Leica setzt neuen Meilenstein Digitale Leica SL - Vorbild für beste Bedienbarkeit

[Karen]

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Ich habe mal in den Thread reingelesen ..  neue Kamera, mir ohnehin viel zu teuer. Die Beiträge und Gedanken, zumindestens die späteren, sind dagegen nun hier gar nicht neu..

 

Zwischendurch war mal die Überlegung ob Pana jetzt vielleicht auch ein KB-Kamera bauen könnte. Den Gedanken finde ich nicht uninteressant, auch wenn er Spekulation ist.

 

Meine Frage ist möglicherweise schon in den Sony Foren erörtert worden, weil es dort KB und APS-C gibt, aber die verfolge ich nicht, weil ich eben Pana und Oly besitze.

Wie ist das, falls Pana (oder auch Oly) mal eine KB-Kmaera bauen würde und man die MFT Objektive mit einem kleineren Bildausschnitt dranhängen würde (ich meine bei Sony ginge das), hätte ich dann z.B. ein Panaleica 25mm/f1,4 mit einem Bildausschnitt von nach wie vor 50mm, einem Freistellungsvermögen nach wie vor entsprechend KB f 2,8, aber Dynamik und Rauschverhalten des größeren Sensors? Oder sehe ich das falsch?

bearbeitet 22. Oktober 2015 von Karen

[meuffel]

Wo Leica mit der SL im Gegensatz zu anderen der Theorie Rechnung getragen hat, habe ich schon mal angemerkt. Da ist dann auch in der Praxis kein Problem zu erwarten.

 

Wobei "Problem" ja immer auch ein bißchen Ansichtssache ist :-) Ganz ehrlich: Unabhängig vom Preis bin *ich* gerne bereit, auf das letzte Quäntchen Bildqualität zu verzichten, wenn ich dafür keinen 2-Kilo-Trumm (Kamera, Akku und - Frotzel - Kit) durch die Gegend wuchten muss. 

[m.c.reloaded]

Ja, das kann Herstellern passieren, wie man an den Halden in den Elektronikmärkten sieht. Dass der Preis der A7 schon so früh herunter gegangen ist, spricht auch für meine These. Hätte sich die Kamera gut verkauft, wäre der Preis nicht im Keller.

 

Wir werden nun aber arg OT. Hier ist Leica SL das Thema.

 

sehe ich anders, da geht es darum, möglichst schnell möglichst viele Kunden ans Bayonett zu binden.

[pizzastein]

 ... hätte ich dann z.B. ein Panaleica 25mm/f1,4 mit einem Bildausschnitt von nach wie vor 50mm, einem Freistellungsvermögen nach wie vor entsprechend KB f 2,8,

 

ja

 

 

aber Dynamik und Rauschverhalten des größeren Sensors?

 

Leider nein - Rauschen und damit auch die Dynamik hängen direkt mit der (genutzten) Sensorfläche zusammen, so dass man bei einem "mFT-Crop" auch nur die mFT-typischen Eigenschaften in Sachen Rauschen/Dynamik bekommt. Gilt zumindest für gleiche Sensortechnologie, wenn Panasonic da was anderes hat als die gerade üblichen Sony-Sensoren, mag es durchaus Unterschiede geben.

[Markus B.]

Also Du meinst sie hat sich fast so schlecht verkauft wie die E-M1, welche im gleichen Zeitraum noch 10% mehr an Wert verloren hat?

 

Wo wir auch wieder bei Leica wären, denn die sind ja äußerst Wertstabil..  

 

Das war einmal - mit meiner analogen Leica SL fotogfrafierte ich über 20 Jahre und konnte sie dann immer noch zu guten Bedingungen eintauschen.

 

Im digitalen Zeitalter ist das ganz anders, und zwar ganz einfach deshalb, weil du in deine sündteure Leica SL Digital nicht einfach den jeweils modernsten Sensor mitsamt der dazugehörigen Technik einlegen kannst       

 

Ergo kannst du nach einem Jahr schon ca. 20% und nach 3 Jahren 40-50% vom Neupreis abschreiben, und nach ca. 4-5 Jahren bringst du sie kaum noch los       ...

 

... während andere mit einer Kamera der neuesten Generation von der neuesten Technik profitieren    , zu einem Viertel des Preises, den du für eine Leica bezahlt hast!

[Karen]

ja

 

 

 

Leider nein - Rauschen und damit auch die Dynamik hängen direkt mit der (genutzten) Sensorfläche zusammen, so dass man bei einem "mFT-Crop" auch nur die mFT-typischen Eigenschaften in Sachen Rauschen/Dynamik bekommt. Gilt zumindest für gleiche Sensortechnologie, wenn Panasonic da was anderes hat als die gerade üblichen Sony-Sensoren, mag es durchaus Unterschiede geben.

 

Schade eigentlich... Ich rechne schon damit, dass sie irgendwann mal ein größeres Format bauen..

 

Gespannt bin ich, was Pentax bringt, dazu habe ich viele Objektive..

 

[NEX-5togo]

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Ergo kannst du nach einem Jahr schon ca. 20% und nach 3 Jahren 40-50% vom Neupreis abschreiben, und nach ca. 4-5 Jahren bringst du sie kaum noch los       ...!

Naja, ich warte schon ewig darauf eine Leica X1 zum schnäppchenpreis zu bekommen. Aber nun 6 Jahre nach Marktstart gibt es kaum brauchbare Angebote. Der Gebraucht Normalpreis liegt noch immer bei 600 bis 800.-

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[tgutgu]

Schade eigentlich... Ich rechne schon damit, dass sie irgendwann mal ein größeres Format bauen..

 

Gespannt bin ich, was Pentax bringt, dazu habe ich viele Objektive..

 

Für mich ist das nicht logisch, ich kann mich aber auch irren. Rauschen und Dynamik hängt doch mit der Sensortechnologie und der Pixeldichte zusammen und wieviel Ladung ein Sensorelement aufnehmen kann. Daraus würde für mich folgen, dass dies unabhängig vom Crop ist. D.h. die Dynamik müsste gleich sein, wenn ich mit einem Objektiv, das einen kleineren Bildkreis hat, einen Ausschnitt herausgreife. Das Rauschen, also Anomalien in der Ladung, die durch ein Sensorelement gehen, sollte in der Höhe auch gleich sein. bearbeitet 22. Oktober 2015 von tgutgu

[NEX-5togo]

Daraus würde für mich folgen, dass dies unabhängig vom Crop ist.

Warum? Das ist ja quasi eine Ausschnittsvergrößerung. Da wird natürlich auch das Rauschen sichtbarer.

[Kammermusikfan]

Warum aber einigt sich Leitz nicht mit Sony auf dasselbe Bajonett? Ich meine, ein Riesenvorteil von MFT ist doch, dass die beiden Hersteller denselben Objektivanschluss haben, so dass man Objektive und Gehäuse der beiden Hersteller beliebig einsetzen kann.

 

Ich glaube, die APS-C-Spiegellosen wären erfolgreicher, wenn Fuji, Samsung und Sony denselben Anschluss hätten. Dann wäre geringe Objektivauswahl nicht mehr ein so großes Argument.

[Karen]

Für mich ist das nicht logisch, ich kann mich aber auch irren. Rauschen und Dynamik hängt doch mit der Sensortechnologie und der Pixeldichte zusammen und wieviel Ladung ein Sensorelement aufnehmen kann. Daraus würde für mich folgen, dass dies unabhängig vom Crop ist. D.h. die Dynamik müsste gleich sein, wenn ich mit einem Objektiv, das einen kleineren Bildkreis hat, einen Ausschnitt herausgreife. Das Rauschen, also Anomalien in der Ladung, die durch ein Sensorelement gehen, sollte in der Höhe auch gleich sein.

 

Mir erscheint das auch logisch, dass Dynamik und Rauschverhalten dann dem des größeren Sensors entspräche..

 

[tgutgu]

Warum? Das ist ja quasi eine Ausschnittsvergrößerung. Da wird natürlich auch das Rauschen sichtbarer.

Rauschen ist in einer homogenen Fläche die Abweichung von dem homogenen Tonwert - jedenfalls nach meinem Verständnis. Diese Abweichung ist bei höherer Pixeldichte etwas größer, so dass das Rauschen stärker wird. Wenn ich croppe vergrößere ich die Pixel, aber nicht die Intensität des Rauschens, bzw. die Inhomogenität der Fläche. Eine homogene Fläche rauscht ja nicht stärker, wenn ich croppe.

[tgutgu]

Warum aber einigt sich Leitz nicht mit Sony auf dasselbe Bajonett? Ich meine, ein Riesenvorteil von MFT ist doch, dass die beiden Hersteller denselben Objektivanschluss haben, so dass man Objektive und Gehäuse der beiden Hersteller beliebig einsetzen kann.

 

Ich glaube, die APS-C-Spiegellosen wären erfolgreicher, wenn Fuji, Samsung und Sony denselben Anschluss hätten. Dann wäre geringe Objektivauswahl nicht mehr ein so großes Argument.

Ich denke Leica hatte sehr gute Gründe nicht das Sony Bajonett und dessen Auslegung zu übernehmen. Dazu kommen marktpolitische Gründe, schließlich ist mit Zeiss ein direkter Konkurrent von Leica Partner von Sony. Sie werden zudem die unbestreitbar massive Größe der Objektive nicht ohne Grund gewählt haben. bearbeitet 22. Oktober 2015 von tgutgu

[flyingrooster]

Rauschen ist in einer homogenen Fläche die Abweichung von dem homogenen Tonwert - jedenfalls nach meinem Verständnis. Diese Abweichung ist bei höherer Pixeldichte etwas größer, so dass das Rauschen stärker wird. Wenn ich croppe vergrößere ich die Pixel, aber nicht die Intensität des Rauschens, bzw. die Inhomogenität der Fläche. Eine homogene Fläche rauscht ja nicht stärker, wenn ich croppe.

Wenn du croppst, reduzierst du, verglichen mit dem Gesamtbild des grösseren Sensors, effektiv die Mittelung des Rauschens dementsprechend. Ergo wird Rauschen verstärkt (verglichen mit einer Aufnahme desselben Bildwinkels, also mit höherer Brennweite, der zur Gänze genutzten Sensorfläche).

 

In jeweiligen 100% Ansichten, also mal angenommen gleichen Pixelauflösungen und logischerweise Flächen zwischen dem Crop des grösseren und dem nativ kleineren Sensor, ist natürlich kein Unterschied ersichtlich, da sich (wie von dir bereits festgestellt) die Pixeldaten gleichen. Ob man also nun einen kleineren Sensor betreibt oder aus dem Ergebnis eines grösseren Sensors dieselbe Fläche des Kleineren herausschneidet, ist irrelevant. Dies sieht gleich aus.

 

Im Endeffekt erhält man also nicht die Rauschperformance des gesamten Sensors auch im Crop - ausser im Vergleich der 100% Ansichten.

 

Mir erscheint das auch logisch, dass Dynamik und Rauschverhalten dann dem des größeren Sensors entspräche..

 

Ja und nein, siehe oben. Mit starker Tendenz zu nein in der Praxis, weil man Sensoren üblicherweise nicht im wie auch immer gearteten Dauercrop betreibt.

 

Der grössere Sensor bildet nicht per se "besser" ab. Der einzige Vorteil liegt in der Fläche begründet. Wird diese mittels Crop reduziert, bildet der gecroppte Anteil dasselbe ab wie ein dementsprechend kleinerer Sensor (ceteris paribus und "Details" wie verschiedene Abstimmungen aussen vor gelassen).

 

Eine theoretische KB-Panasonic also mit mFT Objektiven zu betreiben und sich daher eines mFT Crops aus dem KB Sensor zu bedienen, bringt bildqualitativ genau gar nichts, verglichen mit dem Ergebnis einer mFT-Kamera. - Jetzt bin ich auch wieder fast bei DEM Thema ...

bearbeitet 22. Oktober 2015 von flyingrooster

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[tgutgu]

Ich kann Dir nur teilweise folgen. Die Wirkung des Rauschens wird doch durch zwei Effekte erzeugt - oder?

 

1) Abweichung des Tonwertes einer homogenen Fläche vom homogenen "Ideal".

2) Größe des "inhomogenen" Pixels.

 

Effekt 1 sollte gleich sein, ob ich croppe oder nicht, Effekt 2 wird durch den Crop "verstärkt".

bearbeitet 22. Oktober 2015 von tgutgu

[flyingrooster]

Ich kann Dir nur teilweise folgen. Die Wirkung des Rauschens wird doch durch zwei Effekte erzeugt - oder?

 

1) Abweichung des Tonwertes einer homogenen Fläche vom homogenen "Ideal".

2) Größe des "inhomogenen" Pixels.

 

Effekt 1 sollte gleich sein, ob ich croppe oder nicht, Effekt 2 wird durch den Crop "verstärkt".

Effekt 1 ist beim Vergleich Crop des grösseren Sensors vs Gesamtbild des kleineren Sensors (in Grösse des Crop) gleich (mein obiges 100% Gerede). Bei beiden werden wie auch immer gewählte gleich grosse Flächenanteile im selben Ausmaß vom Mittel ("Ideal") abweichen.

Beim Vergleich des Ergebnisses der Gesamtfläche vs Crop aus dieser Gesamtfläche wird es nicht gleich sein, weil Ersteres stärker gemittelt wird und die Tonwertvariation auf gleicher Fläche des finalen Bildes daher geringer ausfällt.

 

Effekt 2 wird durch den Crop (wegen der höheren Vergrösserung im finalen Bild - wieder Gesamtfläche vs Crop) verstärkt. Sehe ich auch so.

 

 

PS: Können wir diese Diskussion woanders hin auslagern? Ich diskutiere sehr gerne mit dir und Karen und anderen Interessierten darüber. Ich hab nur irgendwie ein schlechtes Gewissen mich unmittelbar nach eigenen Meckerns über ein auszuufern drohendes OT-Thema gleich selbst am nächsten zu beteiligen - würde dieses jedoch gerne mit weiterer Beteiligung fortsetzen.

bearbeitet 22. Oktober 2015 von flyingrooster

[Karen]

Ich kann Dir nur teilweise folgen. Die Wirkung des Rauschens wird doch durch zwei Effekte erzeugt - oder?

 

1) Abweichung des Tonwertes einer homogenen Fläche vom homogenen "Ideal".

2) Größe des "inhomogenen" Pixels.

 

Effekt 1 sollte gleich sein, ob ich croppe oder nicht, Effekt 2 wird durch den Crop "verstärkt".

 

Der visuelle Bildeindruck wird dadurch aber möglicherweise nicht besser...(?)

 

Ich habe schon öfters gelesen, dass Pana und Fuji   einen neuen Organic Sensor entwickeln.. vielleicht bringt der ja den großen Qualitätssprung, der den Vergleich mit KB in dieser Hinsicht  vergessen lässt

.. aber das ist hier wohl wirklich OT

 

 

bearbeitet 22. Oktober 2015 von Karen

[micharl]

ein anderes Innenleben in das gleiche Gehäuse zu pfropfen, ist Design am Fließband, das kein anderer Hersteller so macht.

Finde ich aber durchaus sinnvoll, weil es den Aufstieg bzw. den Parallelbetrieb verschiedener Typen erleichtert. Daß die Olys der M-Serie alle verschieden groß und unterschiedlich ausgelegt sind, finde ich nicht begeisternd.

Ist auch betriebswirtschaftlich nicht so toll. Sony spart am Design und an der Gehäuseherstellung - und langt trotzdem bei den Preisen ordentlich zu.

[Gast User73706]

Leider ist hieraus wieder eine Schrottdiskussion geworden, wie aus so vielen erst interessanten. Leider sind es immer wieder die gleichen "Möchtegern"-Experten die über Kameras und Systeme urteilen, die sie selbst nie benutzen, geschweige denn hier mal ein paar ordentliche Bilder preisgeben, obwohl sich sich mit ihrer "Fach"-Meinung sehr weit aus dem Fenster lehnen.

 

Wirklich schade, was aus dieser Diskussionskultur hier geworden ist.

 

Langsam finde ich ein moderiertes Forum wirklich effizienter und zielführender als ständige MFT vs A7 Geplapper. Was das manchen gibt würde mich rein sozialpsychologisch wirklich interessieren.

[micharl]

In diesem Punkt muss ich dir tatsächlich mal zustimmen. Irgendwann gipfeln 80% aller Themen in DEM EINEN, vermutlich auch eines über ungarische Häkelmuster das ausgehenden 19. Jhdts..

Wieso? Photographierst Du die etwa mit MFT? Das geht doch überhaupt nicht!

[micharl]

Naja, ich warte schon ewig darauf eine Leica X1 zum schnäppchenpreis zu bekommen. Aber nun 6 Jahre nach Marktstart gibt es kaum brauchbare Angebote. Der Gebraucht Normalpreis liegt noch immer bei 600 bis 800.-

Das ist ein bißchen ein Sonderfall. Die X1 war nicht nur einfach Retro, sondern sie ähnelte auch sehr Stark der Leica I von 1927. Wer sie damals kaufte tat dies nicht nur wegen der teilweise recht guten Leistungswerte, sondern auch aus Nostalgie. Und damit bleibt der Wert höher.

 

Inwieweit das der SL passieren wird - ich weiß nicht.

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[micharl]

Mir erscheint das auch logisch, dass Dynamik und Rauschverhalten dann dem des größeren Sensors entspräche.

Für die Sony A7, bei der Format und Bajonett für APS-C ja serienmäßig mit eingebaut sind, habe ich mich mal zu den entsprechenden Werten schlau gemacht - weiß leider nicht mehr wo, nuß dpreview oder was Ähnliches gewesen sein. Ich hätte den Gedanken attraktiv gefunden, die kleineren und billigeren Teleobjektive für APS-C einzusetzen.

 

Die Werte sind dramatisch schlechter als bei KB und liegen nicht nur deutlich unter denen für die A6000, sondern auch noch deutlich unter MFT. Für Tele bleibt es also bei der GX7.

 

Ergänzung: Ja, wir sollten das Thema hier rausnehmen und an eigenem Ort weiterdiskutieren.

bearbeitet 22. Oktober 2015 von micharl

[m.c.reloaded]

Vielleicht widmen wir uns so langsam dem zweiten teil des Titels? - 'Vorbild für beste Bedienbarkeit' 

 

PS

Es war nämlich ursprünglich so gemeint, dass der zweite Teil den Meilensteincharakter der Kamera ausmacht. 

Denn man weiss ja, dass Leica König der Minimalisten ist, wenn es um Gehäusedesign und Bedienung geht.

Das ist es doch, was Leica Besitzer schätzen: die Abwesenheit von zuviel Kuddelmuddel auf der Kameraoberfläche und in den Menüs. 

 

 

[Viewfinder]

Denn man weiss ja, dass Leica König der Minimalisten ist, wenn es um Gehäusedesign und Bedienung geht.

Das ist es doch, was Leica Besitzer schätzen: die Abwesenheit von zuviel Kuddelmuddel auf der Kameraoberfläche und in den Menüs. 

 

 

Überladene Bedienoberfläche (zuviel "Kuddelmuddel")

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Vorbildliche puristische und minimalistische Bedienoberfläche

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:lol:

bearbeitet 22. Oktober 2015 von Viewfinder

[flyingrooster]

Überladene Bedienoberfläche (zuviel "Kuddelmuddel")

 

Wobei man vielleicht noch anmerken sollte, dass erstere Version aus einem Formel 1 Auto stammt (und daher auf max. Effektivität getrimmt ist) und nicht von einer Spielkonsole ...