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Der "weit überhöhte Preis" einer Kamera ist eher ein Totschlagargument.

 

Ich kenne die SL zu wenig, um sie beurteilen zu können. Und ich kann das P/L-Verhältnis ebensowenig beurteilen wie bei einer OM 1. Ich habe die Gleichung für die richtige Berechnung noch nirgends gefunden.

 

Kennst Du sie?

 

Ich bin in der glücklichen Lage, mir eine Kamera leisten zu können, deren P/L-Verhältnis selbst für mich "nicht stimmt". Dann gibt es eben wichtigere Argumente, um sie trotzdem zu kaufen.

 

Mich stört, dass die SL die einzige Kamera hier ist, deren P/L-Verhältnis abwertend genannt wird, obwohl (oder weil?) jeder weiß, dass es bei keiner Kamera der Firma im Vergleich zu Massenware stimmt.

 

Seit Jahr und Tag werden Kameras, die noch nicht erhältlich auf dem Markt sind, nach Bekanntwerden ihrer Leistungsdaten beurteilt. In jedem Ankündigungsthread wird das munter und lebhaft diskutiert und die Kamera i.d.R. in Grund und Boden kritisiert aufgrund erster Handsout und Previews. Und nein, ich kenne sie nicht.

 

Ich bin mir sicher, dass auch Du schon Statements zu Kameras ohne eigene Nutzung der Kamera nur aufgrund der Leistungsdaten abgegeben hast. Und gerade Dir traue ich ein weitreichendes Abstrahierungsvermögen von Leistungswerten einer Kamera zu, so dass das Argument, dass man die Kamera in der Hand gehabt haben muss, auch ein eher herbeigezogenes ist. ;)

 

Des Weiteren ist wurde die A7RII ob ihres Preises auch schon in Grund und Boden kritisiert. Selbst da ist die Leica SL nicht mal die Erste und noch weniger die Einzige. Und wenn die Leica SL wirklich so gut ist, dann wird die Kritik an ihr abgleiten wie ein auf den Punkt gebratenes Spiegelei (mit rotem Dotter) an der Teflonpfanne. ;)

 

bearbeitet von cyco
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Es ist schon toll, dass es noch Firmen gibt, die durch und durch Qualitaet bieten.

 

Kann es sein, dass du noch nie eine digitale M besessen hast? Qualität: ja. Aber "durch und durch": Ehhm, nein.

 

 

Anscheinend ist es einfacher, jedes Jahr noch mehr Megapixel auf den Sensor zu quetschen und noch ein bischen mehr Aufloesung

ins Display zu packen, [...]

 

Ich glaube nicht, dass derlei einfacher ist. Vermutlich ist es einfach nur einträglicher.

 

 

[...] als ein solides Gehaeuse und ein durchdachtes Bedienkonzept zu bauen.

 

Wie durchdacht fällt ein Bedienkonzept aus, welches (an der SL) in manchen Modi ein Einstellungsrad komplett unbelegt und dies auch nicht durch den Nutzer belegen lässt - Stichwort Belichtungskorrektur? Einer dieser peinlichen Unnötigkeiten, welche zeigt, dass nach der Endfertigung anscheinend kein (fotografierender) Mensch die Kamera je verwendet hat. Solche Fauxpas kommen natürlich auch immer wieder mal bei anderen Herstellern vor - wohl praktisch bei jedem schonmal. Für generelle diesbezügliche Überlegenheit spricht ein Einreihen in diese Liste jedoch nicht.

 

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Ein Wert für ein Produkt ist immer relativ.

 

Für die meisten Leute die privat mal hin und wieder mit einer Kompaktkamera oder einem Smartphone ein Foto schießen ist ein Objektiv im Wert von 350 € richtig teuer. Und jetzt soll man mal jemanden fragen, der schon für seinen Vollformat-Body € 2500,- hingelegt hat wie er den Preis von 350,- € für ein gutes Objektiv bewerten würde. 

 

Ich kann mir eine Olympus PL-5 für 299,- € kaufen oder aber eine e-M1 für 1100,- €. Bei den Bildern wird man bei gleichem Objektiv keinen Unterschied sehen. Was rechtfertigt dann den fast vier mal höheren Preis? Mir fallen genügend Dinge ein und es gibt nicht wenige hier, die sich bewusst eine e-M1 gekauft haben. Es gibt genug technische Dinge, die besser sind aber auch die Haptik und die bessere Bedienung sprechen für die e-M1. Wird über die e-M1 und deren Käufer eigentlich genauso geredet wie über die Leica?

 

Man kann auch Objektive miteinander vergleichen. Für das Oly 7-14/2.8 bezahlt man 1200,- €. Das Panasonic 7-14/4.0 kostet € 840,-. Bei gleicher Blende ist die Bildqualität ähnlich. Das Olympus ist nur lichtstärker. Ist das einen Aufpreis von mehr als ein Drittel wert? Es gibt genügend Leute, denen es der Aufpreis wert ist.

 

Es gab hier mal im Forum eine Diskussion darüber, als Olympus eine Ledertasche für über 400,- € angeboten hat. Auch da kann ich mich daran erinnern, wie viele da den Kopf geschüttelt haben wie man so viel für eine Kameratasche bezahlen kann. Das sind dann oft die Leute, die sich alle zwei Jahre eine Tasche für 40,- € kaufen. Wohingegen eine richtig gute Ledertasche oft mehrere Jahrzehnte von den Benutzern verwendet werden. Die Käufer freuen sich über die Patina des Leders und die Tasche hat für sie einen anderen persönlichen Wert als bspw. eine Loweprow oder Cullmann-Tasche ihn für die meisten Käufer hat.

 

Ähnlich ist es bei einer Leica. Ich würde vermuten, dass die meisten Käufer diese weitaus länger verwenden als die Käufer einer günstigeren Kamera mit ähnlicher Technik, die schon alleine aufgrund des technischen Fortschritts schnell wieder zum Nachfolgermodell greifen.

 

Davon abgesehen kann man sich doch wirklich darüber freuen, dass sich ein deutscher / europäischer Kameraersteller noch schwarze Zahlen schreibt und damit gleichzeitig hier Steuern zahlt und auch Arbeitsplätze schafft. Selbst wenn die Produktion auf anderen Kontinenten stattfindet.  

 

 

 

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Ein Wert für ein Produkt ist immer relativ.

Ja

 

Ich kann mir eine Olympus PL-5 für 299,- € kaufen oder aber eine e-M1 für 1100,- €. Bei den Bildern wird man bei gleichem Objektiv keinen Unterschied sehen. Was rechtfertigt dann den fast vier mal höheren Preis? Mir fallen genügend Dinge ein und es gibt nicht wenige hier, die sich bewusst eine e-M1 gekauft haben. Es gibt genug technische Dinge, die besser sind aber auch die Haptik und die bessere Bedienung sprechen für die e-M1. Wird über die e-M1 und deren Käufer eigentlich genauso geredet wie über die Leica?

Ich habe einen echten Mehrwert in vielen Direkt-Tasten, Ergonomie, Robustheit und Wasserdichtigkeit ggü. dem 299.- € Modell.

 

Man kann auch Objektive miteinander vergleichen. Für das Oly 7-14/2.8 bezahlt man 1200,- €. Das Panasonic 7-14/4.0 kostet € 840,-. Bei gleicher Blende ist die Bildqualität ähnlich. Das Olympus ist nur lichtstärker. Ist das einen Aufpreis von mehr als ein Drittel wert? Es gibt genügend Leute, denen es der Aufpreis wert ist.

Genau. Ich habe wieder eine Blende Mehrwert und ebenso die Dichtigkeit des Objektives (weiß aber nicht, ob das Pana nicht auch gedichtet ist?).

 

Es gab hier mal im Forum eine Diskussion darüber, als Olympus eine Ledertasche für über 400,- € angeboten hat. Auch da kann ich mich daran erinnern, wie viele da den Kopf geschüttelt haben wie man so viel für eine Kameratasche bezahlen kann. Das sind dann oft die Leute, die sich alle zwei Jahre eine Tasche für 40,- € kaufen. Wohingegen eine richtig gute Ledertasche oft mehrere Jahrzehnte von den Benutzern verwendet werden. Die Käufer freuen sich über die Patina des Leders und die Tasche hat für sie einen anderen persönlichen Wert als bspw. eine Loweprow oder Cullmann-Tasche ihn für die meisten Käufer hat.

Auch das kann ich verstehen. Wenn man denn ein zeitloser Typ ist und jahrelang gleich aussehen will. ;)

 

Ähnlich ist es bei einer Leica. Ich würde vermuten, dass die meisten Käufer diese weitaus länger verwenden als die Käufer einer günstigeren Kamera mit ähnlicher Technik, die schon alleine aufgrund des technischen Fortschritts schnell wieder zum Nachfolgermodell greifen.

Und genau da liegt nach Meinung einiger hier der Hase im Pfeffer. Im digitalen Zeitalter schützt ein guter Name und hoher Preis nicht vor technischem Verfall. Die Leica unterliegt genau dem gleichen technischen Fortschritt wie eine deutlich günstigere Kamera.

 

Davon abgesehen kann man sich doch wirklich darüber freuen, dass sich ein deutscher / europäischer Kameraersteller noch schwarze Zahlen schreibt und damit gleichzeitig hier Steuern zahlt und auch Arbeitsplätze schafft. Selbst wenn die Produktion auf anderen Kontinenten stattfindet.

Ja, das stimmt. :)

bearbeitet von cyco
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Hier taucht ja immer wieder die Behauptung auf, es ginge um eine Neiddiskussion. Oder es wird die Frage gestellt, warum sich so viele über Leica echauffieren.

Ich habe mir mal 5 Minuten die Zeit genommen auf der Leica-Website zu lesen, wie diese Kamera angepriesen wird. Mein Ergebnis: wer mit solchen großkotzigen Worten ein überteuertes Lifestyle-Produkt anpreist und sich den Anstrich der absoluten technischen/technologischen Marktführerschaft und Überlegenheit gibt, braucht sich wohl über entsprechende Reaktionen nicht zu wundern. Und solche Aussagen werden auch die Messlatte für alle zukünftigen (Vergleichs-)Tests dieser Kamera sein. Hier eine kleine Auswahl der Aussagen von Leica zur SL:

  • Der Blick in die Zukunft
  • Das Leica SL-System ist der Beginn eines neuen Zeitalters der professionellen Fotografie
  • ...erste spiegellose Systemkamera ihrer Art
  • ...überzeugt die Leica SL nicht nur mit innovativer Technologie
  • ...mit zahlreichen Rekordwerten
  • ...technologisch richtungsweisend
  • ...mit Rekordwerten in allen Bereichen
  • ...höchste Bildqualität unter allen Bedingungen
  • ...entwickelt für den Profialltag
  • ...verfügt die Leica SL über den schnellsten Autofokus aller professionellen Kameras
  • ...zukunftsweisenden Charakter der Kamera

 

Na ja, es ist doch uns allen klar das es sich hier um Ausscheidungen von Werbefuzzys handelt.

 

Ob es jetzt um schadstoffarme Autos, saubere Wäsche, reißfeste Kondome oder sonst was geht.

 

So ein Gesülze ist austauschbar für jedes Produkt

 

Die Verkausstrategie ist immer dieselbe und damit arbeitet die Werbung.

 

Der Ahnung hat von dem was er kaufen will ist wesentlich kritischer und überlegt sich ob es das Geld wert ist.

 

Der Ahnungsl... bzw. Unsichere glaubt das er nicht soviel falsch macht wenn er mehr Geld für ein teureres Produkt ausgibt.

 

Funktioniert jeden Tag z.B. mit Wein oder Olivenöl im Supermarkt.

 

Teure Dinge dekoriert man mit einigen Wichtigtuer aus den Medien und schon fühlt man sich beim Kauf weit abgehoben vom üblichen Harz-4-ler.

 

 

So gesehen alles die gleiche primitive Werbestrategie.

 

mfg

e.l.

bearbeitet von el loco
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  • Der Blick in die Zukunft

Ja, das stimmt. Es ist die erste Systemkamera, die bei Objektiven und Gehäuse offensiv zu Größe und Gewicht steht.

 

  • Das Leica SL-System ist der Beginn eines neuen Zeitalters der professionellen Fotografie

Ja, Leica läutet es ein. Canon und Nikon werden irgendwann mit ihren eigenen großen bodies und Objektiven ins Systemkamerasegment folgen. Insofern bricht da gerade mit Leica ein neues Zeitalter an. 

 

 

 

  • ...erste spiegellose Systemkamera ihrer Art

 

Ja, im oben beschriebenen Sinne.

 

  • ...überzeugt die Leica SL nicht nur mit innovativer Technologie

 

Stimmt, Stil, Design und Qualität sind mit dabei.

  • ...mit zahlreichen Rekordwerten

 

Stimmt, wurde bereits diskutiert

 

  • ...technologisch richtungsweisend

 

Das sollen andere bewerten  ;) 

  • ...mit Rekordwerten in allen Bereichen

Zahlreiche wäre besser, siehe oben.

  • ...höchste Bildqualität unter allen Bedingungen

 

Höchste?  Übertrieben. high ISO ist bestimmt eine Sony besser. Unterwasser Nikon und Olympus und Panasonic.Auflösung auch Sony.

  • ...entwickelt für den Profialltag

 

Ja, das könnte passen.

  • ...verfügt die Leica SL über den schnellsten Autofokus aller professionellen Kameras

Das wird man sicher gemessen und geprüft haben.

 

  • ...zukunftsweisenden Charakter der Kamera

Ja, auf jeden Fall. Siehe oben.

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  • Der Blick in die Zukunft   [...]

 

Gut, das meiste davon sind Werbesprüchlein, wie sie überall stehen könnten.

 

Unabhängig davon halte ich dabei einen, regelmässig angeführten, Punkt für interessant: Wodurch wird eine professionelle Kamera definiert?

 

bearbeitet von flyingrooster
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Gut, das meiste davon sind Werbesprüchlein, wie sie überall stehen könnten.

 

Unabhängig davon halte ich dabei einen, regelmässig angeführten, Punkt für interessant: Wodurch wird eine professionelle Kamera definiert?

Ganz klar, Reparatur bzw. Austausch innerhalb von 8 Stunden weltweit!

 

mfg

e.l.

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Gut, das meiste davon sind Werbesprüchlein, wie sie überall stehen könnten.

 

Unabhängig davon halte ich dabei einen, regelmässig angeführten, Punkt für interessant: Wodurch wird eine professionelle Kamera definiert?

 

 

 

Da gibts meines Erachtens nur ein Argument. sie wird von vollberuflich aktiven Fotografen gekauft und bei ihrer Arbeit eingesetzt.

 

Die meisten technischen Kameraeigenschaften, Größe, Gewicht, Aussehen, Bedienbarkeit werden ohnehin subjektiv und unterschiedlich bewertet. Oft übertrumpft auch der Preis in der einen oder anderen Richtung die anderen Eigenschaften bei der Kaufentscheidung.

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Kleinkram schrieb am 12 Nov 2015 - 16:29:snapback.png

Ich meinte mit "Kennst Du sie?" die Gleichung für das P/L-Verhältnis.

 

 

Antwort Cyco:

 

Natürlich. Darum hab ich ja MFT. ;)

 

Kannste sie mir schicken? Vielleicht errechnet sich doch die SL für mich statt der großen Asienreise. Die ist auch ein bisschen teurer als die selbe Zeit im schönen Schwarzwald.

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Jetzt müssen auch schon die Werbeaussagen herhalten! Leicas Werbeaussagen sind auch nicht übertriebener als die anderer Firmen. Eine bestimmte Kamera oder eine bestimmte Firma anhand von Werbegeschwafel zu qualifizieren, zeugt von Praxisferne oder beweist Voreingenommenheit...

 

Dass Werbeaussagen plakativ sind ist eine Binsenweisheit. Doch die Großspurigkeit von Leica ist wohl genauso ein Alleinstellungsmerkmal wie der Preis. Bei Sony habe ich noch keine derartige Litanei pauschaler Überheblichkeit gelesen wie bei Leica obwohl die mit der A7R II richtig auf die Pauke hauen könnten

 

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Kleinkram schrieb am 12 Nov 2015 - 16:29:snapback.png

 

 

Antwort Cyco:

 

Natürlich. Darum hab ich ja MFT. ;)

 

Kannste sie mir schicken? Vielleicht errechnet sich doch die SL für mich statt der großen Asienreise. Die ist auch ein bisschen teurer als die selbe Zeit im schönen Schwarzwald.

 

 

Da ist es ganz einfach. Fernreise geht immer vor Kamerakauf.

 

Wenn jedoch möglich: Beides! ;)

 

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Ganz klar, Reparatur bzw. Austausch innerhalb von 8 Stunden weltweit!

 

mfg

e.l.

 

Ouagadougou? Ist immerhin eine Hauptstadt. Austausch und Service innerhalb 8 Stunden, das klappt wahrscheinlich noch nicht einmal in der amerikanischen Provinz.

Im Ernst: Welche Firma behauptet so einen Unsinn?

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Stichwort Sensorkorrosion...

 

 

 

Wie würdest Du in dem Zusammenahng Deine A7r einordnen? Ist die solide genug und das Bedienkonzept durchdacht genug für Deine Ansprüche?

Ja, hat ein solides Gehaeuse hat ein solides Gehaeuse und genuegt auch sonst meinen Anspruechen.

Trotzdem wuerde ich ihr gerne eine Leica SL zur Seite stellen, weil ich so edle, handgefertigte Dinge mag.

Und Sensorkorrision ist sicherlich nicht der Tod einer jeden Leica, irgend einen Schwachpunkt muss ja auch diese Kamera haben.

Etwas das zu hundert Prozent, in allen Bereichen unfehlbar ist, gibt es nicht auf dieser Welt.

Die Challenger war viel teurer und hat nur 72 Sekunden gehalten. :o

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Dass Werbeaussagen plakativ sind ist eine Binsenweisheit. Doch die Großspurigkeit von Leica ist wohl genauso ein Alleinstellungsmerkmal wie der Preis. Bei Sony habe ich noch keine derartige Litanei pauschaler Überheblichkeit gelesen wie bei Leica obwohl die mit der A7R II richtig auf die Pauke hauen könnten

 

Wenn ich den ganzen Tag die Werbeaussagen von Artikeln des Weltmarktes lesen muesste,

um mich hinterher darueber aufzuregen, dann haette ich keine Zeit mehr ein normales Leben zu fuehren.

Solltest du nur Dinge kaufen, die sich 1:1 mit ihren Werbeversprechungen decken, dann sparst du viel Geld,

weil es das kaum gibt.

Firmen wie Leica, Stihl, Porsche, Grohe, Trigema und Miele, halten wenigstens den ehemals wertigen Begriff, "Made in Germany" in Ehren.

Das meiste was sonst noch aus Deutschland kommt, ist doch laengst nur noch Asia-Durchschnitt.

 

Jeder muss selbst wissen, ob ihm der gewisse Unterschied zwischen einer Leica und den anderen Kameras

die Ausgabe wert ist, das ist kein Grund um sich aufzuregen.

 

Als Mitbuerger der BRD sollte man eher noch froh sein, dass es im Lande noch Firmen gibt, die was taugen

und weltweit einen besonders guten Ruf geniessen.

bearbeitet von Sony Beach
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Ich könnte mir die Leica SL heute mal anschauen und war am Ende doch eher enttäuscht.

 

Meine Highlights sind der sehr große, klare und wirklich artefaktfreie Sucher, eine Wohltat gegenüber der spiegellosen KB Konkurrenz. Und: die AF Punkt Verschiebung mit dem Joystick ist wirklich genial, besser geht es nicht.

 

Das war es aber auch schon. Die Kamera ist wirklich schwer. Da frage ich mich, ob ein leichteres, aber robusteres Polykarbonat Gehäuse nicht besser gewesen wäre. Der Griff ist zwar recht rauh, aber trotzdem liegt die Kamera irgendwie sperrig in der Hand. Sie schmiegt sich nicht an. Mit dem 24-90mm ist zudem das System schon recht kopflastig.

 

Die Bedienung ist nicht eingängig. Der Ein-/Ausschalter ist in einer ungünstigen Position und durch seine Flachheit auch noch schlecht geformt. Ein Moduswahlrad gibt es nicht, irgendwie läuft das über das hintere Einstellrad, das letztlich kontextabhängig mit mehreren Funktionen belegt ist. Ergonomisch für mich ein GAU. Die Belichtungskorrektur (auch hinteres Einstellrad) wird erst durch ein relativ langes (!) Drücken eines Knopfes auf der Oberseite aktiv, wirklich schlimm. Das Menü empfand ich vom Schriftbild als schwer leserlich und von der Organisation nicht gerade übersichtlich strukturiert.

 

So haben es KB DSLM Interessenten nicht leicht: beide KB DSLM Systeme haben mMn. unbefriedigende Ergonomie. Das eine System ist zu schwer und klobig, hat aber einen exzellenten Sucher, das andere ist noch recht gut tragbar, hat dafür jedoch mMn. einen furchtbaren Sucher.

 

Im Vergleich dazu haben die meisten Systeme mit kleineren Sensoren erstaunlicherweise eher weniger Macken. Irgendwie sollten die Designer von KB DSLM Systemen mal einsehen, dass sie bzgl. Ergonomie nicht krampfhaft das Rad neu erfinden müssen und dass es schon möglich sein sollte, bei Sucherqualität "State of the Art" zu liefern.

 

Irgendwie empfinde ich KB DSLM derzeit als ziemlich ernüchternd.

bearbeitet von tgutgu
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Das einzige was mich davon abhält in diesem Forum wirklich aktiv zu werden und über Fotografie zu diskutieren sind tgutus und Wolfgangs ewigen und fachlich oft an den Haaren herbeigezogen Hetztiraden gegen das Sony System. Mir ist vollkommen unklar wie man eine solche Energie und beinahe 24h Stunden Onlinezeit darauf verwenden kann. Mir nimmt dieses vehemente Auftreten in jedem zweitem Thread den Spass an diesem Forum und ich schaue nur sporadisch rein.

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Das einzige was mich davon abhält in diesem Forum wirklich aktiv zu werden und über Fotografie zu diskutieren sind tgutus und Wolfgangs ewigen und fachlich oft an den Haaren herbeigezogen Hetztiraden gegen das Sony System. Mir ist vollkommen unklar wie man eine solche Energie und beinahe 24h Stunden Onlinezeit darauf verwenden kann. Mir nimmt dieses vehemente Auftreten in jedem zweitem Thread den Spass an diesem Forum und ich schaue nur sporadisch rein.

Welche "Hetztiraden" meinst Du? Die Aufzählung nüchterner Fakten? Na ja.

bearbeitet von tgutgu
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Das einzige was mich davon abhält in diesem Forum wirklich aktiv zu werden und über Fotografie zu diskutieren sind tgutus und Wolfgangs ewigen und fachlich oft an den Haaren herbeigezogen Hetztiraden gegen das Sony System. Mir ist vollkommen unklar wie man eine solche Energie und beinahe 24h Stunden Onlinezeit darauf verwenden kann. Mir nimmt dieses vehemente Auftreten in jedem zweitem Thread den Spass an diesem Forum und ich schaue nur sporadisch rein.

 

Ja, kann ich verstehen. Dieses ständige rumgehacke auf Systeme, die man eh nicht kauft, sagt einiges über die Persönlichkeiten aus. Möchte lieber nicht wissen, wo die Motivatio dazu herkommt.

 

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Dieses kantige, das sich nicht der Handform anpasst, hat bei Leica mit den M Kameras eine lange Tradition. Insofern passt es auch zur SL.

 

Das von Strömungswissenschaftlern entworfene sich in die Hand hineinschmiegende Supergehäuse einer A77 ist meines Erachtens ein ganz anderer Ansatz.

 

Zwei Hersteller, unterschiedliche Zielsetzungen für die Qualität. Eben anders, nicht schlechter oder besser.

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