Serienstreuung ist kein Mythos

[tgutgu]

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

In der Praxis dürfte es wohl kaum vorkommen, dass ein Kitzoom technisch bessere Ergebnisse liefert als ein hochwertiges Zoom. Wenn dies der Fall wäre, liegt ein Defekt vor.

 

Bislang kenne ich auch kein Beispiel, in denen die "Pro" Objektive z.B. von Olympus oder Panasonic den Abstand nicht gewahrt hätten. Bei anderen Herstellern dürfte es heutzutage i.d.R. ähnlich sein.

bearbeitet 26. Juli 2015 von tgutgu

[Atur]

In der Praxis dürfte es wohl kaum vorkommen, dass ein Kitzoom technisch bessere Ergebnisse liefert als ein hochwertiges Zoom. Wenn dies der Fall wäre, liegt ein Defekt vor.

 

Bislang kenne ich auch kein Beispiel, in denen die "Pro" Objektive z.B. von Olympus oder Panasonic den Abstand nicht gewahrt hätten. Bei anderen Herstellern dürfte es heutzutage i.d.R. ähnlich sein.

 

nein, ist mir auch so nicht passiert.

Aber Joachimehs Argumentation lief darauf hinaus, dass man sich selbst dann nicht beschweren dürfte ("Ob dadurch allerdings bessere Fotos entstehen?"), und das verstehe ich nicht.

Aber was reg ich mich auf, wie Hagen Rether immer sagt

 

[Viewfinder]

Also ich verstehe @joachimeh schon, wenn er die Frage nach den besseren Fotos anklingen läßt. Objektive werden ja gemeinhin zum Fotografieren und zum Bildermachen verwendet. Und wer nun bei der Objektivanschaffung äußerst pingelig ist und eine Optik verlangt, die innerhalb der Streuungs-Bandbreite möglichst optimal ist, quasi der primus inter pares, wird damit ja auch eine Anwendung und ein Resultat im Sinn haben, das er ähnlich pingelig sieht. Es geht ja wohl bei dieser Diskussion nicht um fehlerhafte Produkte, sondern darum, dass ich unter den Explaren, die die Hersteller-Spezifikationen durchaus erfüllen eines will, das im optimalen Streuungsbereich sein muss.

Wenn ich dabei an Automobile denke, dann sehe ich z.B. eine Hersteller-Angabe wie die Beschleunigung als ein Minimum, das unter definierten Bedingungen erreicht werden muss. In der Praxis wird es durchaus Fahrzeuge geben, die diese Angabe übertreffen. Man könnte ja jetzt ein solches Exemplar fordern, mal fünf neue Autos eine Woche testen, um das zu behalten, das ein paar Zehntel schneller beschleunigt (wohlgemerkt wir gehen davon aus, dass alle die Herstellerangabe erfüllen).

Und btw: Natürlich kann jeder kaufen was er will, um es beispielsweise zweckzuentfremden, also die ausgesuchte optimale Optik z.B. als Briefbeschwerer oder Buchstütze zu verwenden. Einerseits extreme Anforderung an die Optik zu stellen und anderseits bei den Resultaten (Fotos) eher unkritisch zu sein, wäre zwar absolut legitim aber in gewisser Weise bizarr.

 

[tgutgu]

Es ist ja ohnehin so, dass ein gutes Motiv in einem tollen Licht in Szene gesetzt, selten ruiniert wird, wenn das Objektiv bzgl. Schärfe oder Auflösung nicht zur Spitzenklasse gehört. Nicht alle Bildfehler stören gleichermaßen. Farbsäume und Reflexe fallen ggf. mehr auf als etwas weniger Schärfe. Die Fotografen selbst haben jedoch meist einen zu (?) kritischen Blick.

 

Aber es ist schon auch richtig, für das ausgegebene Geld eine angemessene Leistung zu erhalten. Die Konsequenz ist, dass ich mit Objektiven unterschiedlicher Preisklassen sehr gute Bilder hinbekomme, wenn ein Objektiv jedoch einen offensichtlichen Fehler hat, sollte es zurückgehen.

 

Bei letzterem würde ich dies sehr konsequent nach einer kurzen Begutachtung machen. Wer zu lange hadert, provoziert dass eine "Reparatur" vorgesehen wird (statt Austausch) und da habe ich Zweifel, wie sehr ein Hersteller bemüht ist, das Stück auf optimale Qualität hin zu reparieren. Wahrscheinlicher ist, dass ein grober Fehler grob korrigiert wird, so dass es innerhalb der Toleranzen liegt, mehr nicht.

[leicanik]

Ich verstehe diese Haltung nicht!

Ich verkaufe auch als Anwalt eine ziemlich teuere Leistung nach Stundensätzen, und jeder Mandant hat das Recht dafür eine entsprechend gute Leistung zu verlangen. Bringe ich die nicht, kann ich auch nicht sagen, das Gericht enscheidet eh wie es will, ist doch egal wenn Du 3-mal mehr zahlst als bei anderen Kanzleien. Das wäre einfach nicht korrekt.

 

Die Haltung ehrt dich. Der Vorteil bei den Objektiven ist: Die kann ich wenigstens zurückgeben. Ich habe mir schon einige Male ein Fernabfragegesetz für anwaltliche Gurken gewünscht ...

bearbeitet 27. Juli 2015 von leicanik

[joachimeh]

In der Praxis dürfte es wohl kaum vorkommen, dass ein Kitzoom technisch bessere Ergebnisse liefert als ein hochwertiges Zoom. Wenn dies der Fall wäre, liegt ein Defekt vor.

 

Bislang kenne ich auch kein Beispiel, in denen die "Pro" Objektive z.B. von Olympus oder Panasonic den Abstand nicht gewahrt hätten. Bei anderen Herstellern dürfte es heutzutage i.d.R. ähnlich sein.

Es geht hier doch nicht darum, verschiedene Produkte miteinander zu vergleichen, sondern die Streuung innerhalb einer Produktserie zu diskutieren. Von einem "Pro" erwarte ich engere Toleranzen als von einem "Kit".

[Gast]

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

noch mal zum Thema Ganggenauigkeit und mechanische Uhren. Es gibt ein Schweizer Institut das nach genauen Vorgaben eine eng gesteckte Gangenauigkeit zertifiziert. Diese Uhren dürfen sich dann Chronometer nennen. Das ist nicht zu verwechseln mit einem Chronographen. Beim Chronometer betreibt der Hersteller einen gewissen Mehraufwand in der Produktion um dieses Zertifikat zu erhalten. Dieser Mehraufwand könnte doch auch bei Objektiven betrieben werden, die dann natürlich wie die Uhren etwas teuerer sind. Alles anderen Objektive liegen dann in den weiter gesteckten Toleranzbereichen der Hersteller.

bearbeitet 27. Juli 2015 von Gast

[Berlin]

Chronometer kosten so ab 1000,- und gute Automatikuhren um die 100,-,

ich sehe da keinen kleinen Aufschlag. Wollt ihr das für die Objektive?

In der Optik heißen die Chronometer Zeiss und dann noch vielleicht Leica.

Kauft euch doch die Produkte dieser Firmen.

[Anzeige]

Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[Atur]

Chronometer kosten so ab 1000,- und gute Automatikuhren um die 100,-,

ich sehe da keinen kleinen Aufschlag. Wollt ihr das für die Objektive?

In der Optik heißen die Chronometer Zeiss und dann noch vielleicht Leica.

Kauft euch doch die Produkte dieser Firmen.

 

die Tests von lensrentals haben doch gezeigt dass auch teuere Objektive betroffen sind.

Oder kannst Du sagen, dass Leica und Zeiss nicht betroffen sind?

[Berlin]

die Tests von lensrentals haben doch gezeigt dass auch teuere Objektive betroffen sind.

Oder kannst Du sagen, dass Leica und Zeiss nicht betroffen sind?

 

Zumindestens bei "richtigen" Zeiss-Objektiven gibt es ein Datenblatt mit verbindlichen MTF-Kurven für Mitte

und Außen und 2 Richtungen.

Das es eine Schwankungsbreite geben muss ist doch davon unbetroffen, aber die Objektive erfüllen die

mitgeschickte Spezifikation.

Auch Chronometer streuen in der Genauigkeit. Wenn 5 s/d *) spezifiziert sind, werden genug Exemplare mit

0,5 s/d dabei sein. Da bliebe auch noch viel auszusuchen, wenn die Dinger nicht so teuer wären.

Ich empfinde eine Uhr mit 5s/d als Gurke.

 

*)https://de.wikipedia.org/wiki/Chronometer

bearbeitet 27. Juli 2015 von Berlin

[pizzastein]

Auch Chronometer streuen in der Genauigkeit. Wenn 5 s/d spezifiziert sind, werden genug Exemplare mit

0,5 s/d dabei sein. Da bliebe auch noch viel auszusuchen, wenn die Dinger nicht so teuer wären.

Ich empfinde eine Uhr mit 5s/d als Gurke.

 

Da gibt es eine einfache, klare Zahl als Anhaltspunkt.

Bei den Objektiven habe ich absolut kein Bild im Kopf, worüber hier eigentlich diskutiert wird... auch die klare Trennung zwischen akzeptabler Toleranz und Ausreißern fehlt mir. Gibt es irgendwo Beispielbilder zu akzeptablen Streuungen innerhalb der Spezifikationen und Bilder mit nicht akzeptablen Ausreißern?

[kirschm]

@pizzastein... teste einfach mal 5 'gleiche' Objektive... dann bekommst Du eine sehr gute Vorstellung der Streuung... bei 5 kann das von 'grottig' bis 'perfekt' reichen....

[Atur]

gibt es überhaupt Zeiss-Objektive für mft??

[pizzastein]

@pizzastein... teste einfach mal 5 'gleiche' Objektive... dann bekommst Du eine sehr gute Vorstellung der Streuung... bei 5 kann das von 'grottig' bis 'perfekt' reichen....

 

Hab ich bisher nie gemacht... Wenn ein Objektiv neu kommt, ist mein erster Test, ob es in der Mitte so scharf bzw. klar ist, wie erwartet. Danach kommt mal ein Wandbild mit Beurteilung der Randabfälle, vor allem, wie gleichmäßig die sind. Und weil das wegen der gerade Ausrichtung kritisch ist, irgendwas in der Mitte fokussieren und dann mit gleichen Einstellung (Fokus, Belichtung) die Ecken ansehen, wie unterschiedlich die sind. Habe nie etwas umgetauscht und glaube, bisher keine so richtige Gurke erwischt zu haben...

 

[Viewfinder]

gibt es überhaupt Zeiss-Objektive für mft??

 

MTF = modulation transfer function

mft = micro four third

 

Solche Diskussionen gab es in analoger Zeit nicht mal ansatzweise, weil das Auflösungsvermögen von Filmen mittlerer Empfindlichkeit ( so um die 100ASA) auch schon von mittelprächtigen Optiken bedient wurde.

Heute hat sich das ganze umgekehrt: gute, aktuelle Sensoren können hohe Auflösungen darstellen und um diese "auszureizen" bedarf es hochwertiger Objektive, die sehr hoch auflösen.

Und auch hier darf man schon die Sinnfrage stellen: muss das Auflösungs-Potential meiner Sensor-/Objektiv-Kombi so hoch sein, dass ich Plakatwände ausdrucken und aus 40 cm Abstand betrachten kann?

Von "künstlerischen" Aspekten eines Bildes mal ganz abgesehen...

Und daher sage ich immer wieder: wir sind heute derart durch die digitale Fotografie verwöhnt, dass wir immer extremere Höchstleistungen fordern und den Zweck aus den Augen verlieren, wozu das Ganze dient

 

[Anzeige]

Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[Atur]

MTF = modulation transfer function

mft = micro four third

 

 

 

ja, ist klar, aber dennoch die Frage, ob es Zeiss-Objektive für mft gibt.

Das wurde ja als Lösung angeboten von berlin

 

[leicanik]

Nebenbei: Die Diskussion hier hat mich auf einen Punkt aufmerksam gemacht, den ich eigentlich sehr bedaure: Die Bezeichnung "Kitobjektiv" ist heute schon fast gleichbedeutend mit "weniger Qualität", welche die meisten Nutzer inzwischen bereit sind, recht selbstverständlich zu akzeptieren. Der Grund ist wohl,  dass das Kitobjektiv als quasi kostenlose bis sehr preiswerte "Zugabe" des Herstellers gewertet wird. Dabei ist doch das Kitobjektiv häufig dasjenige, welches den Einstieg in ein System markiert und mit dem die Kamera sich und ihre Qualitäten gegenüber Konkurrenten darstellen sollte. In den Zeiten, in denen ich mit dem Fotografieren anfing, war noch das 50mm-Objektiv das "Kitobjektiv". Das waren aber Objektive mit guten bis sehr guten Abbildungsleistungen, wie man ja heute noch beim Adaptieren oft sehen kann. Sehr bedauerlich, dass sich diese Philosophie so gewandelt hat.

bearbeitet 27. Juli 2015 von leicanik

[pizzastein]

Das würde ich jetzt nicht so negativ sehen. Früher hatte man einen festen Blickwinkel beim Kit und konnte die Schärfentiefe variieren. Heute ist das Variieren des Blickwinkels offensichtlich wichtiger geworden bzw. überhaupt möglich bei günstigen Objektiven in akzeptabler Qualität. Und bei vielen alten 50ern war die Offenblendqualität auch nicht gut, sobald man von der Bildmitte weg ist. Phillip hat ja den schönen Vergleich gemacht Minolta 50mm/f1.7 gegen FE55/1.8. Es steht auch jedem frei, das Kit beim Kauf wegzulassen und stattdessen ein 50er zu nehmen (oder ein besseres Zoom oder was auch immer).
Ich persönlich fand mein Kit an der NEX-5N sehr hilfreich für erste Gehversuche mit größerem Sensor.

[leicanik]

Die Vorteile eines brauchbaren, flexiblen Zooms zum Einsteigen sehe ich ja auch. Vielleicht habe ich es auch ungeschickt ausgedrückt: Die 50er waren damals keine Billig-Beigabe und wurden auch nicht so angesehen. Sie waren für die damaligen Verhältnisse solide, gute Werkzeuge (um den Vergleich mit heutigen Objektiven ging es mir nicht). Den relativ günstigen Preis erzielte man über die Menge und weil sie über längere Zeit unverändert produziert werden konnten, so hatte man nicht ständig neue Entwicklungskosten. Die Kitzooms heute werden von Anwendern selbst oft nur noch als Billig-Beigabe angesehen, an die man eben auch keine höheren Ansprüche stellen darf. Teils führt das dazu, gar nichts mehr zu erwarten, obwohl man ja auch dieses Objektiv nicht geschenkt bekommen hat. Teils führt es andererseits aber auch zu einer Foren-gefütterten Geringschätzung eigentlich gar nicht so schlechter Zooms. Wie oft begegnet mir in Foren gerade von Anfängern der in abfälligem Tonfall geschriebene Begriff "Kitscherbe".

 

Diesen Wandel finde ich insgesamt schade.

bearbeitet 27. Juli 2015 von leicanik

[Lumix]

Ich sehe das auch so: Zum Beispiel das 14-45 von Panasonic war vielfach unterschätzt.

 

Und was heißt schon Kit-Objektiv - auch das 14-140 ist sehr oft beim Angebot dabei.

Aber es hat für mich eine Alleinstellung durch den Brennweitenbereich: das ist kein minderwertiges "Kit", das ist eher Spezial für Leute, die das wollen und brauchen.

[tgutgu]

Nebenbei: Die Diskussion hier hat mich auf einen Punkt aufmerksam gemacht, den ich eigentlich sehr bedaure: Die Bezeichnung "Kitobjektiv" ist heute schon fast gleichbedeutend mit "weniger Qualität", welche die meisten Nutzer inzwischen bereit sind, recht selbstverständlich zu akzeptieren. Der Grund ist wohl, dass das Kitobjektiv als quasi kostenlose bis sehr preiswerte "Zugabe" des Herstellers gewertet wird. Dabei ist doch das Kitobjektiv häufig dasjenige, welches den Einstieg in ein System markiert und mit dem die Kamera sich und ihre Qualitäten gegenüber Konkurrenten darstellen sollte. In den Zeiten, in denen ich mit dem Fotografieren anfing, war noch das 50mm-Objektiv das "Kitobjektiv". Das waren aber Objektive mit guten bis sehr guten Abbildungsleistungen, wie man ja heute noch beim Adaptieren oft sehen kann. Sehr bedauerlich, dass sich diese Philosophie so gewandelt hat.

Je nach Bildwinkelbereich muss ein "Kitobjektiv" nicht unbedingt optisch nicht so viel schlechter sein. Es hat aber i.d.R. bestimmte Einschränkungen bzgl. Bauqualität und es soll meistens auch nicht besonders schwer sein. Höhere mechanische Bauqualität resultiert i.d.R. in höherem Gewicht und um dem letzten Rest in Richtung optischer Qualität herauszuholen bedarf es höherwertiger, schwerer Glassorten.

 

Kitobjektiv heißt ja eigentlich nur, dass es im Set mit einem Gehäuse ausgeliefert wird. Bei den höherwertigeren Gehäusen gibt es oft auch ein höherwertiges Set mit dem entsprechend besseren Objektiv, das dann eben auch ein Kitobjektiv ist.

 

Kitobjektiv ist daher nicht wirklich etwas, das eine qualitativ Einordnung erlaubt, schon gar nicht in eine negative Richtung.

[Gast]

Chronometer kosten so ab 1000,- und gute Automatikuhren um die 100,-,

ich sehe da keinen kleinen Aufschlag. Wollt ihr das für die Objektive?

In der Optik heißen die Chronometer Zeiss und dann noch vielleicht Leica.

Kauft euch doch die Produkte dieser Firmen.

du vergleichst bei Uhren auch gerne Äpfel mit Birnen. Ein Chronometer kommt von einem hochwertigen Hersteller, der garantiert keine 100 € Automatikuhr im Programm hat. Ich habe mal zu DM Zeiten einen Chronometer für 1.300 DM gekauft, da kostete die vergleichbare Uhr ohne Chronometer Zertifikat vom selben Hersteller 900 DM. Bei dieser Differenz übertragen auf ein Objektiv wäre ich bereit den Mehrpreis zu zahlen.

bearbeitet 27. Juli 2015 von Gast

[Anzeige]

Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[Atur]

gibt es Zeiss-Objektive für mft ?

[Gast]

gibt es Zeiss-Objektive für mft ?

nein!

[Atur]

danke. Dann fällt diese "Lösung" ja schon mal weg.