Serienstreuung ist kein Mythos

[nightstalker]

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gibt es Zeiss-Objektive für mft ?

 

die kannst Du genauso adaptieren, wie bei den anderen

 

 

kauf doch stattdessen Voigtländer, die werden genau wie die (echten) Zeiss bei Cosina gebaut.... die gibts für mft.

[Atur]

da ist das längste dann 42,5?

 

[nightstalker]

da ist das längste dann 42,5?

 

mit Adapter geht auch das 75er oder das 120er Apo-Lanthar* .. aber ob das Sinn macht?

 

 

Ich bin von längeren Brennweiten ohne AF nicht mehr so begeistert, für schnelle Schüsse ist man zu langsam, vorfokussieren ist immer auch der kleine Bruder vom Abblenden und wenn ich genug Zeit habe, mit 120mm (also 240mm KB ...) offen ein scharfes Bild zu machen, mit MF, dann kann ich es auch mit Überlegung und hinlaufen mit dem 45er schiessen.

 

 

 

 

* wenn man noch irgendwo eins findet

[pizzastein]

Voigtländer scheint mir eine Stufe unter Zeiss zu stehen, zumindest im Preis, aber auch optisch. Würde mich wundern, wenn trotz gleicher Fabrik gleiche Qualitätskriterien gelten. Die fertigen eher nach Vorgabe der Marke. Mechanisch aber bestimmt eine andere Hausnummer als vieles andere.

[Berlin]

Zum Thema gibt es hier ein Thread

 

http://www.dslr-forum.de/showthread.php?p=13359497#post13359497

 

In Beitrag #9 hat sich jemand die Mühe gemacht den dort diskutierten link zu übersetzen.

 

Wenn man weiter nichts daraus lernt, dann zumindest, dass es die Gurken bei allen Systemen außer bei

Zeiss und Leica gibt.

bearbeitet 27. Juli 2015 von Berlin

[pizzastein]

Interessanter Artikel, aber nur DSLR... Ich rege nochmal an, sauber zu definieren, über was für eine Serienstreuung wir hier eigentlich reden. Ich ging einfach mal von Dezentrierungen aus. Front- und Backfokus sollte doch bei den Kontrastfokussystemen keine Rolle spielen. Und auch bei Dezentrierung kann sein, dass das Objektiv unschuldig ist.

[Berlin]

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Interessanter Artikel, aber nur DSLR... Ich rege nochmal an, sauber zu definieren, über was für eine Serienstreuung wir hier eigentlich reden. Ich ging einfach mal von Dezentrierungen aus. Front- und Backfokus sollte doch bei den Kontrastfokussystemen keine Rolle spielen. Und auch bei Dezentrierung kann sein, dass das Objektiv unschuldig ist.

Wegen der Bildfeldkrümmmung gibt es auch Front- und Backfokus:

 

Mit Offenblende wird fokussiert und bei Arbeitsblende streckt sich das Bildfeld ein wenig.

[Softride]

Ich hatte ja mal eine Bilderserie mit dem Namen "Serienstreuung" gepostet. Dabei habe ich mit dem selben Objektiv bei Offenblende an der selben µFT-Kamera vielfach auf das selbe Motiv fokussiert. Wie nicht anders zu erwarten, war in der 100%-Ansicht zu erkennen, dass die Fokalebene manchmal unterschiedlich lag. Wenn man die "Testmethoden" vieler Forenten kennt, wundern die unterschiedlichen Aussagen über "Gurken" und Spitzenobjektive überhaupt nicht.

 

Die im Anfang des Threads geposteten MTF-Kurven mit ihren Toleranzgrenzen zeigen aus meiner Sicht, dass die Schwankungsbreite durchaus im Rahmen einer ordentlichen Fertigung liegt und dass dabei keine "Gurke" mit gemessen wurde.

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[leicanik]

Wegen der Bildfeldkrümmmung gibt es auch Front- und Backfokus:

 

Mit Offenblende wird fokussiert und bei Arbeitsblende streckt sich das Bildfeld ein wenig.

 

Kommt auf das System an. Sonykameras z.B. fokussieren soweit ich weiß bei Arbeitsblende.

[pizzastein]

Kommt auf das System an. Sonykameras z.B. fokussieren soweit ich weiß bei Arbeitsblende.

 

Ja, machen die so. Schließt eine Fehlerquelle aus.

[Jstr]

Ich habe bei etwa 20 Objektiven in meinem Besitz im Laufe der Jahre nur ein dezentriertes Objektiv dabei gehabt. Zoom Objektive waren im Vergleich mit Exemplaren identischer Modelle manchmal minimal unterschiedlich. Meine Objektive kaufe ich. Deshalb nur dort wo ich sie ausprobieren kann. Von meinen alten Leica und Pentax und Nikon Objektiven ist kein Montagsmodel dabei. Nachdem die justage des Autofocus entfällt gibt es mehr gute als schlechte Objektive.

Ich sehe einem Neukaufen also entspannt entgegnen.

LG

Jürgen

[benmao]

Interessanter Artikel in Beitrag #1.

 

Ich habe mal versucht, nachzuvollziehen, was diese Grafiken überhaupt aussagen. 

 

In dem Artikel wird ein Link geliefert, wo die Grafiken erklärt sind:

 

http://www.lensrentals.com/blog/2015/06/measuring-lens-variance

 

In dem Text steht, dass die Fläche +/- 1,5mal Standardabweichung zeigt, wobei 98 % der Abweichung in dem schattierten Bereich wäre.

Das ist allerdings falsch, es sind 88 %. Für 98 % müssten die Flächen um ca. 70 % verbreitert werden. 

(1 x Standardabweichung = 68 %,  2 x Standardabweichung = 95 %; https://de.wikipedia.org/wiki/Standardabweichung)

 

Der besseren Lesbarkeit halber wurde ein Offset addiert, damit sich die Kurven nicht überlappen. Das ist die Zahl bei den Rechtecken. Das führt aber dazu, dass die Abweichung kleiner aussieht. Denn richtigerweise wäre die Kurve weiter unten und der farbige Bereich dann relativ viel breiter. 

Die Wertungszahl wurde nur für 30 Linienpaare/mm berechnet, weil das massgeblich für KB sei.

Ich würde da auf einen höheren Wert kommen (wahrscheinlich wird angenommen, dass Bayer-Sensoren defacto ohnehin nicht die volle Auflösung haben)

Bei APS-C oder höhereren Sensorauflösungen muss man dann aber so oder so die 1,5fache Auflösung nehmen. (also die 40 oder 50er Linien betrachten).

 

=> Die Streuungen sind beträchtlich. Die MTF-Kurven geben zwar nicht direkt die Auflösung an, sondern den Kontrast (von dem aber die Auflösung abhängt).

50 % Auflösungsunterschied von Objektiv zu Objektiv beim gleichen Objektivtyp kommen also durchaus vor.

 

 

Jetzt stellt sich für mich auch die Frage, wie die Zeitschriften zu ihren Testexemplaren kommen. Wenn es vom Hersteller wissentlich zur Verfügung gestellt wird, wäre der Hersteller ja blöd, wenn er nicht ein ausgewählt gutes Objektiv zur Verfügung stellt. Und wenn die andere Zeitschrift ein Objektiv im Laden kauft, dann kann ja das Ergebnis wesentlich schlechter sein. Wie ist das in der Praxis? Führt das nicht zu unterschiedlichen Bewertungen?

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Atur]

 

=> Die Streuungen sind beträchtlich. Die MTF-Kurven geben zwar nicht direkt die Auflösung an, sondern den Kontrast (von dem aber die Auflösung abhängt).

50 % Auflösungsunterschied von Objektiv zu Objektiv beim gleichen Objektivtyp kommen also durchaus vor.

 

 

wenn das stimmt, wäre es aber verdammt viel Abweichung.

Kann das noch innerhalb der geplanten Toleranzen sein? Kann ich mir nicht vorstellen.

Oben sagte jemand, die Kurven würden (alle oder weitgehend) in den üblichen Toleranzen liegen.

Was stimmt ?

[benmao]

Serienstreuung ist das eine: alles liegt innerhalb eines vorgegebenen Toleranzbereiches wobei es minimale Abweichungen gibt, doch alles sollte so funktionieren wie vorgesehen und vorgegeben (und dem Kunden in den technischen Daten angegeben)

 

 

Der Link in Beitrag #1 sagt aber, dass die Streuungen oft beträchtlich sind. 

 

 

Auch hier dürfte theoretisch die gaußsche Glockenkurve zum Tragen kommen. 5% Gurken, 5% Spitzenklasse und 90% Durchschnitt.

 

Hängt doch von der Spannweite (Standardabweichung) ab.

Wenn ich 10 Zucchini kaufe und dann aber 5 Gurken und 5 Zuchini dabei sind, dann sind eben 50 % Gurken, d.h. Ausschuss.

 

Wenn das Objektiv an der Grenze zu den 5 % schlechtesten um 1 % weniger Auflösung als der Durchschnitt hat, ist das völlig egal, wenn es aber nur die hälfte hat....

[benmao]

wenn das stimmt, wäre es aber verdammt viel Abweichung.

 

Der Artikel von Beitrag #1

http://www.photoscala.de/Artikel/Serienstreuung-bei-Objektiven-%E2%80%93-Mythos-oder-Wirklichkeit

 

Schau mal das dritte Bild an (Rokinon).

Am Rand erreicht das Objektiv bei 50 Linienpaaren/mm (violett) zwischen 10 % und 45 % des Kontrastes. 0,15 (*100) muss abgezogen werden. Also Faktor 4,5! Der Bereich deckt 88 % der Objektive ab (weil +/- 1,5 Sigma). D.h. jeweils 6 % der Objektive sind noch schlechter bzw noch besser.

 

 

 

Kann das noch innerhalb der geplanten Toleranzen sein? Kann ich mir nicht vorstellen.

Oben sagte jemand, die Kurven würden (alle oder weitgehend) in den üblichen Toleranzen liegen.

Was stimmt ?

Hängt davon ab, was eine übliche Toleranz ist. Die Toleranz, in der 95 bis 99 % der Objektive liegen, ist sicherlich eine übliche Toleranz. Also würde beides stimmen. bearbeitet 27. Juli 2015 von benmao

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[Gast]

Meine erste Frage zum Test wäre, hat der Objektivverleiher Lensrentals, hier niegelnagelneue Objektive für seinen Test verwendet, oder die Linsen aus seinem Mietpool genommen. Bei zweitem können schon jede menge äußerliche Einflüsse das Ergebnis verfälschen.

[matthis]

Meine erste Frage zum Test wäre, hat der Objektivverleiher Lensrentals, hier niegelnagelneue Objektive für seinen Test verwendet, oder die Linsen aus seinem Mietpool genommen. Bei zweitem können schon jede menge äußerliche Einflüsse das Ergebnis verfälschen.

 

Man darf wohl davon ausgehen, dass der einfach der vorhandene Bestand getestet wurde. Defekte/dezentrierte Objektive wurden vorweg ausgeschieden. Ausserdem schlagen sich Ausreisser ausserhalb der Standardabweichung nicht in der Grafik nieder.

 

Das Testergebnis wird möglicherweise davon beeinflusst, dass der Mietpool einen von Objektiv zu Objektiv unterschiedlichen Altersdurchschnitt haben könnte.

 

Andererseits wäre es aber uninteressant, nur fabrikneue Objektive zu testen.

[Gast]

 

 

Andererseits wäre es aber uninteressant, nur fabrikneue Objektive zu testen.[/quote

 

den Satz musst du mir erklären!?

[matthis]

Andererseits wäre es aber uninteressant, nur fabrikneue Objektive zu testen.[/quote

 

den Satz musst du mir erklären!?

Weil man nur kurze Zeit mit einem fabrikneuen Objektiv fotografiert.

Ob ein Objektiv schon als Gurke beim Kunden ankommt oder erst nach einer gewissen Zeit des Gebrauchs zur Gurke wird, ist im Ergebnis gleich ärgerlich.

Wobei es bei den Test von Lensrentals ja eigentlich nicht um Gurken im Sinn von defekten oder dezentrierten Exemplaren geht, sondern darum, dass die Abbildungsleistung auch bei technisch einwandfreien Objektiven innerhalb einer gewissen Bandbreite variiert.

[kirschm]

Da sich hier viele auf 3rd Party 'Erfahrungsquellen' stützen... gibt es ausser mir und einigen wenigen anderen sonst niemand, der seine Objektive beim Kauf testet und eigene Erfahrungen hat?

[Gast]

wenn ich einem Hersteller eine Serienstreuung nachweisen will, darf ich nur neue Objektive testen. Weil alles andere den Test verwässert. Mir sind schon Objektive herunter gefallen, äusserlich war nichts zu sehen, aber die Leistung stimmte nicht mehr.

 

Die Ursache der Abweichung in der optischen Leistung kann kein Tester feststellen. Im Zweifelsfall wird dem Hersteller hier eine Serienstreuung unterstellt.

[Gast]

Da sich hier viele auf 3rd Party 'Erfahrungsquellen' stützen... gibt es ausser mir und einigen wenigen anderen sonst niemand, der seine Objektive beim Kauf testet und eigene Erfahrungen hat?

Ich habe auch schon Objektive auf Dezentrierung getestet, aber nicht am Bücherregal im Wohnzimmer, sondern mit dem Kirchturm im Unendlichbereich. Beim Test im Nahbereich schleichen sich zu viele Fehler ein. Alleine das 100% Ausrichten der Kamera im rechten Winkel zu meinen Büchern birgt zuviele mögliche Fehler beim Vergleichen. Getestet wurde bei mir auch nur, wenn ich der Meinung war mit dem Objektiv ist etwas nicht in Ordnung.

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[kirschm]

Ich habe auch schon Objektive auf Dezentrierung getestet, aber nicht am Bücherregal im Wohnzimmer, sondern mit dem Kirchturm im Unendlichbereich. Beim Test im Nahbereich schleichen sich zu viele Fehler ein. Alleine das 100% Ausrichten der Kamera im rechten Winkel zu meinen Büchern birgt zuviele mögliche Fehler beim Vergleichen

 

Bei mir ist es so, dass der Kirchturmtest für mich irrelevant ist:

o Ecken- oder Randunschärfen würde ich hinnehmen

o es kommt oft vor, dass der Kirchturmtest bestanden wurde (alle Ecken gleich scharf), aber 'mitten im Bild' (z.B. rechtes 3/4) eine permanente Unschärfe ist

 

Ich mache hier (siehe folgend) einen Quick&Dirty Test 1) und anschliessend als Kontrolltest 2) und 3) um 'Ausrichtfehler' bei 1) durch absichtliche Fehlausrichtung auszuschliessen:

 

Kamera auf Stativ, flaches Motiv (Wand, Bücherregal), 100% Blitzbeleuchtung (um Shuttershock etc. auszuschliessen), relativ stark abgeblendet (weil die Unschärfen auch abgeblendet auftreten), mehrere Durchgänge von 1) - 3), um Fehlfokus etc. auszuschliessen:

 

1) nach bestem Wissen und Gewissen die Kamera plan/gerade ausrichten

2) sichtbar übertrieben etwas nach rechts schwenken

3) sichtbar übertrieben etwas nach links schwenken

 

Ist bei 1) - 3) z.B. immer 'die rechte Bildhälfte' auffällig, dann liegt für mich die 'Schuld' beim Objektiv (teste auch immer mindestens an 2 Bodies, um 'schiefe' Sensoren etc. auszuschliessen)

 

Mich würde mal interessieren, was Ihr von diesem Test haltet... vielleicht habe ich ja einen Denkfehler drin?

 

bearbeitet 29. Juli 2015 von kirschm

[pizzastein]

Da sich hier viele auf 3rd Party 'Erfahrungsquellen' stützen... gibt es ausser mir und einigen wenigen anderen sonst niemand, der seine Objektive beim Kauf testet und eigene Erfahrungen hat?

 

Sieht danach aus... vielleicht könntest du bei deinem nächsten Objektivkauf ein paar Testbilder hier zeigen? Würde mich wirklich interessieren. Bisher war ich zufrieden, wenn Objektive scharf waren und gleichmäßige Ecken hatten. Abgesehen von einem Kitzoom, wo es nur teilweise in den letzten Ecken zu einem starken Abfall kommt, ist mir bisher nichts negativ aufgefallen... oder ich muss mehr pixelpeepen in den Ecken  

[Berlin]

Was für Toleranzen gibt es an der Kamera?

 

- Gehäuse

- Bajonett

- Sensor Lage der Mikrolinsen

- Sensor Halterung und IBIS

- AA Filter