Serienstreuung ist kein Mythos

[Lumix]

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Was viele Diskustanten in Fotoforen und am Stammtisch schon immer zu wissen glaubten, ist laut photoscala durchaus richtig: Es gibt sie, diese Serienstreuung

Der amerikanische Objektivverleiher Lensrentals hat das systematisch getestet:

 

http://www.photoscala.de/Artikel/Serienstreuung-bei-Objektiven-%E2%80%93-Mythos-oder-Wirklichkeit

 

http://www.lensrentals.com/blog/2015/07/variation-measurements-for-telephoto-lenses

[Martin Hingst]

Das traurige ist nur: wir Konsumenten sind daran nicht gerade unbeteiligt. Qualitätstreue lässt sich nun mal nicht vereinbaren mit den Einsparprozessen in der Produktion. Und solange unsere TPM Spezis das nicht verstehen, und wir immer billiger, schneller, neuartiger kaufen wollen, wird das auch noch schlimmer werden. Also noch seeehr lange...

bearbeitet 25. Juli 2015 von Martin Hingst

[nightstalker]

einerseits bin ich mir sicher, dass die Serienstreuung tatsächlich existiert.. überall wo es Toleranzen gibt, kommt es auch zu einer  Ergebnisstreuung.

 

Andererseits bin ich mir aber auch sicher, dass die Serienstreuung oft herangezogen wird, wo man sonst nur streiten würde ... zB wenn einer viel empfindlicher ist, als der andere ... Wenn der Pixelpeeper ein Glas für unbrauchbar erklärt, der Bokehliebhaber es aber toll und voll von Charakter findet, hilft oft nur noch die Serienstreuung um beider Urteil zu akzeptieren.

 

Insofern finde ich die Serienstreuung einerseits bedauerlich, andererseits aber höchst praktisch im Umgang mit verschiedenen Charakteren.

 

Man darf übrigens auch nicht vergessen, dass eine Streuung in negativer Hinsicht auch bedeutet, dass es Ausreisser in positiver Hinsicht geben muss viel Spass bei der Suche nach dem ultimativen Exemplar (wäre doch fast langweilig, wenn das Zeug einfach so funktionieren würde, wie man es erwartet wo keine Chance auf "Perfektion" da kommt auch kein Jagdtrieb auf, der bei manchen Fotosammlern einen hohen Stellenwert hat.

[Viewfinder]

Bei jedem technischen Konsumartikel gibt es Serienstreuung. Für jedes Bauteil gibt es einen +/- Toleranzbereich, ebenso dann für einzelne Baugruppen. Wichtig ist dabei eben nur ein gutes Qualitätsmanagement mit sinnvoll eingebauten Eingangs- und Endkontrollen. Ich verstehe die Diskussion nicht, wenn die Forderung lautet, dass es keine Toleranzen geben darf...das ist für keine Serienfertigung machbar. Selbst die Rotation der Erdumdrehung hat Toleranzen  

[wasabi65]

...übrigens haben handgefertigte Artikel noch grössere Streuung als Serienproduktionen...

[emoji56]

[Viewfinder]

...übrigens haben handgefertigte Artikel noch grössere Streuung als Serienproduktionen...

[emoji56]

 

Das macht ja gerade auch ihren Reiz aus: jedes (kunst)handwerliche Produkt ist ein Unikat. Da sollten wir uns ja eigentlich auch über Serienstreuungen unserer Kameras freuen: keine zwei Kameras sind beim Anlegen strengster Maßstäbe und einer imaginärer Nulltoleranz wirklich 100% identisch. Es lebe die Individualität!

 

[Martin Hingst]

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es gibt einen großen Unterschied: solche Unikate haben alle den Segen des Künstlers bekommen. Und ziehen ihre Individualität nicht aus einer un(genügend)kontrollierten maschinellen Abweichung. 

bearbeitet 25. Juli 2015 von Martin Hingst

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[Atur]

nee, also Kunsthandwerk als Vergleich oder Argument überzeugt mich auch nicht.

Die Hersteller könnten sicher die Gurken rausziehen und verschrotten, jedenfalls bei einem Objektiv oberhalb von EUR 1000 wäre das ein feiner Zug, sagen wirs mal so. Und ich würde auch gerne immer einen Hunderter o.ä. drauflegen, wenn ich dafür eine gewisse Sicherheit hätte, dass das Teil i.O. ist.

 

[Martin Hingst]

Bei der LED Produktion hat man das bis vor kurzem noch so gemacht. Die Produktionsprozesse hatte man nicht im Griff, Streuung war immens. Dafür hat man dann ein paar Aschenputtel nachgeschaltet, die die guten raussortierten. Ist mir irgendwie auch sympathischer.

[Photonenfänger]

Was man für extra Geld erwarten kann, sind besonders strenge Toleranzen und strikte Einhaltung dieser. Aber nur perfekte und besser als perfekte Objektive wird es wohl so nicht geben. Eine solche Produktionspolitik würde einen wahnsinnigen Arbeitsaufwand bedeuten (Menschen und Maschinen arbeiten nicht einfach so ständig hochpräzise) und/oder einen krassen Ausschuss produzieren in dem auch Arbeitszeit, Material und laufende Kosten drin stecken. Den daraus resultierenden Preis würde nur eine handvoll Menschen bezahlen.  

 

Weil das Beispiel LED hier angesprochen wurde. Bei LED kann man es sich noch eher leisten einen gewissen Ausschuss zu produzieren. Es sind relativ einfach automatisiert zu produzierende Teile, die pro Stück nur wenig Arbeitszeit, Material und laufende Kosten verursachen. Ein Objektiv ist damit nicht zu vergleichen, ich bin zwar nicht in der optischen Produktion tätig, aber vermute anhand von den Präsentationsvideos der Kamerahersteller, dass auch in einem Objektiv noch einiges an manueller, vom Menschen zu erledigender, Arbeit steckt - das ist teuer!

 

Die Erkenntnis ist also nichts neues. Serienstreuung hat es schon immer gegeben und wird es auch immer geben. Ich denke, dass alle Objektive in dem verlinkten Beispiel innerhalb der erlaubten Produktionstoleranzen liegen und dem Objektiv angemessene Bilder produzieren. Der Test war ja auch angesichts der Menge an Objektiven eher ein einfacher Schnelltest, der wenig über die Abbildungsleistung insgesamt aussagt.   

 

 

[Berlin]

 

Die Hersteller könnten sicher die Gurken rausziehen und verschrotten, jedenfalls bei einem Objektiv oberhalb von EUR 1000 wäre das ein feiner Zug, sagen wirs mal so.

 

Es gibt doch keine 100%, es ist nur die Frage wie hoch ist der Ausschuss, der zum Kunden gelangt.

Wie man an Raumfahrt und Atomtechnik sieht, bleibt immer ein Risiko, dass etwas nicht so funktioniert,

wie es soll.

bearbeitet 26. Juli 2015 von Berlin

[acahaya]

Ein Problem ist Serienstreuung erst dann, wenn man selbst z.B. ein Objektiv als unbrauchbar empfindet und einm der Service des Herstellers sagt, es läge innerhalb der Fertigungstoleranz und würde daher nicht getauscht oder repariert. Schlimm daran ist nicht die wohl unvermeidbare Serienstreuung sondern die vom Hersteller definierte Toleranzgrenze.

Ein weiteres Problem entsteht, wenn sich fertigungstoleranz-bedingte Serienstreuung quasi zum Negativen addiert (wie bei FF und BF bei Objektiven und Kameras mit Phasen-AF), oder noch schlimmer - Effekte erzeugen, die nicht mehr eindeutig nachvollziehbar sind. Bestes Beispiel für letzteres ist Shuttershock, der bei User A mit Kamera X und Objektiv Y in einem bestimmten Verschlusszeitbereich zu 90% auftritt und bei User B zu weniger als 1%.

[leicanik]

Die unvermeidbare Serienstreuung ist nicht das Problem. Das Problem sind großzügige Toleranzen und mangelhafte Endkontrolle. So lange es aber dem Umsatz nicht empfindlich schadet, wird es für einen Produzenten günstiger sein, die Endkontrolle an den Verbraucher "outzusourcen". Das ist höchstens bei manchen hochqualitativen Produkten anders, bei denen der Hersteller einen Ruf wahren will, der dann allerdings ordentlich mitbezahlt wird.

 

Abgesehen davon stimme ich Nightstalker zu: Die Serienstreuung zwischen Fotografen ist wesentlich größer als zwischen Objektiven.

[Berlin]

Ein Problem ist Serienstreuung erst dann, wenn man selbst z.B. ein Objektiv als unbrauchbar empfindet und einm der Service des Herstellers sagt, es läge innerhalb der Fertigungstoleranz und würde daher nicht getauscht oder repariert. Schlimm daran ist nicht die wohl unvermeidbare Serienstreuung sondern die vom Hersteller definierte Toleranzgrenze.

 

Dabei ist der eigentliche Skandal, dass diese Toleranzen vom Hersteller nirgendwo für den Kunden

festgehalten werden. Aber was soll man erwarten, wenn in den Datenblättern folgendes steht:

Bis zu 400 Ladezyklen oder 16 Mbit/s oder 300 Bilder oder oder....

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[leicanik]

Interessanter als die Frage, ob Serienstreuung überhaupt existiert, fände ich in jedem Fall, sich das jeweilige Ausmaß anzuschauen. Denn die Beurteilungen in Forendiskussionen gehen ja oft von "unbrauchbare Gurke" bis "sehr gut brauchbar". Ob eine solche Spanne wirklich über die Serienstreuung abgedeckt wird?

 

Und beim Vergleich unterschiedlicher Objektive: Ist nicht ein Exemplar aus dem "unteren Rand" der Serienstreuung eines sehr guten Objektivs trotzdem deutlich besser, als ein Exemplar aus dem "oberen Rand" eines schlechteren Objektivs?

 

Interessant wäre auch, ob es eine Entwicklung gibt zwischen den "guten alten Zeiten" und heute. Oder sind die Unterschiede zwischen einzelnen Exemplaren früher mangels Pixelpeeping nur nicht aufgefallen?                             

bearbeitet 26. Juli 2015 von leicanik

[joachimeh]

Interessanter als die Frage, ob Serienstreuung überhaupt existiert, fände ich in jedem Fall, sich das jeweilige Ausmaß anzuschauen. Denn die Beurteilungen in Forendiskussionen gehen ja oft von "unbrauchbare Gurke" bis "sehr gut brauchbar". Ob eine solche Spanne wirklich über die Serienstreuung abgedeckt wird?

 

Und beim Vergleich unterschiedlicher Objektive: Ist nicht ein Exemplar aus dem "unteren Rand" der Serienstreuung eines sehr guten Objektivs trotzdem deutlich besser, als ein Exemplar aus dem "oberen Rand" eines schlechteren Objektivs?

 

Interessant wäre auch, ob es eine Entwicklung gibt zwischen den "guten alten Zeiten" und heute. Oder sind die Unterschiede zwischen einzelnen Exemplaren früher mangels Pixelpeeping nur nicht aufgefallen?

Je komplexer ein Produkt ist, desto größer ist die "Serienstreuung". An dieser Binsenweisheit lässt sich nichts wegdiskutieren.

Die heutigen Objektive sind um ein mehrfaches komplexer als die vor 30 oder 60 Jahren (Zoom, Automatik, Material, etc.) also ist die "Serienstreuung" breiter. Wenn dann auch noch bei gr0ßen Stückzahlen das Endprodukt nur stichprobenartig geprüft wird, verwundert es nicht, dass sich die Beschwerden über "Gurken" häufen, und viele das gleiche Produkt als "sehr gut brauchbar" empfinden.

Der Preis kann, muss aber nicht, einen Qualitätshinweis geben, denn je mehr Ausschuss in der Endkontrolle aussortiert wird, desto teurer wird das ausgelieferte Produkt.

Was aber geschieht mit der Ausschussware? Wird diese nachgearbeitet, um A-Ware zu werden, oder direkt als B-Ware verkauft, oder schlichtweg der A-Ware untergemischt und evtl. Reklamationen abgewartet (und ausgesessen). Als Kunde erfahren wir das nicht. Bemerkenswert ist aber schon wie zahlreich die Beiträge zum Thema "Serienstreuung" bei Objektiven sind, wenn man mit diesem einfachen Stichwort googelt.

[nightstalker]

einerseits hatte man nicht die Möglichktien so zu vergleichen, andererseits waren die Objektiv konstruktionen viel einfacher als heute ... man sehe sich mal die Pancakezooms an, die winzig sind, sich ausfalten beim einschalten und dann noch Bereiche wie 16-50 abdecken sollen.

 

Die Korrektur wird teilweise auf die Elektronik umgelegt, weil es sonst nicht mehr machbar wäre.

 

Dass das mit gleichzeitg erwünschtem Billigpreis und hoher optischer Qualität nicht gutgehen kann, ist eigentlich klar.

bearbeitet 26. Juli 2015 von nightstalker

[tgutgu]

Interessanter als die Frage, ob Serienstreuung überhaupt existiert, fände ich in jedem Fall, sich das jeweilige Ausmaß anzuschauen. Denn die Beurteilungen in Forendiskussionen gehen ja oft von "unbrauchbare Gurke" bis "sehr gut brauchbar". Ob eine solche Spanne wirklich über die Serienstreuung abgedeckt wird?

 

Und beim Vergleich unterschiedlicher Objektive: Ist nicht ein Exemplar aus dem "unteren Rand" der Serienstreuung eines sehr guten Objektivs trotzdem deutlich besser, als ein Exemplar aus dem "oberen Rand" eines schlechteren Objektivs?

 

Interessant wäre auch, ob es eine Entwicklung gibt zwischen den "guten alten Zeiten" und heute. Oder sind die Unterschiede zwischen einzelnen Exemplaren früher mangels Pixelpeeping nur nicht aufgefallen?

Ich glaube letzteres. Ein Dia wurde doch nur selten so lange und so genau begutachtet, dass uns Serienstreuung aufgefallen wäre. Die Qualitätsmängel der üblichen Diaprojektion waren wohl auch größer als dass, was heute bei Serienstreuung auffällt.

 

Ich habe übrigens mein O 2.0/12mm mehrfach in Reparatur bei Olympus gehabt, weil meins den guten Erfahrungsberichten nicht so richtig entsprechen wollte. Es ist nun zwar besser, aber zufrieden bin ich dennoch nicht. Ist es nun so, dass das Objektiv einfach nicht besser ist oder hat sich Olympus bei der Reparatur keine Mühe gegeben?

 

Ich denke wie Leicanik, dass Serienstreuung (eklatante Defekte zähle ich nicht dazu) wesentlich kleiner ist, als die "Qualität" eines Objektivs an sich.

 

Meiner Erfahrung nach habe ich bislang so gut wie nie ein Objektiv neu gekauft, von dem ich das Gefühl hatte, dass die Fertigungstoleranzen überschritten waren. Diese Toleranzen sind aber je nach Objektivklasse und Preis unterschiedlich.

[kirschm]

Was viele Diskustanten in Fotoforen und am Stammtisch schon immer zu wissen glaubten, ist laut photoscala durchaus richtig: Es gibt sie, diese Serienstreuung

 

nä, echt... das merkt jeder spätestens dann, wenn er zwei 'gleiche' Objektive (oder Kameras mit Objektiv) mal neben einander testet... keines wird perfekt sein, aber manche Gurken erkennt man auch ohne Pixelpeepen...

[grapher]

Ein Problem ist Serienstreuung .... Bestes Beispiel für letzteres ist Shuttershock, der bei User A mit Kamera X und Objektiv Y in einem bestimmten Verschlusszeitbereich zu 90% auftritt und bei User B zu weniger als 1%.

 

Das Problem liegt dann aber bei der Serienstreuung der User ...

[Viewfinder]

Serienstreuung ist das eine: alles liegt innerhalb eines vorgegebenen Toleranzbereiches wobei es minimale Abweichungen gibt, doch alles sollte so funktionieren wie vorgesehen und vorgegeben (und dem Kunden in den technischen Daten angegeben)

Ausreißer und Qualitätsmängel sind das andere: es handelt sich um Teile, die nicht wie angegeben funktionieren bzw die nicht die vorgegeben Leistungsdaten erbringen. Das sind dann Garantiefälle, die getauscht oder zumindest nachgebessert werden.

Eingangskontrollen von Zulieferteilen (Fremdhersteller) sind aus Kostengründen immer stichprobenartig. Zwischen- und Endkontrollen werden von einem vernünftigen Qualitätsmanagement so gelegt, dass sich eben die berüchtigten Additionen von + oder - Toleranzen nicht bzw nur extrem selten ergeben sollten.

Wenn man Geräte zu erschwinglichen Preisen will, dann kann man zwar zu Recht eine relative Qualitäts-Konstanz fordern, dass es aber doch eine hoffentlich geringe Fehlerquote gibt, läßt sich nicht zu 100% ausschließen und diese werden dann wie gesagt durch die Gewährleistung abgedeckt.

Wo ist also für den Verbraucher das wirkliche Problem? Ich habe in meinem inzwischen doch schon etwas längeren Leben nur äußerst selten Produkte umtauschen müssen und wenn, dann war dies allenfalls lästig und wurde natürlich anstandslos idR durch Umtausch abgewickelt. Bei den bisher zig Kameras (analog und digital) habe ich noch nie einen "Ausreißer" erleben müssen.

Hier wird eine Sau durchs Foren-Dorf getrieben, die nur in Nullkommanullprozent wirklich einmal real existiert und selbst dann ist die Abhilfe einfach

bearbeitet 26. Juli 2015 von Viewfinder

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[grapher]

Und mit unserem Equipment sind nicht alle selbstgebastelten Qualitätstests aussagekräftig.

 

 Wir haben OIS-Objektive, bei denen Linsen aus der optischen Achse verschoben oder gekippt werden. Wie genau ist die Nulllage, selbst bei ausgeschaltetem OIS?

 

 Wir haben IBIS-Kameras, wo der Sensor um 2 bis 5 Achsen verschoben bzw. gekippt wird. Scheimpflug läßt grüßen. Auch hier die Frage, wie genau ist die Nulllage selbst bei ausgeschaltetem IBIS?

 

Bei mir ist der Eindruck jedenfalls (nicht gesichert nachgewiesen, nur ein Gefühl), daß beim Pixelpeepen die schärfsten Bilder mit nicht-OIS-Objektiven an nicht-IBIS-Kameras entstehen (jedenfalls bei sogenannten sicheren Zeiten).

Trotzdem bin ich dankbar für Stabilisierungssysteme, weil ich beim nicht-Pixelpeepen die Nachteile selten bemerke und die Vorteile bei langsamen Zeiten enorm sind.

 

Das schwächste Bauteil mit der größten Streuung sitzt bei meiner Fotografie immer noch zwischen den Ohren ...

[wasabi65]

Hier wird eine Sau durchs Foren-Dorf getrieben, die nur in Nullkommanullprozent wirklich einmal real existiert und selbst dann ist die Abhilfe einfach

Genau so sehe ich das auch. Dazu kommt, dass keiner der "Treiber" weiss wie die Zahlen liegen. Wieviele Gurken gibt es bei einem Modell vs Gesamtverkaufszahl? Wer denkt, dass User oder "Experten"berichte im Netz in der Zahl irgendwie aussagekräftig sind, soll Mal reporting bias nachgucken. In der "Qualität" sind solche Berichte schon interessant.

[Atur]

Ich verstehe nicht, warum jetzt so viele das Problem unbedingt wegdiskutieren wollen.

Natürlich gibt es immer Fertigungstoleranzen,

natürlich sind die Teile komplexer als früher,

natürlich bin ich selber auch ein Unsicherheitsfaktor (vielleicht sogar der größte),

natürlich kann ich umtauschen,

aber was ändert das alles an der Feststellung, dass die Qualitätsschwankungen doch offenbar deutlich sind?

 

Nochmal: wenn ich EUR 1000 (o.ä.) für ein Objektiv ausgebe, das alle loben und das x-fach gut getestet wurde, würde ich gerne auch ein Objektiv erhalten, bei dem ich mich darauf verlassen kann, dass es die angegebenen Quälitäten hat.

Ich will nicht auf das Fertigungstoleranzen-Lotto angewiesen sein, zumal ich ja selber gar nicht bemerke, ob ich ein gutes oder schlechtes Exemplar habe, solange ich nicht mindestens ein zweites Exemplar zum Vergleichen habe.

Es geht doch nicht um Gewährleistung. Wenn das Objektiv immer nur in der rechten oberen Ecke scharf ist, merkt es jeder und es geht zurück, das hat aber mit Fertigungstoleranzen nix zu tun.

Aber wenn ich zB ein Sigma 150- 600 für EUR 1200 kaufe (oder ein O 12-40 für 800-900) und es zum ersten mal nutze, dann weiß ich doch gar nicht, ob die BQ "normal" ist, oder sie nicht beim nächsten Modell (noch) besser wäre.

Ich habe gerade das Sigma gekauft, und ich habe es mit einem Tamron und einem Canon verglichen, aber nicht mit einem 2. Sigma.

Ich weiß, dass es von diesen dreien das beste war.

Aber ich weiß nicht, ob das nächste Sigma nicht noch besser wäre, und ich weiß nicht, ob nicht ein anderes Tamron oder Canon doch wieder besser als das Sigma gewesen wäre.

Bei dieser dreifachen Unsicherheit kann man eigentlich keine tragfähigen Aussagen mehr treffen.

Man nimmt halt, was man so zugeschickt bekommt und ergibt sich in sein Schicksal.

Und wenn ich ein Teil als Gurke zurücksende, kriegt es der nächste Depp aufs Auge gedrückt.

Ich würde lieber mehr zahlen als als unfreiwilliger Objektivtester für die Hersteller zu arbeiten.

Das ist für mich ab einer gewissen Preisklasse nicht mehr akzeptabel, aber offenbar können ja hier viele gut damit leben.

Warum?

 

[wasabi65]

Lesen hilft...mir ging es nicht darum die Fertigungsstreuung abzustreiten oder die Betroffenen zu verunglimpfen. Ich wollte nur sagen, dass niemand hier wohl mit Zahlen belegen kann wie häufig Produkt A im Vergleich zu B ausserhalb der Toleranz ist oder sonstige Vergleiche (heute - früher, billig - teuer usw). Im Titel des threads steht Mythos...

bearbeitet 26. Juli 2015 von wasabi65