sagen, sie sehen ihn, wäre das doch zumindest schon mal ein Indiz.

Wenn niemand ihn sieht, dito.

 

Also, wer hat das Gefühl (um es noch weiter zu subjektivieren), dass KB-Fotos eine andere Anmutung haben/ einen anderen Bildeindruck erzeugen als Fotos mit kleineren Sensoren?

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[nightstalker]

der andere Eindruck kommt vom Zusammenspiel der Objektivparameter mit der Sensorgrösse ... mit einer für kleine Sensoren nicht nachbildbaren Kombination, entsteht ein Eindruck, den man nicht nachmachen kann.

[micharl]

der andere Eindruck kommt vom Zusammenspiel der Objektivparameter mit der Sensorgrösse ... mit einer für kleine Sensoren nicht nachbildbaren Kombination, entsteht ein Eindruck, den man nicht nachmachen kann.

Ja. Und die Sensorparameter nicht vergessen, die nur bedingt mit der Größe zusammenhängen.

 

@Atur: Generell frage ich mich beim Anschauen eines Bildes nicht, mit welcher Kamera oder welchem Format es aufgenommen wurde. Aber in bestimmen Fällen geht mir der Gedanke durch den Kopf: Das war sicher MFT oder das war sicher KB.

 

Zwei Beispiele wären: relativ viel Schärfentiefe trotz ungünstiger Lichtverhältnisse und einiger Bewegung - das spricht dann in meinen Augen für MFT. Und andererseits hohe Plastizität und gute Duchzeichnung von Höhen und Tiefen bei insgesamt großem Helligkeitsumfang - dann denke ich eher an KB.

 

Nur in seltenen Fällen gebe ich mir aber die Mühe, z.B. in die EXIFs zu schauen, ob meine Vermutung auch stimmt. Mein Engagement in dieser Sache betrifft hauptsächlich die eigene Produktion.

[floauso]

Seltsames Thema.

 

Mache ich mi meiner mFT-Kamera ein identisches Foto mit dem Panasonic 25/1.7, eines mit dem Olympus 25/1.8 und eines mit dem Pana-Leica 25/1.4 bei gleicher Blende so habe ich immer unterschiedliche Bilder - auch von den Farben.

 

Warum nun Vollformat vs. mFT?

 

Vielleicht sollte ich mal ein identisches Foto mit dem Kit-Objektiv der e-M10 sowie der Kompaktkamera Olympus XZ-1 fotografieren. Beide Bilder bei Blende 4, ISO 200 und bei identische Auflösung als JPG OOC. Klar sieht man Unterschiede. Die Objektive sind unterschiedlich, die Bildaufbereitung unterscheidet sich schon aufgrund des unterschiedlichen Sensors, Olympus schraubt ständig minimal an den Farben, der Sensor der XZ-1 rauscht auch bei ISO 200 minimal mehr usw.. Ich würde aber vermuten, dass man die Bilder nicht aus dem Stehgreif zuordnen könnte.

[kalokeri]

Gleichzeitig wird jeder, der sich zu bestimmten Motiven "hingezogen" fühlt, sich mehr und mehr die Ausrüstung danach zurechtlegen. So dass am Ende dieses Prozesses bestimmte Bildkategorien mit bestimmten Kamera  / Objektivkombinationen  entstehen. Dann ist zwar die Ausrüstung nicht der "Grund" für ein gelungenes Bild, aber doch im Zusammenhang mit ihm zu sehen. So dass es unterm Strich dann doch wieder Sinn macht, zu fragen: Mit welcher Kamera ist dieses oder jenes Bild wohl entstanden   

 

Ja, Hans. In der Tat stellt sich - zumindest mir - bei einigen Fotos die Frage, wie der Fotograf das gemacht hat. Dann wird es natürlich relevant, welche Technik er verwendet hat. Ob ich das dann mit meinen Möglichkeiten "nachbauen" kann oder will, ist eine andere Frage. Aber die Frage nach der verwendeten Technik stellt sich natürlich.